Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5406
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav Conan » 2018-03-21 06:24

Svante skrev:
paa skrev:Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.


Ja, 3 dB eller 6 dB är mina kandidater för vad det kan bli om man resonerar en stund. "Dubbelt" är bara en etikett, som måste kalibrerar, vilket innebär att valet egentligen är fritt. Och det är väl det som syns i den där tabellen av Stevens som jag visade; det kan bli lite vad som helst om man frågar folk. Att folk i snitt säger 10 dB betyder egentligen inte så mycket när en del säger 2 dB, andra 18 dB. Folks okalibrerade uppfattning blir då tämligen oanvändbar.


Jag förstår inte varför det skulle vara oanvändbart vad testpersonerna tycker. Och om medelvärdet säger 10 dB och många studier ligger i den häraden, så kan man ju ifrågasätta testerna som gav 2dB resp. 18 dB utan att förklara alla mätningar som värdelösa. Om testpersonerna i 10 studier säger att +20 grader C känns behagligt, medan två studier sticker ut och säger -15 C och en annan +90 C så betyder ju inte det att alla undersökningar om upplevd värme är värdelösa.

Om folk som kanske är ovana violinlyssnare har svårt att blint skilja på om 1 eller 2 violiner spelar samtidigt, kan man ju inte heller "resonera" med detta och säga: "Jo det är faktiskt en fördubbling du just nu upplever".

paa skrev:Alltså, folk kan ju säga att 3 dB är den minsta skillnad man kan höra, eller att 3 dB låter som en fördubbling. Det är ju ingen mening att fråga på det sättet.


Förstår inte varför det inte skulle vara nån mening att fråga. Det är väl intressant hur folk upplever ljud och korrelera det med vad mätinstrumenten visar? Om det skulle vara så att i samma test två testpersoner skulle tycka så olika, skulle det ju vara jätteintressant att ta reda på varför.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav JM » 2018-03-21 08:23

jansch skrev:Skälet för att jag beskrev förutsättningarna relativt noga när jag skapade tråden var att skilja på praktisk verklighet och "förenklad" teori. JAG TROR OCKSÅ (jovisst får man göra det på Faktiskt.io!) att våra upplevda hörselintryck störs av generell teoretisk kunskap. Alltså kunskap föder okunskap...

Korrekt!
Kunskap föder okunskap.

Hade du ställt frågan

Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

till psykologstuderande som just tentat "statestik för psykologer" hade du sannolikt fått svaret att frågan är meningslös. Det finns inget korrrekt svar på frågan. Det går att rangordna ljudupplevelser men aldrig multiplicera. Två fioler låter starkare än en fiol.

Låter högtalare A dubbelt så bra som högtalare B?

Är en mer intuitivt meningslös fråga men frågan delar samma mätskaleproblem. Hur vi hör ljud kan rangordnas i kvalitativa variabler enligt nominalskala eller möjligen ordinalskala men aldrig som kvantitativa variabler enligt kvotskalan.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mätskala

Det intressanta med den här tråden som huvudsakligen besvaras av tekniker och ingenjörer (?) är, som trådskaparen så korrekt antyder, är den intuitiva teoretiska bias kunskapsbakgrunden ger när frågeställningen lämnar den trygga kvantitativa begreppsvärlden och landar i den uppenbarligen obekanta kvalitativa begreppsvärlden.

Ytterligare ett bevis på hur kontexten i vidare mening påverkar hur vi förhåller oss till hur vi hör.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav paa » 2018-03-21 08:53

petersteindl skrev:
paa skrev:Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.


En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

Korrelerade ljudkällor är ett begrepp som används mest när man talar om akustik för bullerbekämpning, men det är väl samma sak som koherenta ljudkällor?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav paa » 2018-03-21 09:07

Conan skrev:
paa skrev:Alltså, folk kan ju säga att 3 dB är den minsta skillnad man kan höra, eller att 3 dB låter som en fördubbling. Det är ju ingen mening att fråga på det sättet.


Förstår inte varför det inte skulle vara nån mening att fråga. Det är väl intressant hur folk upplever ljud och korrelera det med vad mätinstrumenten visar? Om det skulle vara så att i samma test två testpersoner skulle tycka så olika, skulle det ju vara jätteintressant att ta reda på varför.


Jag menar att folk säger så många saker om ljud som dom inte har en aning om, även om dom borde ha det. Ta t.ex teknikkonsultfirman STU AB Akustik & Termodynamik, som i en stor utredning skriver så här:
Den minsta förändring som normalt kan uppfattas är 2 -3 dB A

http://infobank.nacka.se/handlingar/tek ... apport.pdf

Ändå kan man enkelt påvisa med en fjärrkontroll till en vanlig TV, att när man stegar upp eller ner ljudet ett steg som brukar vara på 0.5 dB, så hörs det faktiskt en liten skillnad!
Billiga apparater eller dyra high end-apparater kan dock ha 1 dB steg, och då hörs det en tydlig skillnad på 1 dB!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav Svante » 2018-03-21 10:21

Ja, jag tror det finns en god anledning till att son-skalan nästan aldrig används. Det är väl bara den där fördubbling <=> 10dB - utsnittet av den som lever kvar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41245
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav petersteindl » 2018-03-21 10:54

paa skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.


En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

Korrelerade ljudkällor är ett begrepp som används mest när man talar om akustik för bullerbekämpning, men det är väl samma sak som koherenta ljudkällor?

Korrelationsfaktor kan variera från +1 till -1. Koherens innebär väl en korrelationsfaktor =+1 om jag minns rätt. Fasdifferensen är i så fall noll.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41245
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav petersteindl » 2018-03-21 11:36

Att använda temperatur som analogi till ljudtryck är en dålig analogi i sammanhanget. Det dynamiska omfånget skiljer sig högst markant. Dessutom är det helt olika receptorer för temperatur än för ljudvågor.

Tittar man på dynamiken i ljud så kan man gå från 0 dB till 120 dB. I detta sammanhang hur/när man upplever en ljudstyrkedubblering i praktiska sammanhang så anser jag att man bör begränsa dynamiken från 20 dB till 100 dB d v s ett dynamiskt omfång på 80 dB. Då kanske man kan få en viss linjäritet i det upplevda.

Då kan man börja räkna lite. Vad innebär det om en upplevd fördubbling är 3 dB, respektive 6 dB, respektive 10 dB?

Med 10 dB per upplevd fördubbling så skulle 100 dB låta 256 ggr starkare än 20 dB. Det kanske kan vara rimligt?

Med 6 dB per upplevd fördubbling så skulle 100 dB subjektivt låta mer än 65 000 ggr starkare än 20 dB. Detta har jag mycket svårt att föreställa mig.

Med 3 dB per upplevd ljudstyrkefördubbling så skulle 100 dB subjektivt låta mer än 67 miljoner ggr starkare än 20 dB. Detta har jag ännu svårare att föreställa mig.

Om jag skulle använda någon form av intuition hur jag/försökspersoner subjektivt skulle uppfatta en fördubbling av ljudstyrka inom intervallet 20 dB till 100 dB så skulle jag nog gissa på 10 dB eller kanske till och med lite mer, exempelvis 12 dB.

Med det som utgångspunkt skulle jag undersöka saken för att se hur mycket fel jag har i mitt antagande och hur stor diskrepensen är mellan olika försökspersoner.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35985
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav paa » 2018-03-21 12:11

Det hela låter lite som sjukvårdens fråga, "hur ont gör det på en tiogradig skala"?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41245
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav petersteindl » 2018-03-21 12:13

paa skrev:Det hela låter lite som sjukvårdens fråga, "hur ont gör det på en tiogradig skala"?


Och den som inte svarar har ondast.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav Harryup » 2018-03-21 13:07

petersteindl skrev:
paa skrev:Det hela låter lite som sjukvårdens fråga, "hur ont gör det på en tiogradig skala"?


Och den som inte svarar har ondast.


Nej, han har dött i väntan på vård.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav rajapruk » 2018-03-21 13:08

En fantomcenter i 2 högtalare brukar väl mixas in som -3dB från C-kanalen. Så då borde väl 2 högtalare spela ungefär 3dB högre än 1 högtalare, om det ska stämma. Och då borde 2 fioler spela ungefär 3dB högre än 1 fiol, gissar jag.

Och jag har alltid haft känslan av att +10dB låter ungefär dubbelt så högt, subjektivt. Vilket är förvirrande då +3dB summerar till dubbelt så högt signalmässigt.

Ursäkta om allt jag skriver redan sagt, har inte läst så noga.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41245
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav petersteindl » 2018-03-21 14:41

rajapruk skrev:En fantomcenter i 2 högtalare brukar väl mixas in som -3dB från C-kanalen. Så då borde väl 2 högtalare spela ungefär 3dB högre än 1 högtalare, om det ska stämma. Och då borde 2 fioler spela ungefär 3dB högre än 1 fiol, gissar jag.

Och jag har alltid haft känslan av att +10dB låter ungefär dubbelt så högt, subjektivt. Vilket är förvirrande då +3dB summerar till dubbelt så högt signalmässigt.

Ursäkta om allt jag skriver redan sagt, har inte läst så noga.


Du har faktiskt en väldigt bra synpunkt. Låter det subjektivt sett dubbelt så starkt då man också kopplar in den andra högtalaren i en stereoanläggning. Personligen tycker jag att det blir nästan något mer än dubbelt så starkt och ibland mycket mer än dubbelt. Stereoeffekten plussar på, liksom. Det finns naturliga förklaringar till det också. Koherens behöver inte innebära maximal förstärkning i den subjektiva världen. En noga vald korrelation mellan kanalerna kan ge bättre/starkare resultat i frågan.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav jansch » 2018-03-21 16:03

petersteindl skrev:

paa skrev:
Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.



En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?


Oavsett vad vi menar med korrelerat eller koherent är det osannolikt att vi hör 2 fioler som är i fas. Vi måste ju också utgå ifrån att vi har normalt 2 öron.

Innan jag startade upp tråden gjorde jag ett litet amatörexperiment.
Nämligen: hur bra går det att löda på blankmetall, se bild nedan
Bild

Skämt åsido: jag vände på fasen på en av "kanalerna" till ett par Thomas Cook flygplans hörlurar och gjorde en elegant lösning(?!!?), se blå sladd, så att det går att koppla ihop stereokanaler eller lyssna på en kanal, dock alltid med ljud i båda hörsnäckorna och ur fas.

Körde både olika musik, sinus, sinussvep samt brus. Använde "Tolvan" som generator.

Det verkar som om hörseln ger fullständigt fasen (ordlek) i om fasen är 0 eller 180grader mellan öronen. För att kontrollera hörselintrycket lyfte jag på ena hörsnäckan och det blev bara 3dB mindre (likvärdig skillnad som om fasen är rätt). Nu har jag ju inte provat mer än kanske 5 minuter och bara på mej själv. Man (JAG) tycker ju att det borde bli någon skillnad! Eller......

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1610
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav jockewe » 2018-03-23 21:53

Svante skrev:
jockewe skrev:Jag kan få ca 100dB ur min egen fiol när jag spelar så starkt jag kan i det tonstarkaste registret,
en transient peak kan bli upp emot 110dB. (mätt 117 dB vid örat A-vägt även om det inte spelar mycket roll vid ca 1000Hz)


På vilket avstånd?

1/2 meter. (mätte för att se hur mycket som kommer från/till kollegan bredvid)
men som sagt 117 dB är vid örat som snabb peak.
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1610
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

Inläggav jockewe » 2018-03-23 21:55

RogerJoensson skrev:Jo 151dB låter "lite" i överkant :wink: , snarare blir det typ 3dB starkare per fördubbling av antalet fiolister...

Aaah,
1 violinist 100dB
2 violinister 103dB
4 violinister 106dB
8 violinister 109dB
16 violinister 112dB

Det verkar på något sätt precis stämma med min verklighet!
:)
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster