Diskantinnehåll i musiken?

[JM]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

[petersteindl]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Att vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton är väl knappast någon nyhet för någon, eller?

Att vi även kan identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument är väl också knappast någon nyhet.

Jag förstår inte riktigt vad du vill få fram i ditt inlägg. Har jag missat något?

Mvh
Peter

[galder]

Peter skrev

Har jag missat något?

Off topic, ja PM.

[JM]

Peter skrev

Har jag missat något?

Off topic, ja PM.

?

JM

[roggaro]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Att vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton är väl knappast någon nyhet för någon, eller?

Att vi även kan identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument är väl också knappast någon nyhet.

Jag förstår inte riktigt vad du vill få fram i ditt inlägg. Har jag missat något?

Mvh
Peter

identifikationen ligger nog tidsdifferentiellt. iaf om det skall vara njutbart, eller slarvade jag till det bara nu

[JM]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Visst är det självklart att det är så.
Men förklara hur map pitch mm.

JM

[Svante]

Vad är det i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen?

I människan?
Att attacken är så viktig (särskilt när man spelar statiskt och utan modulationer) är ju för att det är där det finns en massa unik information. På många instrument är det i attacken det unika händer, det svajar, knäpper, skrapar och pyser tills processen är igång och stabil (självsvängande). -Förutsatt att den som spelar inte gör något som påverkar längre in i tonen, som musiker ofta kan göra och gör när de spelar akustiska stråk och blåsinstrument. De dimensionerna (t ex äkta vibrato, glissando, tremolo, intonation mot andra strängar osv) som fungerar som det gör på de akustiska instrumenten, saknas nästan alltid helt i syntar, eftersom det är svårt att styra sådant via ett tangentbord. Det är av lättbegripliga skäl även mycket svårt att få med alla unika möjligheter och kombinationer av dessa i ljud-modellerna/generatorerna. Just därför låter ofta t ex solofiol extremt onaturligt spelat på en synt.

Just därför är det ofta hyggligt poänglöst att göra klippabortattackenochtestaommankanidentifieraljudkällan på syntljud av sådana instrument och använda resultaten som något slags allmän sanning om hur det är, eftersom syntljuden efter attacken ofta är stendöda (inte sällan loopade kurvformer). -Förutsatt att man inte just väljer att spela "dött" på de akustiska instrument bara för att få ljuden att passa testen. Det går, men man har liksom inte testat annat än ett specialfall på hur instrumentet kan låta. Syntljuden är ofta extra döda, för att det ska gå att spela på dem via tangentbord, för exakt likadana upprepningar av vanliga musikerstyrda färgningar inte låter klokt om de upprepas likadant varje gång de spelas. Därför har man sett till att får bort sådan't onödigt tjafs som musiker orsakar. -Det som får instrumentet att låta levande...

Pianoljud kan i motsats till solofiol fås att fungera mycket väl i syntar, just eftersom de inte går att påverka särskilt mycket efter att klubban dunkat mot strängen. Tonen klingar av stabilt och förutsägbart. Den typen av ljud passar ADSR-tänket mycket, mycket bättre än sådant man brukar spela på t ex stråkinstrument. Det är mycket lättare att samla in tillräcklig ljuddata från piano och spela från samplingarna eller de syntetiska modellerna, via ett tangentbord och få det att låta som på riktigt, än att göra det samma med en fiol.

Jamen där håller jag med om precis allt. Möjligen håller jag inte med om att pianot är så himla enkelt om det inte är samplat. För länge sedan gjordes ett exjobb på piano där jag jobbade, där han hade gjort en inversfiltrering av pianosträngens resonanser. Kvar blev ett "klonk" som motsvarade excitationen av strängen. Klonket var svårmodellerat och förhållandevis viktigt för klangen, men själva tonen som följde efter kunde modelleras ganska enkelt. Tanken med exjobbet då var att man skulle kunna ha korta sampel för klonket och en modell för strängen, för att på så sätt kunna spara minne.

Även om Peter blev felciterad så tror jag att det var just den frågan han implicit antog att vi diskuterade. Men det finns ju flera angreppssätt på fenomenet. Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Jag tycker att attackviktigheten sätter ytterligare fokus på hur himla dåligt det är med kompressorer.

[JM]

Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Vad är det i attacken som är intressant o hur?
Hur är detta relaterat till hjärnan?

[petersteindl]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Visst är det självklart att det är så.
Men förklara hur map pitch mm.

JM

Om du vill läsa om pitch d v s tonhöjd så rekommenderar jag två författare, dels Licklider t.ex. A duplex theory of pitch perception, dels artiklar eller böcker av Brian C. J. Moore.

För att diskutera fysikaliska fakta och upplevda fenomen krävs någon form av grundläggande definitioner. Man kan skriva det enkelt och kortfattat, åtminstone till att börja med.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Med dessa definitoner kan man exempelvis substituera ordet melodi i din utsaga. Då får man: Vi kan även identifiera samma tonhöjdsvariationer oberoende om det spelas av olika instrument.

Sedan kan man fortsätta att fylla på text.

Mvh
Peter

[petersteindl]

...

Jag tycker att attackviktigheten sätter ytterligare fokus på hur himla dåligt det är med kompressorer.

Japp, där har vi ett praktexempel på ett problem som kan uppstå inom ljudåtergivning.

[JM]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Visst är det självklart att det är så.
Men förklara hur map pitch mm.

JM

Om du vill läsa om pitch d v s tonhöjd så rekommenderar jag två författare, dels Licklider t.ex. A duplex theory of pitch perception, dels artiklar eller böcker av Brian C. J. Moore.

För att diskutera fysikaliska fakta och upplevda fenomen krävs någon form av grundläggande definitioner. Man kan skriva det enkelt och kortfattat, åtminstone till att börja med.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Med dessa definitoner kan man exempelvis substituera ordet melodi i din utsaga. Då får man: Vi kan även identifiera samma tonhöjdsvariationer oberoende om det spelas av olika instrument.

Sedan kan man fortsätta att fylla på text.

Mvh
Peter

Peter du glömde att svara på frågan.

JM

[roggaro]

läste för längesedan att attacken/transienten identifierar instrumentet. så bättre attack destå bättre förstår man vilket instrument som spelas. fick dock lämna detta när jag försökte implementera med mellanregister i alluminium

[petersteindl]

Peter du glömde att svara på frågan.

JM

Jag hänvisade till Licklider och Brian C. J. Moore om du vill ha svar. Det var mitt svar. Pitch ligger på neuronnivå och ett utförligt och korrekt svar blir mycket långt.

Att tillskriva värdet på en tonhöjd på ett ljud är generellt sett som att specificera frekvensen från en ren ton som har samma subjektiva tonhöjd som ljudet ifråga. Detta kan inte förklaras med enbart BM basilarmembranet och tonotopisk organisation som tillhör det man kallar Place Theory. Man kan ta bort grundtonen från ett harmoniskt ljud och även de första övertonerna och fortfarande endast höra betydligt mer högfrekvent ljud än den rena tonen men fortfarande tycka att de har samma tonhöjd. Man kan även höra tonhöjd med brus som signal. Om man t.ex. klipper brus i intervall som är lika långa där ena delen är brus och andra delen är tystnad. Applicerar man brus- tystnad - brus - tystnad - brus - tystnad osv 100 ggr per sekund så upplevs en tonhöjd liknande 100 Hz ren ton. Man kan till och med filtrera bort 100 Hz från bruset och fortfarande uppleva tonhöjd på 100 Hz Då har man tamejfan varken grundton eller distinkta harmoniska övertoner som input. Men tonhöjd hörs ändå som kan relateras till en ren frekvens som inte ens existerar i ljudvågen i bruset. Detta fenomen kan förklaras med Temporal Theory. Den rena tonen ger upphov till tonhöjd enl place Theory medans det repetitiva ljudet ger upphov till tonhöjd enligt Temporal Theory och dessa båda konvergerar till samma tonhöjd.

Då blir frågan, hur kommer det sig? Det står i böckerna Läs och lär. Lickliders duplexteori som lägger ihop båda teorierna ger förklaring. Jag har inte sett den motbevisas trots att det var 65 år sedan duplexteorin skrevs.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Tag detta klippta brus och variera repetitionsfrekvensen där du hela tiden har filtrerat bort grundtonen relaterat till repetitionsfrekvensen men bibehåller resten av bruset och varierar repetetionsfrekvensen inom t.ex. 100 ggr/sekund till 250 ggr/sekund så uppstår melodi d v s varierande tonhöjd utan att tonerna ens finns med. Om detta funkar om man filtrerar bort både grundtonen + samtliga övertoner relaterat till repetitionsfrekvensen vet jag inte. Det får Svante prova.

Mvh
Peter

[Svante]

Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Vad är det i attacken som är intressant o hur?
Hur är detta relaterat till hjärnan?

Jag vet inte. Attacken är märklig såtillvida att den inte riktigt låter sig analyseras signalmässigt med samma 1:1-koppling till det perceptuella som vi kan med den uthållna delen. Alltså, man kan förstås göra en FFT på en attack och få ut dess spektrum, men spektrum är ganska svårtolkat i jämförelse med hur det är med uthållna toner.

Typ.

[petersteindl]

Så vitt jag förstått så består egentligen inte attacken av harmoniskt innehåll d v s attacken relateras inte till tonhöjden. Attacken kan vara mer högfrekvent eller lågfrekvent som puffljud eller ha bruskaraktär eller blåsljud. Attacken kan ha betydligt högre peak ljudnivå än uthållna toner. Allt detta bör väl kunna ses i FFT.

Flöjt med en del attack



mvh
Peter

[JM]

Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Vad är det i attacken som är intressant o hur?
Hur är detta relaterat till hjärnan?

Jag vet inte. Attacken är märklig såtillvida att den inte riktigt låter sig analyseras signalmässigt med samma 1:1-koppling till det perceptuella som vi kan med den uthållna delen. Alltså, man kan förstås göra en FFT på en attack och få ut dess spektrum, men spektrum är ganska svårtolkat i jämförelse med hur det är med uthållna toner.

Typ.

Ur ett psykologiskt evolutionsrelaterat perceptionsperspektiv är det inte så svårt att förstå betydelsen av att kunna skilja huskattens läte från lejonets.
Möjligen finns här ett spännande spår till vad som spelar roll.
Grovt förenklat gäller ju större djur desto lägre frekvens på lätet.
Överlevnadsvärdet i att snabbt identifiera lejonets läte kan inte underskattas. Eftersom vi genom i årmiljoner levt nära lejonen i södra Afrika har de förfäder som inte klarat att snabbt identifiera ett hotande ljud inte bidragit till vårt nuvarande DNA.

https://www.youtube.com/watch?v=8StqowT8hME

Är det så att det är lättare att snabbt identifiera ett instrument utifrån låga toner än höga?

JM

[RogerJoensson]

Pianoljud kan i motsats till solofiol fås att fungera mycket väl i syntar, just eftersom de inte går att påverka särskilt mycket efter att klubban dunkat mot strängen. Tonen klingar av stabilt och förutsägbart. Den typen av ljud passar ADSR-tänket mycket, mycket bättre än sådant man brukar spela på t ex stråkinstrument. Det är mycket lättare att samla in tillräcklig ljuddata från piano och spela från samplingarna eller de syntetiska modellerna, via ett tangentbord och få det att låta som på riktigt, än att göra det samma med en fiol.

Jamen där håller jag med om precis allt. Möjligen håller jag inte med om att pianot är så himla enkelt om det inte är samplat.

Jag skrev "lättare". Även utan sampling går det med pianoljudsyntes att få det hyggligt trovärdigt och spelbart. Roland gjorde det på 80-talet och det lät mycket bättre än samplingspianona då, i alla fall när man spelade (som på riktigt) på dem, troligen för att dynamiken/responsen var mer sömlös och ljudet precis lagom karaktärslöst för att det skulle hålla ihop när man spelade. Samplingspianona från samma tid, lät som, ehh, samplingar. En anledning till detta var att samplingarna tog upp mycket minne (dyrt), att multisampling av den anledningen blev allt för grovhuggen (få dynamiksteg) och att man därför trixade med volym och växlande mellan samplingarna och att det hördes som upprepningar och skarvar när man spelade dynamiskt. Här bortser jag från alla de pianon som inte ens använde multisampling. Med tiden har även samplingsverktygen blivit bättre, samtidigt som de som utför och bearbetar samplingarna är bättre på det (gissar jag).

Nå, då som nu. Digitalpianona kunde vara och är ofta mer än skapliga. Solo fioler är det fortfarande inte. Piano=lättare, solofiol=svårare.

[idea]

För att återgå till trådtiteln så har jag stoppat in en massa musik i analysprogrammet och tittat på frekvensspektra. Det är blandad musik mycket rock, en del jazz, klassiskt och "visa". Några långa liveset och blandning mellan akustiska instrument och elektriska. Inget särskild tanke i musikvalet annat än vad jag hade tillgång till med kortast möjliga insats, totalt blev det nästan 4,5 timmar musik i CD-format (44 kHz sampling 16 bitar) i en enda lång fil.
Som tidsdata ser det ut så här:

Hela filen 15700s

Bild01.jpg (44.91 KiB) Visad 1510 gånger

Lite olika mastringsnivåer som synes

Detalj av tidsdata

Bild02.jpg (60.36 KiB) Visad 1510 gånger

Mycket förstorad

Bild03.jpg (58.43 KiB) Visad 1510 gånger

Och nu till det intressanta - spektra

Lin-Lin autopower spektra dF=1Hz Hanning

Clipboard04.jpg (87.55 KiB) Visad 1510 gånger

Tyvärr ser man ju inte så mycket eftersom det är plottat i linjära skalor
Örats nivåkänslighet följer någorlunda dB-skalan

Spektra Lin frekv - dB

Clipboard05.jpg (83.33 KiB) Visad 1510 gånger

Och i frekvensled följer vi mer en oktavskala

Oktav-Db spektra

Clipboard07.jpg (97.15 KiB) Visad 1510 gånger

Till detta kommer att vi hör olika frekvenser olika starkt men nu börjar det bli mer komplicerat för dessutom varierar detta med nivån på ljudet också. Men den vanligaste vägningen är A-kurvan som gäller känsligheten vid låga ljudnivåer (och dessutom kopplar till känsligheten för bullerskador)

A-vägt spektra Oktav-dB (Autopow, Hanning, 1Hz)

Clipboard08.jpg (97.79 KiB) Visad 1510 gånger

Nu är det plottat spektra med konstant frekvensupplösning (1 Hz) men örat summerar ljuden mer efter 1/3-oktavupplösning (över c:a 500 Hz, under med c:a 100 Hz konstant upplösning).
Så då plottar vi A-vägt tersoktavspektra i dB.

A-vägt tersoktavspektra i dB

Clipboard10.jpg (63.01 KiB) Visad 1510 gånger

Så kan frekvensinnehållet i inspelad musik se ut. Men väljer vi annan musik så kanske det ser något annorlunda ut men jag tror inte det är så stor skillnad.
Det intressanta är hur lite det är över 10 kHz och under 50 Hz samt hur extremt lite det är över 15 kHz när vi tittar på spektrat. I tersoktaver och A-vägt är det inte lika stora dynamikskillnader allt ryms inom 25 dB över 50 Hz.

[Svante]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

[idea]

Jovisst, det jag tittat på är ju medelvärdet över flera timmars musik plottat som spektra. Skall man titta på endast attackerna får man ju analysera på helt annat sätt. Men om man vill se diskantinnehållet så är ju medelvärdet relevant.
Men som sagt vad är det egentligen vi hör och hur relevant är spektralinnehållet?
Hörselintrycken byggs ju något förenklat upp av spektral och temporalinnehåll där vi utforskat relativt mycket av spektrabildningen men relativt lite av temporalsidan dvs tidsaspekten. (vad gäller ögat så tillkommer dessutom att det är en yta - 2 dimensioner - som avsöks till skillnad från örats ena dimension - som kommentar till att örats input var mer komplext än synen). Denna skillnad avspeglas även i vilka metoder som finns att analysera ljud där frekvensplanet har flera metoder men tidplanet relativt få.

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

[Perfector]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Lite OT, men om man betänker hur många beter sig i trafiken ser dom fan inte framåt heller.
Mer introvert navelskådning verkar det vara.

[idea]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Jo men öronen gör det med en signal som är "endimensionell" dvs 3d-intrycket är inlärt från signalen som är nivå och tid medan ögats signalinput både är yta, tid och nivå. Att du kan höra ljud runt omkring dig har ju inget att göra med hur komplex signalbehandlaren är. Sen att detta kanske är mer fantastiskt att kunna plocka ut 3 dimensioner från en endimensionell signal än från en tvådimensionell är ju en annan historia som inte har att göra med vilken transmissionslänk som är mest komplex. Vi har ju absolut mycket enklare att placera objekt i rummet med hjälp av synen än med hörseln. Vi ser ju inte bara framåt, vi kan ju röra på huvet och vända oss om för att skapa en bild på samma sätt som vi vrider på huvudet för att lokalisera ljud. Det är olika sinnen och de används på olika sätt. Vi behöver inte gradera dem i att ett är överlägset ett annat. De är olika och båda är fantastiska på sitt sätt. Men om jag var tvungen att välja så behöll jag nog hellre hörsel än syn. Hörsel är "delaktighet i livet" medan syn mer är "praktisk förflyttning".

[JM]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".

JM

[Svante]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

[Perfector]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Det låter som man skulle montera kullager i nacken så man kan vrida snabbare på huvudet då

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Svante, du har inte förstått det jag skriver. Det som finns på ögats näthinna är en yta och det räknas som två dimensioner. Hörseln uppfattar 3 dimensioner. Hörseln hör och kan detektera i 4pi. Det gör inte ögonen. Dimensionerna vänster-höger och upp-ner är två dimensioner. Människan kan inte se bakåt. Dessutom förutsätter människans syn att det finns ljus. Du kan inte se i mörker. Du kan fortfarande höra allt runt omkring i mörker. Det finns djur som i princip kan se i 4pi, men inte människan.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden, så som du också skrivit.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".

JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Jo men öronen gör det med en signal som är "endimensionell" dvs 3d-intrycket är inlärt från signalen som är nivå och tid medan ögats signalinput både är yta, tid och nivå. Att du kan höra ljud runt omkring dig har ju inget att göra med hur komplex signalbehandlaren är. Sen att detta kanske är mer fantastiskt att kunna plocka ut 3 dimensioner från en endimensionell signal än från en tvådimensionell är ju en annan historia som inte har att göra med vilken transmissionslänk som är mest komplex. Vi har ju absolut mycket enklare att placera objekt i rummet med hjälp av synen än med hörseln. Vi ser ju inte bara framåt, vi kan ju röra på huvet och vända oss om för att skapa en bild på samma sätt som vi vrider på huvudet för att lokalisera ljud. Det är olika sinnen och de används på olika sätt. Vi behöver inte gradera dem i att ett är överlägset ett annat. De är olika och båda är fantastiska på sitt sätt. Men om jag var tvungen att välja så behöll jag nog hellre hörsel än syn. Hörsel är "delaktighet i livet" medan syn mer är "praktisk förflyttning".

Du får definiera vad du menar med "signalbehandlaren"? Vad är det?

Jag har inte graderat syn eller hörsel mot varandra. Det är ju du som gör det i ditt inlägg. Du sätter dem mot varandra och du väljer det ena.

Du förutsätter också att det finns ljus runtomkring. Dessutom förutsätter du att du ser i färg. Gå in i skogen en mörk natt så får du jämföra din syn med kattans. Du kommer börja använda känseln och hörseln medans katten kan se jättebra.

Mvh
Peter

[JM]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".
JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.
Med vänlig hälsning Peter

Hänger inte med hur du tänker. Har du relevant länk som förklarar fenomenet?
Ex en flöjt sätter inte ngn massa i svängning annan än luften.

JM