Behövs mer än 16bit/44kHz?

[Strmbrg]

Det finns en del gamla bandinspelade framföranden, tex Mercury Living Presence, som låter väl så illusoriskt. Knappast på grund av den gamla rullbandspelar-teknikens goda upplösning eller dynamiska omfång.
Nej, inte ens de bästa av Mercurys fonogram låter jättebra, men de ger ändå en höggradig närvarokänsla och ett lyssnarengagemang, som då rimligtvis borde förklaras med helt andra faktorer än siffervärden på diverse parametrar.

[Harryup]

Javisst, är störnivåerna vid livelyssning långt högre än vad man har hemma. Det finns några inspelningar med Anne-Sophie Mutter där man hör hur dirigenten brummar och vänder blad, nästan som det brukar vara live.

Efter 31 sekunder stönar dirigenten, http://open.spotify.com/track/1CGrDBKEnNf2nPPEDz5sPn

Är det per definition en störning? Ljudet finns ju i lokalen och borde höras på precis samma sätt eller möjligen lite mer på inspelningen beroende på vilken plats man sitter på. Men det gäller ju för detaljer i musiken också.

Jag ser det som en störning om man endera inte fått med de ljud som finns i lokalen eller förvanskat dom eller på något sätt åstadkommit ljud i inspelningen som inte fanns i lokalen, typ apparat brus. Dirigentgrymtningar påverkar inte störnivån teknisk enligt min mening.

/Harryup

[IngOehman]

Håller med.

Ingenting på inspelningen som har hörts även akustiskt är störningar när man betraktar den ur ett dokument-perspektiv. Det kan vara oönskade ljud, men sett medie-tekniskt är allt det inspelade nyttoljud - ljud som kan störas av störljud.

Kort sagt - hur mycket dirigenten än snörvlar är det inget argument för att mediets brusnivå får vara högre. Det gäller för övrigt allting som har med enskilda fonogram att göra. Mediet måste klara alla situationer, inte bara vissa utvalda som är mindre krävande.

Det finns en del gamla bandinspelade framföranden, tex Mercury Living Presence, som låter väl så illusoriskt. Knappast på grund av den gamla rullbandspelar-teknikens goda upplösning eller dynamiska omfång.
Nej, inte ens de bästa av Mercurys fonogram låter jättebra, men de ger ändå en höggradig närvarokänsla och ett lyssnarengagemang, som då rimligtvis borde förklaras med helt andra faktorer än siffervärden på diverse parametrar.

Jag håller med om att inte ens de bästa av Mercurys fonogram låter jättebra, men att de ger en god närvarokänsla och lyssnarengagemang.

Även om jag kanske skulle ha användt lite andra ord för att beskriva det. Kanske skulle jag t ex nämna att det finns en råhet i dem (de jag hört) som ligger i vägen för upplevelsen, i varje fall för den här lyssnaren. Med råhet talar jag inte om musiken (vilket jag hade kunnat uppskatta) utan om något som jag tror är tekniska problem.


Men jag ser ingenting i ditt inlägg som ser ut som ett konkret argument för ditt betvivlande av att det beror på den "goda upplösningen", stort "dynamiskt omfång" eller "siffervärden på diverse parametrar". Varför vill du ha det till att det inte handlar om dessa saker?

Kanske menar du bara att du tror att det handlar mera om goda framföranden i goda lokaler upptagna med goda mikrofoner placerade på bra ställen?

Oavsett vad du menar (det kanske inte alls är det jag skrev härovan) så undrar jag vad det är som gör att du inte vill tro att det är god teknik i övrigt som spelat in?

Du skriver saker som får mig att tro att du inte vet så mycket om tekniken som användts. Det är t ex inte alls en vanlig rullbandspelare av tiden som har användts, och för återutgivningarna har dessutom exceptionella insatser tagits till för att tillse att man kommer så nära potentialen som möjligt. Jag kan tycka att det är rimligt att hålla det öppet att dessa saker har betydelse för ljudkvaliteten, också.

- - -

Allt som allt är det min uppfattning att det finns samtida inspelningar som låter bättre än alla Mercury-inspelningar jag har hört, men förstås även massor som låter sämre.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag förmodar att jag menar att det är en mängd olika aspekter som avgör resultatet. En medioker fotograf utan bildsinne blir inte en god fotograf med gott bildsinne med hjälp av en högupplöst och artefaktfri kamera.
En god inspelningstekniker kan i många fall skapa en gott fonogram även om tekniken sätter begränsningar.

Kan hålla med om det du skriver om råhet i Mercury-vaxen. Emellanåt känns de väl "torra" i bemärkelsen balans mellan direktljud och lokalljud. Men det finns en slags råhet, eller påträngande-het som gör att jag dras in i musiken. Däremot är det ju inte direkt några imponator-vax beträffande rena "ljudupplevelser".

Men, jag vill hellre ha musikupplevelser än ljud-dito. Om jag måste välja.

Det betyder samtidigt att jag emellanåt ratar fonogram med dåligt ljud, eftersom dåligt ljud ganska ofta distraherar mitt musikfokus.
Men det finns ju massvis med sätt det kan låta dåligt på. Mercury-dåligheten är uppenbarligen inte en sådan dålighet som distraherar mitt musikfokus. Inte för det mesta i alla fall.

[Bill50x]

Det finns en del gamla bandinspelade framföranden, tex Mercury Living Presence, som låter väl så illusoriskt. Knappast på grund av den gamla rullbandspelar-teknikens goda upplösning eller dynamiska omfång.
Nej, inte ens de bästa av Mercurys fonogram låter jättebra, men de ger ändå en höggradig närvarokänsla och ett lyssnarengagemang, som då rimligtvis borde förklaras med helt andra faktorer än siffervärden på diverse parametrar.

Många av Mercurys gamla skivor låter förvånansvärt bra. De låter inte så snyggt som många av dagens inspelningar, men precis som du skriver så har de en närvarokänsla och ett lyssnarengagemang. Och det är ju i hög grad vad jag själv eftersträvar. För om vi tänker efter, hur låter det i verkligheten? Ja, inte låter det som det gör på sk goda inspelningar där orkestern sitter klistrad på högtalarfronterna, hur tydligt, brusfritt osv den är. Men MLP kräver sin anläggning för att komma till rätta, det är inget förlåtande i inspelningarna.

Personligen så lyssnar jag hellre till svängig och engagerande musik inspelad i någons vardagsrum och att det verkligen känns som om man satt i detta vardagsrum, än att lyssna på någon slick studioproduktion där allt är tekniskt perfekt men musiken kommit bort på vägen.

För övrigt finns det även en del äldre Decca-skivor som kan vara värda att lyssna på, jag menar nu klassisk musik. Popplattorna från 60-talet var inte direkt några höjdare rent ljudmässigt.

/ B

[nissling]

När vi ändå pratar om ämnet kan jag passa på att fråga något som jag har funderat på ett litet tag...

För något år sedan samtalade jag med en ljudtekniker/ljudmixare med drygt tjugo års erfarenhet som påstod att 16/44.1 var långt ifrån tillräckligt för ljudåtergivning och att formatet på sin höjd låter likvärdigt med ett kassettband. I samma veva sa han också att den bästa vinylpressningen var mycket närmare masterbanden än den bästa CD:n samt att DVD-A eller SACD även var avsevärt sämre än vinyl (enligt honom). När jag frågade honom om exakt vad som gör vinyl till ett bättre medium än de nämnda förklarade han att frekvenser över 22,05KHz har "en enorm påverkan på ljudet".

Hela resonemanget lät väldigt konstigt enligt mig men jag vill ändå fråga er om det ligger något i vad han säger? Alltså att det vore möjligt att hitta faktiska inspelningar som kräver ett mycket större frekvensomfång än vad 16/44.1 eller till och med 24/192 klarar av och som man i slutändan skulle märka skillnad på? Jag tycker att det låter absurt.

Kan tilläggas att han hade autism.

[IngOehman]

Det visar väl bara att erfarenhet utan förstånd inte hjälper. Förstår man inte det man har uppfattningar om kan uppfattningarna få vilka skepnader som helst.

Den som går i kyrkan (välj valfri religion) blir som regel mer och mer blind snarare än ser sambanden och kan bedöma vad som är sant respektive falskt tydligare.

Det är därför det i parentesen står "välj valfri religion". Den spelar ingen roll - ju mera indoktrinerade folk blir i valfri tro (t ex tron på betydelsen av frekvenser över 20 kHz) desto svårare får de att se sakerna objektivt. De har helt enkelt gått vilse för långt, och får för mycket (av tumregler, dogmer och myter) att olära om de vill lära sig något på riktigt. Då stannar de istället kvar i tron på sina övertygelser.


Men - så enkelt är det inte heller! Det går nämligen att konstruera exempel på att ljud över ens övre hörgräns i frekvens, har betydelse för vad man hör. Men det skall till lite speciella situationer för att det skall ha stor betydelse.

Jag förmodar att jag menar att det är en mängd olika aspekter som avgör resultatet. En medioker fotograf utan bildsinne blir inte en god fotograf med gott bildsinne med hjälp av en högupplöst och artefaktfri kamera.
En god inspelningstekniker kan i många fall skapa en gott fonogram även om tekniken sätter begränsningar.

Kan hålla med om det du skriver om råhet i Mercury-vaxen. Emellanåt känns de väl "torra" i bemärkelsen balans mellan direktljud och lokalljud. Men det finns en slags råhet, eller påträngande-het som gör att jag dras in i musiken. Däremot är det ju inte direkt några imponator-vax beträffande rena "ljudupplevelser".

Men, jag vill hellre ha musikupplevelser än ljud-dito. Om jag måste välja.

Det betyder samtidigt att jag emellanåt ratar fonogram med dåligt ljud, eftersom dåligt ljud ganska ofta distraherar mitt musikfokus.
Men det finns ju massvis med sätt det kan låta dåligt på. Mercury-dåligheten är uppenbarligen inte en sådan dålighet som distraherar mitt musikfokus. Inte för det mesta i alla fall.

Där skiljer vi oss åt. Inte principiellt tror jag, men med avseende på den enskilda bedömningen.

Jag respekterar det arbete de gjort för att återutge Mercury-inspelningarna, men jag gillar dem inte. De ÄR med sina tekniska egenskaper just den distraktion som hindrar mig från att slappna av och ta del av musiken.

Andra återgivningar kan vara mycket mera färgande än just Mercury-fonogrammen spelade i en mycket god anläggning, som t ex ljudet från min klockradio som ju representerar en dekader större påverkan - men felen felen från den är inte alls distraherande, och jag kan lyssna på musik i den och höra bara musiken.


Vh, iö

[Strmbrg]

...
Andra återgivningar kan vara mycket mera färgande än just Mercury-fonogrammen spelade i en mycket god anläggning, som t ex ljudet från min klockradio som ju representerar en dekader större påverkan - men felen felen från den är inte alls distraherande, och jag kan lyssna på musik i den och höra bara musiken.


Vh, iö

Det där är ju jätteintressant i sig! Jag har egentligen aldrig besvärats av det mediokra ljudet från en klockradio.

Ju sämre det låter, desto mindre störs man av det?
Nja, det var nog lite tillspetsat. Men det verkar ju åtminstone finnas någotslags inverst samband mellan ljudkvalitet och distraktionsgrad. Är det något rent psykologiskt, som har med grad av överseende resp grad av förväntning att göra?

[Almen]

felen från den är inte alls distraherande, och jag kan lyssna på musik i den och höra bara musiken.

Ju sämre det låter, desto mindre störs man av det?

Nja, ju mindre distraherande något är, desto mindre störs man av det. En s.k. truism.

[Harryup]

Man kan ju tänka sig att man sänker ribban på förväntad ljudkvalité om man vet att man spelar upp musiken via en klockradio.
Och kan njuta på rätt nivå utifrån möjligheterna.
Något som jag aldrig lyckas med då det gäller hörlurar. Jag skulle hellre lyssna på min kökstransistorradio än via de finaste lurarna.

/Harryup

[Strmbrg]

Man kan ju tänka sig att man sänker ribban på förväntad ljudkvalité om man vet att man spelar upp musiken via en klockradio.
Och kan njuta på rätt nivå utifrån möjligheterna.
Något som jag aldrig lyckas med då det gäller hörlurar. Jag skulle hellre lyssna på min kökstransistorradio än via de finaste lurarna.

/Harryup

Alltså, lurarna kan ju ha supergoda prestanda, men likafullt ge dig distraktioner. Det kan ju vara så enkelt som att de speciella grundförutsättningarna för lurlyssning inte kan kompenseras oavsett hur "fin" luren än är.
Inte ens det "perfektastedeste" foto är ju annat än en tvådimensionell, perspektiv-statisk och oftast nerskalad version av verkligheten, för att dra en parallell.

[MichaelG]

0 dB kallas hörtröskeln och är den nivå där man - teoretiskt - kan börja skönja ljud.

Njae... hörtröskeln ligger vid 0 phon, inte 0 dB.

Tja - det är åtminstone vad jag hört och läst på flera ställen. För skojs skull kollade jag Wikipedia där det står "0 dB SPL (sound pressure level) motsvarar ett ljudtryck på 0,02 mPa, eftersom man har fastställt hörseltröskeln till detta." Så jag är ju åtminstone inte helt ensam om denna uppfattning.

120 dB kallas ofta smärttröskeln - dock uppfattar man starkare ljud än detta, det gör bara mer ont. Typ. Men dels är detta individuellt och dels är det frekvensberoende. Så 0 dB som hörtröskel och 120 dB som smärttröskel är så där lagom tumregelmässigt, trots att det säkert finns personer som kan uppfatta ljud vid negativa dB-värden och att det definitivt finns personer som börjar höra ljud (åtminstone vissa frekvenser) vid flera tiotals dB. Transienter i basområdet kan nog vida överstiga 120 dB utan att uppfattas som särskilt smärtsamt.

Well. "Tumregelmässigt" är bara förnamnet.

"Helt uppåt väggarna oanvändbar förenkling" är en alternativ och möjligen bättre beskrivning, eftersom de finns de som inte vet att tumregler för det mesta är just det.

Ja precis tumregelmässigt. Något annat har jag heller inte påstått. Att den förenklingen är helt uppåt väggarna oanvändbar för dig innebär inte att den är det för mig. Jag har förstått att du inte använder tumregler. Kan du förstå att andra - exempelvis jag - kan ha nytta av tumregler?

Kan du förstå att jag tumregelmässigt kan se 0 dB som hörtröskeln och ändå begripa att det finns tillfällen då man kan höra svagare ljud än detta och tillfällen när det krävs betydligt starkare ljud? Kan du förstå att jag tumregelmässigt kan se 120 dB som smärttröskeln och ändå begripa att svagare ljud än detta kan göra ont under vissa betingelser och att starkare ljud än detta inte alltid behöver göra det? Kan du förstå att jag tumregelmässigt kan se en förändring om 0,5 dB som precis nätt och jämt hörbar, trots att jag inser att det i vissa fall går att höra mindre förändringar än detta och att det i vissa fall krävs det större förändringar? Kan du förstå att jag tumregelmässigt kan se en förändring om 3 dB som en "liten höjning/minskning" trots att jag inser att "liten" är något mycket relativt? Kan du förstå att jag tumregelmässigt kan se en förändring med 10 dB som en dubblering/halvering av ljudstyrkan, trots att jag inser att det är en sanning med massa modifikationer? Om du kan förstå detta - kan du då också förstå att jag inte har något större problem med tumregler?

I övrigt skriver du ungefär att det beror på - vilket ju var precis det jag skrev. Så trots att ditt inlägg ger sken av att polemisera mot mitt, är vi ju faktiskt helt överens. Förutom att du inte gillar tumregler.

[PerStromgren]

0 dB kallas hörtröskeln och är den nivå där man - teoretiskt - kan börja skönja ljud.

Njae... hörtröskeln ligger vid 0 phon, inte 0 dB.

Tja - det är åtminstone vad jag hört och läst på flera ställen. För skojs skull kollade jag Wikipedia där det står "0 dB SPL (sound pressure level) motsvarar ett ljudtryck på 0,02 mPa, eftersom man har fastställt hörseltröskeln till detta." Så jag är ju åtminstone inte helt ensam om denna uppfattning.

Ni har rätt båda två, förstås. Phon-kurvan definierar de ljudtryck som upplevs som lika starka oavsett frekvens. 0 phon är det ljudtryck som är hörtröskel vid alla frekvenser vilket är samma som just 0 dB vid 1 kHz. Vid 100 Hz är hörtröskeln 0 phon, men avsevärt mer i dB räknat pga örats sämre känslighet där.

Välkommen till faktiskt...

PS. Se den nedersta kurvan i diagrammet till höger: http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E ... son_curves, den är 0 phon.

[hcl]

Svar nej.

Begränsingen ligger typiskt sett i produktionsledet samt tafflig uppspelningsutrustning.

men även om man bortser från det, kan man höra skillnad på 24bit och 16bit?

Ja det kan man, men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet. Även uppspelningsapparaturen gör större skillnad än formatet (enligt min erfarenhet d.v.s. en bättre apparat kan ofta prestera ett bättre resultat med CD-formatet av en inspelning än en sämre apparat med motsvarande inspelning i högupplöst format, även när den högupplösta inspelningen rekonstrueras ännu bättre via den "bättre" apparaten. Det kanske inte är helt allmängiltigt dock).

F.ö. borde väl detta ämne vara uttömt vi det här laget. Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. Om man inte bryr sig, varför detta ihärdiga predikande om att det inte finns någon relevant skillnad att höra?

[petersteindl]

Det visar väl bara att erfarenhet utan förstånd inte hjälper. Förstår man inte det man har uppfattningar om kan uppfattningarna få vilka skepnader som helst.

Den som går i kyrkan (välj valfri religion) blir som regel mer och mer blind snarare än ser sambanden och kan bedöma vad som är sant respektive falskt tydligare.

Det är därför det i parentesen står "välj valfri religion". Den spelar ingen roll - ju mera indoktrinerade folk blir i valfri tro (t ex tron på betydelsen av frekvenser över 20 kHz) desto svårare får de att se sakerna objektivt. De har helt enkelt gått vilse för långt, och får för mycket (av tumregler, dogmer och myter) att olära om de vill lära sig något på riktigt. Då stannar de istället kvar i tron på sina övertygelser.


Men - så enkelt är det inte heller! Det går nämligen att konstruera exempel på att ljud över ens övre hörgräns i frekvens, har betydelse för vad man hör. Men det skall till lite speciella situationer för att det skall ha stor betydelse.

Jag förmodar att jag menar att det är en mängd olika aspekter som avgör resultatet. En medioker fotograf utan bildsinne blir inte en god fotograf med gott bildsinne med hjälp av en högupplöst och artefaktfri kamera.
En god inspelningstekniker kan i många fall skapa en gott fonogram även om tekniken sätter begränsningar.

Kan hålla med om det du skriver om råhet i Mercury-vaxen. Emellanåt känns de väl "torra" i bemärkelsen balans mellan direktljud och lokalljud. Men det finns en slags råhet, eller påträngande-het som gör att jag dras in i musiken. Däremot är det ju inte direkt några imponator-vax beträffande rena "ljudupplevelser".

Men, jag vill hellre ha musikupplevelser än ljud-dito. Om jag måste välja.

Det betyder samtidigt att jag emellanåt ratar fonogram med dåligt ljud, eftersom dåligt ljud ganska ofta distraherar mitt musikfokus.
Men det finns ju massvis med sätt det kan låta dåligt på. Mercury-dåligheten är uppenbarligen inte en sådan dålighet som distraherar mitt musikfokus. Inte för det mesta i alla fall.

Där skiljer vi oss åt. Inte principiellt tror jag, men med avseende på den enskilda bedömningen.

Jag respekterar det arbete de gjort för att återutge Mercury-inspelningarna, men jag gillar dem inte. De ÄR med sina tekniska egenskaper just den distraktion som hindrar mig från att slappna av och ta del av musiken.

Andra återgivningar kan vara mycket mera färgande än just Mercury-fonogrammen spelade i en mycket god anläggning, som t ex ljudet från min klockradio som ju representerar en dekader större påverkan - men felen felen från den är inte alls distraherande, och jag kan lyssna på musik i den och höra bara musiken.


Vh, iö

TOTAL BULLSHIT!

IngOehman, du har helt öppet mål och måste blanda in kyrkan. Otroligt korkat! Du återkommer kontinuerligt till detta, precis som om du hade extrema psykiska problem vad gäller vanliga troende. Jag kan inte annat än tycka synd om dig som människa, arma stackare.

Mvh
Peter

Personangrepp, Peter! Gör inte så. Använd argument i stället. / Per

[petersteindl]

0 dB kallas hörtröskeln och är den nivå där man - teoretiskt - kan börja skönja ljud.

Njae... hörtröskeln ligger vid 0 phon, inte 0 dB.

Tja - det är åtminstone vad jag hört och läst på flera ställen. För skojs skull kollade jag Wikipedia där det står "0 dB SPL (sound pressure level) motsvarar ett ljudtryck på 0,02 mPa, eftersom man har fastställt hörseltröskeln till detta." Så jag är ju åtminstone inte helt ensam om denna uppfattning.

Ni har rätt båda två, förstås. Phon-kurvan definierar de ljudtryck som upplevs som lika starka oavsett frekvens. 0 phon är det ljudtryck som är hörtröskel vid alla frekvenser vilket är samma som just 0 dB vid 1 kHz. Vid 100 Hz är hörtröskeln 0 phon, men avsevärt mer i dB räknat pga örats sämre känslighet där.

Välkommen till faktiskt...

PS. Se den nedersta kurvan i diagrammet till höger: http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E ... son_curves, den är 0 phon.

Man kan observera att vid 3 kHz ligger hörseltröskeln på åtskilliga dB lägre nivå än vid 1 kHz. Nivån blir där negativ med flera decibel.

Mvh
Peter

[Active]

Svar nej.

Begränsingen ligger typiskt sett i produktionsledet samt tafflig uppspelningsutrustning.

men även om man bortser från det, kan man höra skillnad på 24bit och 16bit?

Ja det kan man, men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet. Även uppspelningsapparaturen gör större skillnad än formatet (enligt min erfarenhet d.v.s. en bättre apparat kan ofta prestera ett bättre resultat med CD-formatet av en inspelning än en sämre apparat med motsvarande inspelning i högupplöst format, även när den högupplösta inspelningen rekonstrueras ännu bättre via den "bättre" apparaten. Det kanske inte är helt allmängiltigt dock).

F.ö. borde väl detta ämne vara uttömt vi det här laget. Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. Om man inte bryr sig, varför detta ihärdiga predikande om att det inte finns någon relevant skillnad att höra?

Hej HCL.
Jag använder själv en naimsteamer för att få ett bra ljud från flacfiler som jag rippat från vanliga cd- skivor. Den låter då mågot bättre än den SB jag använde förut. Skillnaden är sådan att alla kan höra den direkt. Det låter mera " rätt" .
Med det sagt, min signalkälla är " tillräckligt bra " för att inte utgöra en särskilt stor flaskhals i hela anläggningen. Det största lyft jag däremot upplevt, var konvertering från passiv till aktiv drift och användande av digitala filter. Och då menar jag inte Linns groteskt dyra filter, utan vanliga proffsfilter med digitalteknik från dbx för 4000:-.

Därför känns diskussionen för mig huruvida bättre upplösning än 16 bit 44 khz behövs , som ett sidospår. Om man inte gör något åt de groteska försämringarna som uppstår i passiva delningsfilter så blir den eventuella förbättringen med högre upplösning bara akademisk. Visst är det intressant, men att ta bort den största flaskhalsen ( de passiva filterna ) i högtalaren ger enligt min uppfattning långt större reella förbättringar än högre upplösning från signalkällan.

[RogerJoensson]

Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. Om man inte bryr sig, varför detta ihärdiga predikande om att det inte finns någon relevant skillnad att höra?

Och du tycks klamra dig fast att det är formatet som är begräsningen och inte inspelningarna. Ytterst få inspelningar har så hög upplösning att mer högupplösande format än CD är meningsfulla av ljudkvalitetsskäl. Man kan ha dem ändå, för säkerhets skull (jag har inget emot det, det är alltid bra med marginaler), men någon hörbar förbättring blir det ytterst sällan. -Hur dyra prylar du än använder för att spela upp filerna med. Möjligen kan HD-filerna låta bättre än CD om apparaterna inte förmår att hantera CD-formatet optimalt...

[Harryup]

Ja vad behöver man egentligen. Många människor fick aldrig uppleva något annat än stenkakor medans dom levde. Behövde dom CD? Tveksamt men det hade ju varit bra. Många väljer slutsteg med hjälp av F/E för att testa om något inte befinns påverka hörbart. Behövs det? Ja bevisligen för en del. Jag kan ifs tycka att om man skall vara konsekvent då så borde man behöva de yttersta signalkällorna då också och i så fall om en 24/96 skiva låter bättre än tillgängliga 16/44 så , ja då behövs det högre upplösning för en del intresserade. Behövs det för alla? Nja, finns en del fortfarande som växer upp utan möjligheter att spela musik alls.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det visar väl bara att erfarenhet utan förstånd inte hjälper. Förstår man inte det man har uppfattningar om kan uppfattningarna få vilka skepnader som helst.

Den som går i kyrkan (välj valfri religion) blir som regel mer och mer blind snarare än ser sambanden och kan bedöma vad som är sant respektive falskt tydligare.

Det är därför det i parentesen står "välj valfri religion". Den spelar ingen roll - ju mera indoktrinerade folk blir i valfri tro (t ex tron på betydelsen av frekvenser över 20 kHz) desto svårare får de att se sakerna objektivt. De har helt enkelt gått vilse för långt, och får för mycket (av tumregler, dogmer och myter) att olära om de vill lära sig något på riktigt. Då stannar de istället kvar i tron på sina övertygelser.


Men - så enkelt är det inte heller! Det går nämligen att konstruera exempel på att ljud över ens övre hörgräns i frekvens, har betydelse för vad man hör. Men det skall till lite speciella situationer för att det skall ha stor betydelse.

Jag förmodar att jag menar att det är en mängd olika aspekter som avgör resultatet. En medioker fotograf utan bildsinne blir inte en god fotograf med gott bildsinne med hjälp av en högupplöst och artefaktfri kamera.
En god inspelningstekniker kan i många fall skapa en gott fonogram även om tekniken sätter begränsningar.

Kan hålla med om det du skriver om råhet i Mercury-vaxen. Emellanåt känns de väl "torra" i bemärkelsen balans mellan direktljud och lokalljud. Men det finns en slags råhet, eller påträngande-het som gör att jag dras in i musiken. Däremot är det ju inte direkt några imponator-vax beträffande rena "ljudupplevelser".

Men, jag vill hellre ha musikupplevelser än ljud-dito. Om jag måste välja.

Det betyder samtidigt att jag emellanåt ratar fonogram med dåligt ljud, eftersom dåligt ljud ganska ofta distraherar mitt musikfokus.
Men det finns ju massvis med sätt det kan låta dåligt på. Mercury-dåligheten är uppenbarligen inte en sådan dålighet som distraherar mitt musikfokus. Inte för det mesta i alla fall.

Där skiljer vi oss åt. Inte principiellt tror jag, men med avseende på den enskilda bedömningen.

Jag respekterar det arbete de gjort för att återutge Mercury-inspelningarna, men jag gillar dem inte. De ÄR med sina tekniska egenskaper just den distraktion som hindrar mig från att slappna av och ta del av musiken.

Andra återgivningar kan vara mycket mera färgande än just Mercury-fonogrammen spelade i en mycket god anläggning, som t ex ljudet från min klockradio som ju representerar en dekader större påverkan - men felen felen från den är inte alls distraherande, och jag kan lyssna på musik i den och höra bara musiken.


Vh, iö

TOTAL BULLSHIT!

IngOehman, du har helt öppet mål och måste blanda in kyrkan. Otroligt korkat! Du återkommer kontinuerligt till detta, precis som om du hade extrema psykiska problem vad gäller vanliga troende. Jag kan inte annat än tycka synd om dig som människa, arma stackare.

Mvh
Peter

Religionen var alltså i det här fallet tron på betydelsen av frekvenser över 20 kHz.

Vad jag säger är att det inte hjälper att fördjupa sig i något när man gör det på fel sätt. Det vill säga om man ägnar sin tid är att umgås med andra som är lika okritiska och "erfarenheten" bara blir att alla inblandade övertygar varandra.

Jag tänker inte spekulera i vad som ligger bakom ditt sätt att bemöta mitt inlägg, men jag tycker du beter dig väldigt illa. När jag talar om "religiös" respektive "kyrka" i det ovanstående så har det inte nödvändigtvis med tro på något övernaturligt väsen att göra, och det framgår om man läser det jag skriver. Jag talar bara något som man inte har något annat konkret skäl att tro på än myter, och tron själv. Tror stärker tron. Därför ser man trosuppfattningar i kluster, vart man än vänder sig i världen - den som tror något är troligast att hitta bland andra som tror samma sak, trots att vi lever i en värld där geografisk lokalisation inte är ett hinder för att lära sig vad människor på andra sidan planeten tror på, vilket i sin tur borde vara till nytta för varje människa med ambitionen att agera rationellt.

Och min poäng är, att allt man ser när man tittar runt, säger att rationella beteenden inte är så vanligt, och att det därför inte är märkligt att det finns många som har konstiga uppfattningar, även om de ägnat en stor del av sitt liv åt ämnet som sådant.


Vh, iö

[hcl]

Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. Om man inte bryr sig, varför detta ihärdiga predikande om att det inte finns någon relevant skillnad att höra?

Och du tycks klamra dig fast att det är formatet som är begräsningen och inte inspelningarna. Ytterst få inspelningar har så hög upplösning att mer högupplösande format än CD är meningsfulla av ljudkvalitetsskäl. Man kan ha dem ändå, för säkerhets skull (jag har inget emot det, det är alltid bra med marginaler), men någon hörbar förbättring blir det ytterst sällan. -Hur dyra prylar du än använder för att spela upp filerna med. Möjligen kan HD-filerna låta bättre än CD om apparaterna inte förmår att hantera CD-formatet optimalt...

Ursäkta mig, men ??? Ibland blir man trött!

Detta skrev jag i stycket innan det du citerade:

..., men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet.

[hcl]

men även om man bortser från det, kan man höra skillnad på 24bit och 16bit?

Ja det kan man, men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet. Även uppspelningsapparaturen gör större skillnad än formatet (enligt min erfarenhet d.v.s. en bättre apparat kan ofta prestera ett bättre resultat med CD-formatet av en inspelning än en sämre apparat med motsvarande inspelning i högupplöst format, även när den högupplösta inspelningen rekonstrueras ännu bättre via den "bättre" apparaten. Det kanske inte är helt allmängiltigt dock).

F.ö. borde väl detta ämne vara uttömt vi det här laget. Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. Om man inte bryr sig, varför detta ihärdiga predikande om att det inte finns någon relevant skillnad att höra?

Hej HCL.
Jag använder själv en naimsteamer för att få ett bra ljud från flacfiler som jag rippat från vanliga cd- skivor. Den låter då mågot bättre än den SB jag använde förut. Skillnaden är sådan att alla kan höra den direkt. Det låter mera " rätt" .
Med det sagt, min signalkälla är " tillräckligt bra " för att inte utgöra en särskilt stor flaskhals i hela anläggningen. Det största lyft jag däremot upplevt, var konvertering från passiv till aktiv drift och användande av digitala filter. Och då menar jag inte Linns groteskt dyra filter, utan vanliga proffsfilter med digitalteknik från dbx för 4000:-.

Därför känns diskussionen för mig huruvida bättre upplösning än 16 bit 44 khz behövs , som ett sidospår. Om man inte gör något åt de groteska försämringarna som uppstår i passiva delningsfilter så blir den eventuella förbättringen med högre upplösning bara akademisk. Visst är det intressant, men att ta bort den största flaskhalsen ( de passiva filterna ) i högtalaren ger enligt min uppfattning långt större reella förbättringar än högre upplösning från signalkällan.

Ja det föreligger alltid goda skäl att eliminera besvärande fel i signalkedjan, men att det skulle krävas högtalare med digitala aktiva filter sammanfaller inte med vad jag erfarit. Det som krävs i högtalarväg är bra, men inte nödvändigtvis märkvärdigt utförda högtalare. Allt enligt min erfarenhet.

[hifikg]

På den stundande mässan kommer det att hållas ett föredrag om högupplöst ljud. Det kanske kommer att sprida ljus (ljud?) över ämnet. Jag ska försöka klämma mig in.

[RogerJoensson]

Detta skrev jag i stycket innan det du citerade:

..., men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet.

-Men sen följde...

Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. ...

Jag missförstod kanske. Menade du kanske tvärt om mot vad jag trodde? Alltså: "för att det också skall framgå" + att det nästan aldrig hörs någon skillnad? Att man ska skaffa sig den braiga utrustningen för att få detta bekräftat?
Eller pratar du om någon enstaka exceptionell och väldigt dynamisk inspelning, där det faktiskt hörs skillnad, men att det på alla andra inte hörs någon skillnad?
Är vi rent av överens?

[hcl]

Detta skrev jag i stycket innan det du citerade:

..., men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet.

-Men sen följde...

Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. ...

Jag missförstod kanske. Menade du kanske tvärt om mot vad jag trodde? Alltså: "för att det också skall framgå" + att det nästan aldrig hörs någon skillnad? Att man ska skaffa sig den braiga utrustningen för att få detta bekräftat?
Eller pratar du om någon enstaka exceptionell och väldigt dynamisk inspelning, där det faktiskt hörs skillnad, men att det på alla andra inte hörs någon skillnad?
Är vi rent av överens?

Min uppfattning är att det även är andra saker som skiljer CD-versionen från Studio-mastern (HD-versionen eller vad man nu kallar originalet) än just dynamiken. Kanske är det omsamplingen som gör hela skillnaden. Det går ju inte testa eftersom det krävs ett högupplöst original, som föjdaktligen måste samplas ned för att kunna jämföras med sin högupplösta förlaga. Det vill säga, det går inte avgöra om det är formatet i sig eller filtrering och nedsampling som gör skillnaden. Det jag menar är att en filtrerad och nedsamplad (till CD-format) version tappar något från originalet och att det dessutom är ganska ofta är hörbart och dessutom på ett sådant sätt att det är relevant ur ett musikupplevelseperspektiv. Generellt så tror jag (OBS! ej systematiskt utvärderat) att det faktum att väldigt mycket i studion har gått in eller hanterats med 48 kHz samplingsfrekvens och att omsamplingen till CD-formatets 44.1 kHz är väldigt ogynsamt och att just detta satt sina spår på en överväldigande majoritet av CD:s från 80- och 90-talet. Idag används nog generellt sett oftast högre samplingstakt och bättre omsamplingsalgoritmer än vad som var standard tidigare. Dock har vi ju sett att dagens CD:s drabbas av en annan plåga (excessive loudness mastering), men det är ju en annan sak.

[hcl]

Detta skrev jag i stycket innan det du citerade:

..., men det är också tämligen oomtvistat att vad som sker i inspelningsledet är viktigare än formatet.

-Men sen följde...

Många tycks vilja klamra sig fast vid att det inte existerar någon relevant och hörbar skillnad mellan t.ex. CD-format och högupplöst format. Om man bryr sig om det är någon skillnad så bör man skaffa sig utrustning som presterar bra nog för att det också skall framgå. ...

Jag missförstod kanske. Menade du kanske tvärt om mot vad jag trodde? Alltså: "för att det också skall framgå" + att det nästan aldrig hörs någon skillnad? Att man ska skaffa sig den braiga utrustningen för att få detta bekräftat?
Eller pratar du om någon enstaka exceptionell och väldigt dynamisk inspelning, där det faktiskt hörs skillnad, men att det på alla andra inte hörs någon skillnad?
Är vi rent av överens?

Ja och ursäkta om det jag skrev inte var tydligt nog. För att höra skillnaden krävs ganska kapabel utrustning. Många skulle nog säga extrem, men att sitta med otillräcklig utrustning och hävda att det inte är någon skillnad förefaller märkligt.

Sedan bör man inte glömma att det är långt ifrån alla högupplösta versoner som låter bättre än sina motsvarande, tidigare utgivits på CD-versioner. Detta är trist!

[Svante]

Min uppfattning är att det även är andra saker som skiljer CD-versionen från Studio-mastern (HD-versionen eller vad man nu kallar originalet) än just dynamiken. Kanske är det omsamplingen som gör hela skillnaden. Det går ju inte testa eftersom det krävs ett högupplöst original, som föjdaktligen måste samplas ned för att kunna jämföras med sin högupplösta förlaga. Det vill säga, det går inte avgöra om det är formatet i sig eller filtrering och nedsampling som gör skillnaden.

Nuskavise. Dynamik är en programegenskap, alltså avståndet mellan svagaste och starkaste ljudet i en inspelning. Signal-störförhållandet är avståndet mellan signalen och mediets störningar (SNR) (tex brus). Om dynamiken påverkas måste det finnas något kompressorliknande mellan studiomastern och mediet, och det är väl masteringen (vilket är ett kapitel som är helt separerat från CD-mediet, åtminstone rent tekniskt). Menar du SNR så är det om det görs rätt endast ett tillskott av ett konstant mycket svagt väsande brus. Filtreringen tar bort allt över fs/2.

Jag förstår dock inte riktigt varför det inte skulle gå att jämföra. Det är ju bara att sampla upp det nedsamplade till den höga samplingsfrekvensen och göra en lyssningsjämförelse. Hörs det ingen skillnad (vilket iofs inte är lätt att visa) är mediet transparent. Alternativt lyssnar man på en AD-DA-kedja, samma sak där. Sådana test har gjorts många gånger, ofta detekteras de pga brister i omvandlarna, men ibland passerar de. Detta borde innebära att mediet i sig är transparent, men att det är svårt att bygga prylarna rätt.

Det jag menar är att en filtrerad och nedsamplad (till CD-format) version tappar något från originalet och att det dessutom är ganska ofta är hörbart och dessutom på ett sådant sätt att det är relevant ur ett musikupplevelseperspektiv. Generellt så tror jag (OBS! ej systematiskt utvärderat) att det faktum att väldigt mycket i studion har gått in eller hanterats med 48 kHz samplingsfrekvens och att omsamplingen till CD-formatets 44.1 kHz är väldigt ogynsamt och att just detta satt sina spår på en överväldigande majoritet av CD:s från 80- och 90-talet. Idag används nog generellt sett oftast högre samplingstakt och bättre omsamplingsalgoritmer än vad som var standard tidigare.

Ja, det har historiskt funnits dåliga implementationer av digital signalprocessning, men det ska man ju inte lasta CD-formatet för. Det man bör skjuta in sig på är de dåliga signalbehandlingarna, och det har man gjort; idag är proffsutrustning helt enkelt tillräckligt bra, det går att distribuera i CD-format utan påverkan på studiomastern som är hörbar ens under de bästa lyssningsförutsättningarna.

Men ge mig en bra 24/192-fil så ska jag sampla ner den till 16/44,1 och upp igen så kan ni få AB-testa dem.

Finns det förresten 192 kHz mp3-filer? Jag undrar i sådana fall vad de gör med informationen över 22 kHz, kodas den alls. Den är ju inte hörbar .

[PJo]

Min uppfattning är att det även är andra saker som skiljer CD-versionen från Studio-mastern (HD-versionen eller vad man nu kallar originalet) än just dynamiken. Kanske är det omsamplingen som gör hela skillnaden. Det går ju inte testa eftersom det krävs ett högupplöst original, som föjdaktligen måste samplas ned för att kunna jämföras med sin högupplösta förlaga. Det vill säga, det går inte avgöra om det är formatet i sig eller filtrering och nedsampling som gör skillnaden.

Nuskavise. Dynamik är en programegenskap, alltså avståndet mellan svagaste och starkaste ljudet i en inspelning. Signal-störförhållandet är avståndet mellan signalen och mediets störningar (SNR) (tex brus). Om dynamiken påverkas måste det finnas något kompressorliknande mellan studiomastern och mediet, och det är väl masteringen (vilket är ett kapitel som är helt separerat från CD-mediet, åtminstone rent tekniskt). Menar du SNR så är det om det görs rätt endast ett tillskott av ett konstant mycket svagt väsande brus. Filtreringen tar bort allt över fs/2.

Jag förstår dock inte riktigt varför det inte skulle gå att jämföra. Det är ju bara att sampla upp det nedsamplade till den höga samplingsfrekvensen och göra en lyssningsjämförelse. Hörs det ingen skillnad (vilket iofs inte är lätt att visa) är mediet transparent. Alternativt lyssnar man på en AD-DA-kedja, samma sak där. Sådana test har gjorts många gånger, ofta detekteras de pga brister i omvandlarna, men ibland passerar de. Detta borde innebära att mediet i sig är transparent, men att det är svårt att bygga prylarna rätt.

Det jag menar är att en filtrerad och nedsamplad (till CD-format) version tappar något från originalet och att det dessutom är ganska ofta är hörbart och dessutom på ett sådant sätt att det är relevant ur ett musikupplevelseperspektiv. Generellt så tror jag (OBS! ej systematiskt utvärderat) att det faktum att väldigt mycket i studion har gått in eller hanterats med 48 kHz samplingsfrekvens och att omsamplingen till CD-formatets 44.1 kHz är väldigt ogynsamt och att just detta satt sina spår på en överväldigande majoritet av CD:s från 80- och 90-talet. Idag används nog generellt sett oftast högre samplingstakt och bättre omsamplingsalgoritmer än vad som var standard tidigare.

Ja, det har historiskt funnits dåliga implementationer av digital signalprocessning, men det ska man ju inte lasta CD-formatet för. Det man bör skjuta in sig på är de dåliga signalbehandlingarna, och det har man gjort; idag är proffsutrustning helt enkelt tillräckligt bra, det går att distribuera i CD-format utan påverkan på studiomastern som är hörbar ens under de bästa lyssningsförutsättningarna.

Men ge mig en bra 24/192-fil så ska jag sampla ner den till 16/44,1 och upp igen så kan ni få AB-testa dem.

Finns det förresten 192 kHz mp3-filer? Jag undrar i sådana fall vad de gör med informationen över 22 kHz, kodas den alls. Den är ju inte hörbar .

Nu börjar jag låta som en vinylskiva som hakat upp sig:

Om man har följande scenario:

Klassisk orkester skall spelas in, hur många bitar "klarar urustningen av" från mic till "whatever" lagrings/distibutions media idag! Knappast 24 bitar väl?

[hcl]

Min uppfattning är att det även är andra saker som skiljer CD-versionen från Studio-mastern (HD-versionen eller vad man nu kallar originalet) än just dynamiken. Kanske är det omsamplingen som gör hela skillnaden. Det går ju inte testa eftersom det krävs ett högupplöst original, som föjdaktligen måste samplas ned för att kunna jämföras med sin högupplösta förlaga. Det vill säga, det går inte avgöra om det är formatet i sig eller filtrering och nedsampling som gör skillnaden.

Nuskavise. Dynamik är en programegenskap, alltså avståndet mellan svagaste och starkaste ljudet i en inspelning. Signal-störförhållandet är avståndet mellan signalen och mediets störningar (SNR) (tex brus). Om dynamiken påverkas måste det finnas något kompressorliknande mellan studiomastern och mediet, och det är väl masteringen (vilket är ett kapitel som är helt separerat från CD-mediet, åtminstone rent tekniskt). Menar du SNR så är det om det görs rätt endast ett tillskott av ett konstant mycket svagt väsande brus. Filtreringen tar bort allt över fs/2.

Jag förstår dock inte riktigt varför det inte skulle gå att jämföra. Det är ju bara att sampla upp det nedsamplade till den höga samplingsfrekvensen och göra en lyssningsjämförelse. Hörs det ingen skillnad (vilket iofs inte är lätt att visa) är mediet transparent. Alternativt lyssnar man på en AD-DA-kedja, samma sak där. Sådana test har gjorts många gånger, ofta detekteras de pga brister i omvandlarna, men ibland passerar de. Detta borde innebära att mediet i sig är transparent, men att det är svårt att bygga prylarna rätt.

Om inte bruset är ganska högt på studiomastern så kommer det höjas klart mätbart till CD-versionen. Det påverkar dynamiken. Om just detta är hörbart eller på annat sätt relevant kan man spekulera kring.

Jämföra går och jag har jämfört, flera ggr och konstaterat skillnader (försämring vid nedsampling till CD-format), även i dubbelblindtest. Det är nog för mig. Det kan förvisso vara intressant att teoretisera kring orsakerna, men föga intressant ur ett användaråerspektiv. Är det skillnad till det sämre så är det relevant och något att inte blunda för.

[Piotr]

Min uppfattning är att det även är andra saker som skiljer CD-versionen från Studio-mastern (HD-versionen eller vad man nu kallar originalet) än just dynamiken. Kanske är det omsamplingen som gör hela skillnaden. Det går ju inte testa eftersom det krävs ett högupplöst original, som föjdaktligen måste samplas ned för att kunna jämföras med sin högupplösta förlaga.

Varför skulle inte det vara möjligt att testa? Det är inte bara möjligt utan väldigt enkelt och helt gratis.

Det vill säga, det går inte avgöra om det är formatet i sig eller filtrering och nedsampling som gör skillnaden. Det jag menar är att en filtrerad och nedsamplad (till CD-format) version tappar något från originalet och att det dessutom är ganska ofta är hörbart och dessutom på ett sådant sätt att det är relevant ur ett musikupplevelseperspektiv.

Om skillnad detekteras kan det vara lite jobb att komma vidare men om skillnad inte detekteras så är det ju fine!

Jag har hållit ögonen öppna ett antal år nu efter ett vettigt utfört test som visar att en ner och uppkonvertering kan detekteras med öron som analysverktyg. Inte sett något än så länge. Kan du visa på ett kontrollerat test som styrker dina påståenden?