Hur stor är skillnaden på högtalare nu och för 40 år sedan?

[Harryup]

Jag är på High-End mässan i München och idag lyssnade jag på ett system av Western Electric från 1924. De presterade ett av mässans bästa ljud. Er farfarsfar hade kunnat haft fantastiskt ljud i sina tonår.

Mvh
Peter

Mmm, horn.
Nån bild kanske?

mvh/Harryup

[Adhoc]

Jag är på High-End mässan i München och idag lyssnade jag på ett system av Western Electric från 1924. De presterade ett av mässans bästa ljud. Er farfarsfar hade kunnat haft fantastiskt ljud i sina tonår.

Mvh
Peter

Mmm, horn.
Nån bild kanske?

mvh/Harryup

Se länk i sista inlägget på sid 2.

[Harryup]

Peter, vad vad det för basar?
Hartley?


mvh/Harryup

[DQ-20]

Peter, vad vad det för basar?
Hartley?

mvh/Harryup

Om jag får gissa: nej. Den 24"-aren är nog för ny - den var hip när Mark Levinson var ung. Det ska vara gammalt som gatan för de där mupparna - Western Electric och Altec. Allt efter 2:a världskriget är bara skit...

/DQ-20

[Harryup]

Hördudu, passa dig. Kan finnas folk på faktisk som har lite sådana här grejor.

mvh/Harryup

[DQ-20]

Hördudu, passa dig. Kan finnas folk på faktisk som har lite sådana här grejor.

mvh/Harryup

Det ante mig...

[petersteindl]

Peter, vad vad det för basar?
Hartley?


mvh/Harryup

Western Electric. Tippar 15". Hela skåpet mellan mellanregistertrattarna är någon form av bas. Så har jag förstått saken. Hartley platsar inte i detta sällskap.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Nä, det här luktar inte WE eller 15".


Ser lite permanentmagnetiskt ut.

[Harryup]

Kanske Jensen?

[petersteindl]

Nä, det här luktar inte WE eller 15".
[ Bild ]

Ser lite permanentmagnetiskt ut.

Aha, är det där plåtat från årets Münchenmässa? Det är permanentmagneter Alnico. Ser det ut som mindre eller större än 15" tycker du? De skulle möjligen kunna vara en variant av Klangfilm, eller?

[Harryup]

Minst 18"

mvh/Harryup

[Harryup]

Ifrån en ganska säker källa, 30" Electrovoice

[Vinylcalle]

Kan det vara ifrån Patrician tro, vet inte om Electro Voice haft andra 30 tummare också iofs (Patrician II räknas ej).

MvH Carl

[petersteindl]

Ifrån en ganska säker källa, 30" Electrovoice

[ Bild ]

Oj, det var väl en sådan vi hade i skyltfönstret i Ljudbutiken på Scheelegatan. Den var rolig. Jag fick för mig att den var vit på baksidan. Minns jag fel?

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Ja, den var vit på båda sidor. Har sett 2 monterade i Patrician också som varit vita.

Så lite inkonsekvent var systemet som man vill göra gällande att det är ett W&E system.
Slaglängd ± 1 mm som spelade in i nån slags slits. Sen var det tydligen några 15" eller möjligen 18" GIP element med elektromagneter som spelade i "stapeln/väggen" också.

mvh/Harryup

[Vinylcalle]

Ja, den var vit på båda sidor. Har sett 2 monterade i Patrician också som varit vita.

Så lite inkonsekvent var systemet som man vill göra gällande att det är ett W&E system.


mvh/Harryup

Pratade med vår ena servicetekniker (Spiros) idag som berättade att det var samma element han hade själv i sin 8 kubiks sub. Hur som helst är dom tydligen vita i något frigolitaktigt material men att just dessa eventuellt är behandlade med något dämpande skick. Och ja det är tydligen samma som i Patrician.

MvH Carl

[IngOehman]

Högtalarutvecklingen de senaste 45 åren, om man tittar på spjutspetsprodukterna, har varit stor. Högtalare utvecklingen de senaste 35 åren däremot, har varit liten.

När det gäller riktigt stora kapabla biografanläggningar har utvecklingen varit liten de senaste 85 åren. Man kunde, efter begränsningarna, ta det nära sin spets redan då. Och begränsningarna är samma idag som de var då - den riktverkan som behövs för att man skall kunna kommunicera ljudet i en stor lokal till en stor publik, kräver horn, med alla de svagheter som de för med sig.

Har lyssnat på åtskilliga äldre biografsystem från både 50-, 40-, 30- och 20-tal och skillnaden är inte så stor varken mellan dem (de bästa) eller mot det bästa som görs idag.

- - -

De bästa högtalarna för hemmabruk som görs idag är dock mycket, mycket bättre än så (observera att jag skrev de bästa, inte de flesta) eftersom de inte är drabbade av biografhögtalarnas begränsningar på grund av uppgiften. Med det sagt har jag varit på åtskilliga hifi-mässor där ingen lyckats visa en ljudkvalitet bättre än den som vissa av de gamla systemen för biografer mäktar skapa, så Peters rapport förvånar mig inte så mycket.

Orsaken kan vara både det ena och det andra, men jag tror en svårighet som ofta underskattas är att på kort tid få högtalare och "lyssningsrum" att samarbeta. Många mässutställare bara kommer till mässan och ställer upp anläggningen, och tycker att det räcker med det. Inte konstigt att det inte presterar vettigt.

Ett gammalt biosystem uppställt med samma metod kan klara sig ofta mycket bättre på grund av att det har en så enorm riktverkan att rummets problem märks mycket mindre. Det i sig kan vara ett tillkortakommande eftersom det för hörseln är bättre med en annan balans mellan direkt och reflekterat ljud, men när reflexerna är dåliga kan det ändå ge ett bättre totalresultat att ha så lite som möjligt av av det.

- - -

Sammanfattning (och ett litet tillägg):

1. Bland de högtalare som fanns runt 1981 (för 35 år sedan) var påfallande många så färdigutvecklade att många av dem skulle konkurrera utmärkt väl även idag, om de hade funnits kvar.

2. De högtalare som fanns för 45 år sedan (runt 1971) var sällan i närheten av så invändningsfria.

3. Sedan ungefär 25 år tillbaka i tiden blev designprodukter allt vanligare från högtalartillverkare, eller rättare sagt formerna som högtalare gavs blev i allt högre grad dikterade av modet/utseendeönskemål. Framförallt höga högtalare med smal baffel, som egentligen bara såg ut så för att det var mode. I snitt är det min uppfattning att högtalarna sedan dess i snitt blivit sämre per krona. Möjligen har ljudkvaliteten i snitt sjunkit till och med mera är så på grund av att billigare och billigare högtalare dessutom har blivit valda, alltså om man tittar på det folk köpt.

Men trots att det, enligt vad jag ser och hör, inte har funnits något signifikant utveckling de senaste >35 åren så är de allra bästa högtalarna som finns i dag, något bättre än de allra bästa högtalarna som fanns för >35 år sedan.

Men det är bara sällsynta kobbar som sticker upp ut ett hav som i snitt är oförändrat, eller vars vattennivå till och med möjligen sjunkit något.

- - -

Myten om utvecklingen, som enligt många av dem som är med och sprider den, är revolutionerande nästan varje år, är just en myt eller en önskedröm.

Men - man kan trösta sig med att skälet till att det inte fortsatt att utvecklas nämnvärt de senaste 35 åren inte är att utvecklarna är inkompetenta - utan främsta skälet är att man var nästan framme redan för 35 år sedan. Det vill säga det bästa var det. Nästan framme.


Vh, iö

[JBjorkman]

3. Sedan ungefär 25 år tillbaka i tiden blev designprodukter allt vanligare från högtalartillverkare, eller rättare sagt formerna som högtalare gavs blev i allt högre grad dikterade av modet/utseendeönskemål. Framförallt höga högtalare med smal baffel, som egentligen bara såg ut så för att det var mode. I snitt är det min uppfattning att högtalarna sedan dess i snitt blivit sämre per krona. Möjligen har ljudkvaliteten i snitt sjunkit till och med mera är så på grund av att billigare och billigare högtalare dessutom har blivit valda, alltså om man tittar på det folk köpt.

Går det att tillverka bra högtalare som inte är höga/ska stå högt?

Det jag tänker på att är att högtalare (för det mesta) antingen är 80-100 cm höga golvhögtalare eller stativhögtalare som ska stå 50-60 cm ovan golv vilket resulterar i samma höjd fast med något smäckrare underdel. Rent möbleringsmässigt skulle jag hellre se golvhögtalare som är 40-50 cm höga, då gör det inte så mycket att de är bredare/djupare, men om man har en "hög högtalare" så måste man nästan hålla den åtminstone smal för att inte ta över rummet helt.
Jag har en känsla av att låga och breda högtalare var vanligare förr (30-40 år sen) men har inte riktigt underlag för det påståendet

Jag inser att direktljudet blir bättre/enklare om elementen sitter på samma höjd som öronen men går det att uppnå samma resultat med en låg golvhögtalare?

[gflar]

Så här?

[hifikg]

...går det att uppnå samma resultat med en låg golvhögtalare?

Googla på OA-52

[PeterAkemark]

Som jag minns så finns det ett före och efter runt 1975. Det var då AlfaTon släppte högtalare som var dimensionerad enligt Thiele's principer, Det var de första konstruktionerna som öppet angav och teoretiskt kunde garantera ex.vis frekvensomfång. Det fanns vid tiden inga eller få elementtillverkare som visste eller angav T/S parametrarna för sina element. Det skulle dröja drygt ett decennium innan parametrarna började dyka upp i specifikationerna för högtalarelement. AlfaTon använde både Sinus och Isophon element i sina konstruktioner. Isophon fick, runt 1977/78, av mig en uppsättning dokument som beskrev Thieles och Smalls arbeten samt en liten högtalare som praktiskt bevis. Något som de tog emot med både misstänksamhet och glädje. Högtalaren var förövrigt en konstruktion som i stort såg ut som många högtalare gör idag, alla element på en kortsida dvs en smal baffel och ett djup som var nästan lika stort som höjden. Bas elementet var ett element ca 130-140 mm diameter och -3dB punkten låg runt 30Hz. Detta var något som förvånade dem mycket. Det var en allmän uppfattning att bas krävde stora element för att kunna arbeta långt ned i frekvens, en uppfattning som till stor del kom sig av att marknadsförare ansåg att det var ett krav från marknaden. Uttrycket "..from D.C. to daylight in a shoebox with a big as possible element..." var ett stående krav från marknadsavdelningen.
Under våren 1977, vid en kurs som hölls i syntesteknik för högtalare, träffade jag Richard Small, D.B. Keele, Robert Ashley, W.J.J. Hoge samt M. Leach. Thiele själv hade inte möjlighet att medverka som föreläsare. Jag och E. Johansson (VD AlfaTon AB) var de enda Européerna på kursen men amerikanerna var dess fler, de hade fattat var världen var på väg.

Certifikatet hänger fortfarande på väggen, 40 år senare, och mycket har hänt sedan dess.

PICT3368b.JPG (68.64 KiB) Visad 4002 gånger

[Harryup]

Ja, den var vit på båda sidor. Har sett 2 monterade i Patrician också som varit vita.

Så lite inkonsekvent var systemet som man vill göra gällande att det är ett W&E system.


mvh/Harryup

Pratade med vår ena servicetekniker (Spiros) idag som berättade att det var samma element han hade själv i sin 8 kubiks sub. Hur som helst är dom tydligen vita i något frigolitaktigt material men att just dessa eventuellt är behandlade med något dämpande skick. Och ja det är tydligen samma som i Patrician.

MvH Carl

Är nog lite olika versioner eller möjligen bara visuellt olika men färgen på korgarna är olika och det finns flera bilder på båda versionerna om man googlar.

[JM]

Som jag minns så finns det ett före och efter runt 1975. Det var då AlfaTon släppte högtalare som var dimensionerad enligt Thiele's principer, Det var de första konstruktionerna som öppet angav och teoretiskt kunde garantera ex.vis frekvensomfång. Det fanns vid tiden inga eller få elementtillverkare som visste eller angav T/S parametrarna för sina element. Det skulle dröja drygt ett decennium innan parametrarna började dyka upp i specifikationerna för högtalarelement. AlfaTon använde både Sinus och Isophon element i sina konstruktioner. Isophon fick, runt 1977/78, av mig en uppsättning dokument som beskrev Thieles och Smalls arbeten samt en liten högtalare som praktiskt bevis. Något som de tog emot med både misstänksamhet och glädje. Högtalaren var förövrigt en konstruktion som i stort såg ut som många högtalare gör idag, alla element på en kortsida dvs en smal baffel och ett djup som var nästan lika stort som höjden. Bas elementet var ett element ca 130-140 mm diameter och -3dB punkten låg runt 30Hz. Detta var något som förvånade dem mycket. Det var en allmän uppfattning att bas krävde stora element för att kunna arbeta långt ned i frekvens, en uppfattning som till stor del kom sig av att marknadsförare ansåg att det var ett krav från marknaden. Uttrycket "..from D.C. to daylight in a shoebox with a big as possible element..." var ett stående krav från marknadsavdelningen.
Under våren 1977, vid en kurs som hölls i syntesteknik för högtalare, träffade jag Richard Small, D.B. Keele, Robert Ashley, W.J.J. Hoge samt M. Leach. Thiele själv hade inte möjlighet att medverka som föreläsare. Jag och E. Johansson (VD AlfaTon AB) var de enda Européerna på kursen men amerikanerna var dess fler, de hade fattat var världen var på väg.

Certifikatet hänger fortfarande på väggen, 40 år senare, och mycket har hänt sedan dess.

PICT3368b.JPG

Vilka AlfaTon högtalare tillämpade Thieles & Smalls tänkande?

JM

[PeterAkemark]

Som jag minns så finns det ett före och efter runt 1975. Det var då AlfaTon släppte högtalare som var dimensionerad enligt Thiele's principer, Det var de första konstruktionerna som öppet angav och teoretiskt kunde garantera ex.vis frekvensomfång. Det fanns vid tiden inga eller få elementtillverkare som visste eller angav T/S parametrarna för sina element. Det skulle dröja drygt ett decennium innan parametrarna började dyka upp i specifikationerna för högtalarelement. AlfaTon använde både Sinus och Isophon element i sina konstruktioner. Isophon fick, runt 1977/78, av mig en uppsättning dokument som beskrev Thieles och Smalls arbeten samt en liten högtalare som praktiskt bevis. Något som de tog emot med både misstänksamhet och glädje. Högtalaren var förövrigt en konstruktion som i stort såg ut som många högtalare gör idag, alla element på en kortsida dvs en smal baffel och ett djup som var nästan lika stort som höjden. Bas elementet var ett element ca 130-140 mm diameter och -3dB punkten låg runt 30Hz. Detta var något som förvånade dem mycket. Det var en allmän uppfattning att bas krävde stora element för att kunna arbeta långt ned i frekvens, en uppfattning som till stor del kom sig av att marknadsförare ansåg att det var ett krav från marknaden. Uttrycket "..from D.C. to daylight in a shoebox with a big as possible element..." var ett stående krav från marknadsavdelningen.
Under våren 1977, vid en kurs som hölls i syntesteknik för högtalare, träffade jag Richard Small, D.B. Keele, Robert Ashley, W.J.J. Hoge samt M. Leach. Thiele själv hade inte möjlighet att medverka som föreläsare. Jag och E. Johansson (VD AlfaTon AB) var de enda Européerna på kursen men amerikanerna var dess fler, de hade fattat var världen var på väg.

Certifikatet hänger fortfarande på väggen, 40 år senare, och mycket har hänt sedan dess.

PICT3368b.JPG

Vilka AlfaTon högtalare tillämpade Thieles & Smalls tänkande?

JM

Alfa 2, Alfa 3 samt Alfa 4. Alfa 3 fanns i två versioner det är den senare versionen som avses.

[IngOehman]

3. Sedan ungefär 25 år tillbaka i tiden blev designprodukter allt vanligare från högtalartillverkare, eller rättare sagt formerna som högtalare gavs blev i allt högre grad dikterade av modet/utseendeönskemål. Framförallt höga högtalare med smal baffel, som egentligen bara såg ut så för att det var mode. I snitt är det min uppfattning att högtalarna sedan dess i snitt blivit sämre per krona. Möjligen har ljudkvaliteten i snitt sjunkit till och med mera är så på grund av att billigare och billigare högtalare dessutom har blivit valda, alltså om man tittar på det folk köpt.

Går det att tillverka bra högtalare som inte är höga/ska stå högt?

Det jag tänker på att är att högtalare (för det mesta) antingen är 80-100 cm höga golvhögtalare eller stativhögtalare som ska stå 50-60 cm ovan golv vilket resulterar i samma höjd fast med något smäckrare underdel. Rent möbleringsmässigt skulle jag hellre se golvhögtalare som är 40-50 cm höga, då gör det inte så mycket att de är bredare/djupare, men om man har en "hög högtalare" så måste man nästan hålla den åtminstone smal för att inte ta över rummet helt.
Jag har en känsla av att låga och breda högtalare var vanligare förr (30-40 år sen) men har inte riktigt underlag för det påståendet

Jag inser att direktljudet blir bättre/enklare om elementen sitter på samma höjd som öronen men går det att uppnå samma resultat med en låg golvhögtalare?

När jag läser ditt inlägg, och mitt eget med din fetning, så inser jag att jag uttryckt med olyckligt oklart.

Jag menar inte att höra smala högtalare behöver vara fel. Det går utmärkt att försvara framförallt en viss höjd, men det finns även argument för lite smala, och för lite bredare(!) bafflar.

Vad jag menade var inte att säga att höga och smala är dåligt. Det var en dum formulering.

Jag menar bara att varje högtalare har en uppsättning egenskaper som behöver passa ihop för att summan av dem skall skapa en god högtalare, och när högtalare ges en form för att det är på mode med den formen (och modet var då smala och höga, fast oftast inte så höga som de borde ha varit!) så är det lätt att man glömmer bort att titta på exakt hur de olika egenskaperna som ger formen passar samman.

Man bestämmer saker som höjd, bredd, elementplaceringar efter en ide om utseendet, och försöker sedan få högtalaren att prestera med hjälp av delningsfiltret. Det blir oftast väldigt dåliga högtalare.

Tittar man på högtalare från tiden 1977 - 1980, som t ex Quad ESL-63, B&W 801 och Snell typ A så är det konstruktioner vars form är precis som den är för att dess konstruktörer gav dem formen baserat på de egenskaper formen gav dem. Det finns många flera exempel, men de "höga och smala" konstruktioner jag nämner från senare tid har nästan aldrig sådan grund till sin form, och det är det jag pekar på, inte att höga och smala behöver vara något dåligt.

Tack för att du pekade på det jag formulerade, så jag fick chans att förtydliga vad jag menade.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

...går det att uppnå samma resultat med en låg golvhögtalare?

Googla på OA-52

Finns kanske inget entydigt svar på den frågan, det beror på. En lågbyggd högtalare kräver trots allt en del av möbleringen också, precis som med i princip alla högtalare. Åtminstone vill jag ha området mellan mina öron och högtalaren någorlunda fri från hinder. Personligen har jag inte alltid gillat presentationen från de låga Carlsson OA-50 och OA-52, har föredragit OA-51. Vissa inspelningar lägger sig väl lågt över golvet. Lite mindre manipulerade inspelningar lyfter på ett helt annat sätt. Jag misstänker Stig Carlsson lyssnade mera på sådana inspelningar.

[hifikg]

...går det att uppnå samma resultat med en låg golvhögtalare?

Googla på OA-52

Finns kanske inget entydigt svar på den frågan, det beror på. En lågbyggd högtalare kräver trots allt en del av möbleringen också, precis som med i princip alla högtalare. Åtminstone vill jag ha området mellan mina öron och högtalaren någorlunda fri från hinder. Personligen har jag inte alltid gillat presentationen från de låga Carlsson OA-50 och OA-52, har föredragit OA-51. Vissa inspelningar lägger sig väl lågt över golvet. Lite mindre manipulerade inspelningar lyfter på ett helt annat sätt. Jag misstänker Stig Carlsson lyssnade mera på sådana inspelningar.

Mycket psykologi där också. När någon tror att ESL spelar så kommer ljudet inte nerifrån, men när samma person "vet" att det är Carlsson kan det beskrivas så. Trots att det är tvärtom Ser jag film med OA-52 som frontar så inte upplever jag att rösterna släpar i golvet precis. Men så e jag en ovanligt lättlurad sort.

[RogerGustavsson]

Nja, vi var flera hemma hos John Larsen den gången det begav sig. Helt tydligt målas en annan högre ljudbild upp när vi spelade t.ex. Cantate Domino jämfört med vanliga studioproducerade album. Detta var ju innan CD eller filmljud var aktuellt. Kanske var högre högtalare på gång från Carlsson? OA-58 fanns möjligen i Stig's värld på något sätt? Men nu har väl du inte något i vägen mellan dig och högtalarna när du lyssnar? Blir lite annorlunda om man råkar ha mera än ett typ soffbord framför sig, ett par fåtöljer t.ex. Finns ju mängder med minnen där folk hade golvstående Mirsch/Sonab med något ställt ovanpå, gärna inställda i ett hörn. Det finns också en koppling till hur signalen/drivningen görs. Josef Svalander's mastodontförsteg + skivspelare från den tiden hade en otrolig förmåga att måla upp en stor och djup ljudbild med fantastisk upplösning oavsett använd högtalare.

[hifikg]

Nä inget kommer mellan mig o mina Carlsson
Soffbord rekommenderades, men det var för hårt att ha fötterna på, så det gick bort.

[Helmut]

Passerade Kungsträdgården för några dagar sedan när man firade in slagerfestivalen. Jisses vilket bedrövligt ljud.
För ca fem år sedan besökte jag Cirkus i Stockholm av någon anledning hade man placerat två små lådor längst ut på scengolvet, 15 tums bredbandselement ?. Fick en känsla av att man matade in så många Watt som högtalaren kunde klara av när musikerna klämde i. Ljudet var så bedrövligt vasst och distat att jag starkt funderade på att lämna föreställningen Cats?
Jag går på konserter och teatrar ca 50 gånger om året och får en känsla av att man ibland matar in så många watt som man räknar med att elementen klarar avistället för att komplettera med flera lådor.
Ibland funderar jag också varför ett förband kan ha betydligt sämre ljud.
Inbillar mig ibland att en högtalare med hög verkningsgrad och svag förstärkare låter bättre än en högtalare med låg verkningsgrad och kraftig förstärkare.
Jag har jobbat som biografmaskinist i 40 år och har under årens lopp släpat hem massor med skrotade element som har haft förvånansvärt bra ljud. Dessvärre har det varit så att biografbasar har ställt krav på jättestora baslådor. Släpade vid ett tillfälle hem en klangfilm hornhögtalare med måtten på ca 1 x 1 x 2,5 meter. Den lät inte så bra hemma men på biografen hade vi slängt upp massor med sandsäckar på lådorna även på baksidan och på sidorna hade vi travat upp sandsäckar. Gissar på att vi klädde in varje låda med ca 30 sandsäckar. Dom nya pa högtalarna man installerade lät annorlunda men inte bättre.