Nyare B/W högtalare

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Tangband » 2018-03-01 18:17

Abbey roads nuvarande studiohögtalare, 800 d.

Har testats i stereophile.

Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another. What surprised me was how similar its behavior in the test lab was to B&W's 802D, which Kal Rubinson reviewed in December 2005 (see http://www.stereophile.com/content/bw-8 ... asurements). The sonic differences KR describes lie in the details.—John Atkinson


Read more at https://www.stereophile.com/content/bam ... xKS2HTd.99

De mäter inte spikrakt som man kan se, men i vissa avseenden är de toppklass, tex nästan inga resonanser från lådan.
Och snygga ! :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12519
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav distad » 2018-03-01 18:53

Jag gillade inte heller riktigt de B/W som gjordes på slutet på 80-talet vid de gånger jag lyssnade . Det fanns högtalare som jag då tyckte lät betydligt bättre, tex de snell-högtalare som tillverkades då. Även Heybrooks stativare spelade som jag tyckte, betydligt bättre. Snells högtalare har jag i efterhand förstått mätte även riktigt bra men kunde kombinera bra mätkurvor med bra ljud. Jag tyckte inte B/W fixade det riktigt, de lät alltid lite tråkiga i mina öron.
Tänkte skriva just detta då jag också på den tiden föredrog Snell framför B&W som lät tråkiga.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Nattlorden » 2018-03-01 19:35

FBK skrev:
Jag gillade inte heller riktigt de B/W som gjordes på slutet på 80-talet vid de gånger jag lyssnade . Det fanns högtalare som jag då tyckte lät betydligt bättre, tex de snell-högtalare som tillverkades då. Även Heybrooks stativare spelade som jag tyckte, betydligt bättre. Snells högtalare har jag i efterhand förstått mätte även riktigt bra men kunde kombinera bra mätkurvor med bra ljud. Jag tyckte inte B/W fixade det riktigt, de lät alltid lite tråkiga i mina öron.
Tänkte skriva just detta då jag också på den tiden föredrog Snell framför B&W som lät tråkiga.


Här har ni en till!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15426
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav DVD-ai » 2018-03-02 08:41

Jag har alltid tyckt att 802 N och nyare ser lite (inte katastrof) ful ut... 801 N och nyare ser också ful men cool ut. :D
Matrix är verkligen inte snygg heller men ytterligare coolare så dom vinner ändå :lol:
Dessutom är det dom som jag tyckt låter bäst av alla jag hört så det gör dom ytterligare lite ”coolare” :mrgreen:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Tangband » 2018-03-02 09:48

Nya B/W 805 d3
Då jag lyssnade tyckte jag att även dessa lät bättre än mätningarna i stereophile.
4 gånger dyrare än 805 Matrix från 1995.
Senast redigerad av Tangband 2018-03-02 10:02, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Tangband » 2018-03-02 09:52

Matrix 805 från 1995, i jämförelse.
Verkar prestera jättebra i stereophiles mätningar men just denna tyckte jag alltid lät lite tråkigt. Snell EII lät bättre på den tiden tycker jag.

Man kanske lyssnade för lite på musik denna tid vid utvecklandet?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Nattlorden » 2018-03-02 10:16

Tangband skrev:Matrix 805 från 1995, i jämförelse.
Verkar prestera jättebra i stereophiles mätningar men just denna tyckte jag alltid lät lite tråkigt. Snell EII lät bättre på den tiden tycker jag.


Lite orättvis jämförelse kanske? Snell KII kanske vore en rimligare jämförelse.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 12:20

Utifrån min erfarenhet kring vad som låter bra relation till hur det mäter så är Matrix-högtalarna betydligt bättre. Nu har jag ju inte lyssnat på de där högtalarna förstås, men jag tror inte jag skulle bli så överraskad om det stämde.
Lustigt hur 800-serien ändå verkar mäta bättre än 700-serien. Antar det finns en ekonomisk anledning till det..

Om 805 D3 mätte mer likt matrix så vore det förmodligen en mycket bättre högtalare än de båda var för sig. De nya elementen presterar antagligen rätt så mycket bättre.

Jämförelsen mot Snell känns lite konstig då den har en 8 tums bas. Det som dock blir lite underligt är att Snell mäter väldigt rakt. Men B&W högtalare som mäter rakt låter tydligen sämre.. Det resonemanget håller ju inte.. Antingen finns det en koppling mellan hur det mäter och hur det låter, eller så gör det inte det.
Dock blir det ju en annan karaktä på ljudet med ett 8 tums midbas mot ett mindre. Basförmågan är ju också väldigt avgörande för den subjektiva upplevelsen. Det är ju en slutsats de kunnat göra på Harman. En högtalare som spelar djupare och har kraftigare bas föredras alltid framför en högtalare som har högre gränsfrekvens eller som inte har förhöjd bas (dvs är mer "korrekt").
Detsamma gäller för höga frekvenser. Högtalare med en förhöjd diskant får ofta omdömen som "klar", "precision", "detaljerat" osv.. Men det är ju inte korrekt i någon objektiv mening.

Nu mäter ju inte 704/S2 på ett sätt som ger upphov till några stora obehag. Dippen ligger ju vid 3 kHz vilket ju är behagligt, sen är den väl relativt sett kanske på ca -5-6 dB medan 4kHz och 10 kHz ligger +2-3dB och sen ligger 20 kHz -4dB. Det kunde ju varit värre förstås. Synd bara att det inte är bättre ändå,de kostar ju 40 lakan. Det går att bygga sig bättre (mer korrekt) ljud för en tiondel av priset..

Bild
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 12:37

Får väl lägga till det att jag inte är intresserad av att det "låter bra". Jag är medveten om att högtalare kan låta subjektivt bra på en massa olika sätt. det går ju att skruva till kurvan hur som helst nästan och få det att "låta bra". Men jag vill återge det som är inspelat. Låter det skit på skivan så ska det låta skit i rummet.
Den som bara vill att det sk "låta bra" har det ju förstås lite lättare eftersom det finns en hel del som går att använda. Samtidigt kan det ju bli svårt eftersom man kan hamna i "flavour of the day" istället.
Men för mig ska de inte ha någon "karaktär" eller "sound". varken tillföra nåt eller dra ifrån.

För mig så är kanske 80% av alla högtalare automatiskt diskvalificerade eftersom de inte uppnår en lägsta standard för vad som jag kan anse är återgivning.

Det blir ju förstås tråkigare så. Jag har tex inte bytt högtalare nu på flera år. De jag använder nu låter dessutom mer eller mindre som de jag hade innan. Jag kan förmodligen leva med de resten av livet. De förbättringar som jag ser skulle gå att göra är relativt sett ganska små som jag ser det.

Det är ju också en väldigt kass företagsidé eftersom ett företag då kanske skulle ha fyra-fem högtalare i sitt sortiment. Alla skulle låta och mäta mer eller mindre likadant men skilja sig i storlek, pris, undre gränsfrekvens och max ljudtryck. Nya modeller skulle prestera någon procent mindre dist och möjligen ha några små designskillnader mot föregående modeller.

Ett exempel kan vara pi60 som ytligt sett inte skiljer sig så mycket mellan den första utgåvan och den nuvarande. Jag har väldigt svårt att tro att Öhman till nästa generation skulle införa skillnader i frekvensgången med 10 dB eller mer!
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Tangband » 2018-03-02 12:40

Hmm....Kanske konsten är att få till något som både mäter rätt bra och låter bra?
Då jag labbat och mätat med rosa brus med aktivt filter med mina jbl så får jag en rakare kurva mellan diskant och bas med 18 db okt butterworth än med 24 db Linkwitz Riley. Då blir det ganska rakt ( med mina begränsade mät resurser ) inom 2 db mellan 800-12000 hz.
Likväl tycker jag gång på gång ( har provat många inställningar ) att den mindre raka Linkwitz lösningen låter bättre.
Vad beror detta på ? Kanske visar en enkel frekvenskurva bara 30% av sanningen,? vi har ju även fenomenet loobing och distorsion , frekvensåtergivning off axis samt fasfel mm att ta hänsyn till också ? Hmm... även stereosystemfelen gör väl att en spikrak kurva inte är korrekt heller ?

Alla Snell jag lyssnat på lät ju under 90-talet som musik och inte så mycket teknik, jag antar att det var en bedrift att kunna göra så bra mätmässigt goda högtalare samtidigt som många valde att köpa dem för att de lät bättre än många konkurrenter .
Jag skulle vilja lyssna till revels moderna högtalare eftersom de, enligt de flesta tester verkar lyckas kombinera teknik och musik. :)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Max_Headroom » 2018-03-02 12:55

Tangband skrev:Hmm....Kanske konsten är att få till något som både mäter rätt bra och låter bra?
Då jag labbat och mätat med rosa brus med aktivt filter med mina jbl så får jag en rakare kurva mellan diskant och bas med 18 db okt butterworth än med 24 db Linkwitz Riley. Då blir det ganska rakt ( med mina begränsade mät resurser ) inom 2 db mellan 800-12000 hz.
Likväl tycker jag gång på gång ( har provat många inställningar ) att den mindre raka Linkwitz lösningen låter bättre.
Vad beror detta på ?


Finns ju massor av orsaker, som du själv räknar upp. Grejjen är att det inte går att bara utgå från rakfrekvensgång. 2 högatalare med helt lika frekvensgång (on axis) kan låta helt olika. Frekvensgångsmätningar som i den här tråden är egentligen inget som säger om en högtalare låter bra. Mätningarna kan dock visa vilka högtalare som inte har några möjlgiheter att ge en god återgivning. Rent subjektivt kan det ju låta bra ändå, men troligen inte efter ett tag när man har tröttnat på högtalarens "sound shaping".
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 14:15

Sean Oliver har ju skrivit en hel del på sin blog ang mätningar och upplevd ljudkvalitet.

http://seanolive.blogspot.se/2010/
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 14:32

Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

Bild

Bild

Primus 150 som var en billigare tvåvägare med femtumselement som kostade 198 dollars.

https://www.stereophile.com/standloudsp ... index.html

Bild

Bild

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav IngOehman » 2018-03-02 15:33

För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum. (Dessvärre verkar de allra flesta använda "rakt i ekofritt rum, är rätt" som substitut till kunskap.)

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och för många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen. Alla har inte samma krav.


Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-03-02 15:55, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36512
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Morello » 2018-03-02 15:38

Jag håller med Ingvar om allt ovanstående - högtalare är inte bara svåra mätobjekt, men renderar också för lekmannen ytterligt svårtolkade mätdata.

Mätningen på föregående sida som visar en kraftig urholkning om cirka 10dB (i hela lyssningsfönstret) i det övre mellanregistret är dock svårt att försvara kan man tycka.
Man skulle kunna misstänka att integrationen mellan diskant och mellanregister lyckats mindre bra.

Tittar man Bowers matrix-högtalare ser man aldrig sådana klavertramp. Den gubben var en mycket duktig ingenjör!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5769
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav dewpo » 2018-03-02 15:55

Kraniet skrev:Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.


Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 15:56

IngOehman skrev:För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum.

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och får många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen.

Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö


Visst är det ju så som du säger. Men det du säger bör ju också "missförstås rätt". Det är ju ändå så att en "enkel" mätning ganska tydligt kan sålla ut vilken högtalare som är den som bör prestera bättre.
En mätning på pi60 är ju trots allt mer lik de äldre Matrix än de nyare 800 D. Det är väl knappast en slump även om det är så att du optimerat dina högtalare mer än vad de var.

En nästan rak on-axis med jämt fallande off-axis är ju liksom en minimikvalitet som alla goda återgivare delar. Innan detta är uppnått finns det ju knappast någon vits att oja sig över fasåtergivning, stereosystemfel osv osv..
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 15:58

dewpo skrev:
Kraniet skrev:Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.


Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.


Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5769
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav dewpo » 2018-03-02 16:05

Kraniet skrev:
dewpo skrev:
Kraniet skrev:Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.


Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.


Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..


Fast om den har bra element och stadig resonansfri låda och det är filtret som spökar går den kanske att rädda/modifiera?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Kraniet » 2018-03-02 16:55

dewpo skrev:
Kraniet skrev:
dewpo skrev:
Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.


Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..


Fast om den har bra element och stadig resonansfri låda och det är filtret som spökar går den kanske att rädda/modifiera?


Så bör det väl kanske vara.

Nu tror jag iofs inte att de problem du nämner är speciellt verkliga. Som jag förstått det så slits inte högtalarelement ut speciellt mycket i normalfallet. Även de som kostar mindre pengar.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Tangband » 2018-03-02 16:56

IngOehman skrev:För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum. (Dessvärre verkar de allra flesta använda "rakt i ekofritt rum, är rätt" som substitut till kunskap.)

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och för många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen. Alla har inte samma krav.


Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö


Vad säger du om detta ? Klistrar in en intervju med Kevin Voecks från den tråden, där han nämner att han utvecklar högtalarna i mono, en högtalare i lyssningsrummet.
Kanske B/W:s nya högtalare mäter bättre i stereokonfiguration istället för stereophiles mono-mätningar med en enda högtalare ?


”Norton: I recall you mentioning once that in the design of a loudspeaker, you do a great deal of your listening in the mono mode, vs using a stereo pair.

Voecks: That's correct. Research has shown conclusively—again this is NRC research—that you come to the same conclusions about which speaker is better whether it's in a stereo or a mono mode, but you come to that conclusion faster and more reliably when it's a single-speaker comparison. It gets terribly complicated to switch between stereo pairs and keep their interaction with the room relatively the same—that's a big problem in itself. Plus when you're working on a prototype, having to continually change two of them would slow things down. So most of the original listening is done with a single speaker. I don't use an actual mono mode [combining the two channels of a stereo signal] because that can, depending on the recording technique, roll off the top end and give you some false results.

Norton: Do you use dedicated mono program material or one channel of a stereo signal?

Voecks: I use one channel.


Read more at https://www.stereophile.com/content/kev ... PolOiV1.99


Hmm.... optimering i mono med en enda högtalare i taget...detta ger förstås fina mätkurvor on axis, eftersom högtalare i stereophile mäts i mono med en enda högtalare som jag förstått det.

Men hur blir det i stereo ? Är den upplevda tonkurvan lika rak då ?
Jag tänker på nyare B/W högtalare som mäter krokigare- de kanske blir rakare om de mäts i stereo-konfiguration ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav IngOehman » 2018-03-02 17:02

Kraniet skrev:
IngOehman skrev:För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum.

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och får många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen.

Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö


Visst är det ju så som du säger. Men det du säger bör ju också "missförstås rätt". Det är ju ändå så att en "enkel" mätning ganska tydligt kan sålla ut vilken högtalare som är den som bör prestera bättre.

Nej, det kan man inte veta. Vad man kan veta är att respektive högtalare har de brister som mätnkngarna visar.

Utöver det kan de ha mycket stora brister på andra punkter. Och då kan det vara omvändt förhållande.

Kraniet skrev:En mätning på pi60 är ju trots allt mer lik de äldre Matrix än de nyare 800 D. Det är väl knappast en slump även om det är så att du optimerat dina högtalare mer än vad de var.

Önskar först och främst att pi60 slipper blandas in. De har inget med den specifika frågan eller tråden att göra.

Men visst visar mätningen på den gamla Matrix 800 att den inte har stora problem med just tonkurvan i 0 graders riktning. Mäter man ytterligare många saker så visar dessa allt fler tecken på att saker inte är dåliga. Inte konstigt att högtalaren ifråga låter väldigt bra.

Varje mätning visar det den visar. Aldrig det den inte visar.

Kraniet skrev:En nästan rak on-axis med jämt fallande off-axis är ju liksom en minimikvalitet som alla goda återgivare delar. Innan detta är uppnått finns det ju knappast någon vits att oja sig över fasåtergivning, stereosystemfel osv osv..

Det har du helst rätt i!

Det är minimumkrav. Inte egenskaper som i sig säger at allt annat är bra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36512
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Morello » 2018-03-02 17:06

Därtill skall inte glömmas distorsion och såklart mycket annat.-
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav IngOehman » 2018-03-02 17:44

Vad menar du med "därtill"?

Jag har inte exkluderat någon egenskap. Varken mätbar eller icke mätbar*. Jag skrev "Utöver det kan de ha mycket stora brister på andra punkter". Dessa "andra punkter" kan vara vilka egenskaper som helst. Jag inkluderar allt, både olinjära och linjära distorsioner, liksom störningar. Helt enkelt allt, beteenden i tids- och rumsdomän och hela fadderullan. Allt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan nämnas att det inte finns skäl att tro att det finns icke mätbara egenskaper som är hörbara, men icke desto mindre minns det alltid en massa (av olika orsaker) icke mätta egenskaper. Och att saker är mätbara betyder heller inte att någon kommit på att de kan mätas, eller hur det i så fall skall göras. Så att att allt som är hörbart troligen även går att mäta, betyder inte att vi har verktyget att göra det, eller att det är en tydligare väg till information än öroninblandande metoder.

Så att lyssna går aldrig att lyfta bort från ekvationen, om målet är att veta att något är bra.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36512
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Morello » 2018-03-02 17:56

Det var inte riktat till dig, utan till andra i kanalen som kanske inte har så djuplodande kunskaper i ämnet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav IngOehman » 2018-03-02 18:03

Ok.

Jag skulle vilka säga att alla avvikelser från en optimal återgivning är distorsion.

Återgivning har inga kvaliteter, bara låg distorsion, om allt är väl.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Cortado » 2018-03-02 18:20

Tangband, nästan i varje tråd skriver du frågor och resonerar kring saker som Floyd Tooles bok tar upp. Forskningen Voecks refererar till är den forskning Floyd Toole gjort på NRC och Harman. Boken går in i detalj på många saker du frågat om - du borde verkligen läsa den. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Tangband » 2018-03-02 18:25

Cortado skrev:Tangband, nästan i varje tråd skriver du frågor och resonerar kring saker som Floyd Tooles bok tar upp. Forskningen Voecks refererar till är den forskning Floyd Toole gjort på NRC och Harman. Boken går in i detalj på många saker du frågat om - du borde verkligen läsa den. :)

Ja det borde jag nog :)

Några saker är intressanta som kanske inte Toole tar upp: utveckling av högtalare som ska placeras i vanliga bostadsrum och huruvida man bör utveckla högtalare i mono eller stereouppställning, med tanke på stereosystem-felen som finns inbyggt i 2-kanals återgivning.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5769
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav dewpo » 2018-03-02 18:38

Kraniet skrev:
dewpo skrev:
Kraniet skrev:
Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..


Fast om den har bra element och stadig resonansfri låda och det är filtret som spökar går den kanske att rädda/modifiera?


Så bör det väl kanske vara.

Nu tror jag iofs inte att de problem du nämner är speciellt verkliga. Som jag förstått det så slits inte högtalarelement ut speciellt mycket i normalfallet. Även de som kostar mindre pengar.


Jag har förstås ganska begränsad erfarenhet, Men jag har kommit i kontakt med två ganska billiga golvhögtalare och bägge har låtit illa i mellanregistret efter ett tag låda eller element låter jag vara osagt.
Detta är förstås alldeles för få högtalare för att dra några närmre slutsatser. Men Seas elementen i mina hemmabyggen låter fortfarande som de lät nya efter 6 år, inte bra men inte heller försämrat.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Nyare B/W högtalare

Inläggav Cortado » 2018-03-02 18:40

Tangband skrev:
Några saker är intressanta som kanske inte Toole tar upp: utveckling av högtalare som ska placeras i vanliga bostadsrum och huruvida man bör utveckla högtalare i mono eller stereouppställning.


Jopp. Det Voecks skriver om mono kontra stereo i lyssningstesterna kommer från Toole. Seså, beställ nu! Jag läser den nya utgåvan nu med lite lagom låg prio. :)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Hjalmar_Branting och 27 gäster