Direktljud - Reflexer - Maskering - Precedence

[JM]

Blauerts uppställning har inget med verkliga reflexer att göra. Bägge ljudkällorna har samma ljudstyrka. Det är bara tiden som varierar.
I verkligheten är aldrig reflexljudet lika starkt som direktljudet. Reflexljudet är alltid svagare än direktljudet.

Jag är glad att du Peter tar upp Blauerts exempel. Antag att lyssnaren och högtalarna befinner sig i var sitt hörn i en liksidig triangel med sidan 3.5 m och att ljudet i högtalarna är lika starkt och kommer utan fördröjning likt i Blauerts testuppställning. Lyssnaren kommer då att uppleva att ljudet kommer mittemellan högtalarna på samma sätt som i Blauerts testsituation.
Om lyssnaren förflyttar sig mer än 60 cm åt sidan, parallellt med en linje dragen mellan högtalarna och ljudet i högtalarna är oförändrat, kommer upplevda ljudet att förflytta sig till närmste högtalaren. Faktiska tidsskillnaden mellan ljudkällorna överstiger då 1 ms.

Blauerts forskning i detta exempel visar:
1. Lyssningspositionen vid lyssnande på stereohögtlare är ytterst begränsad. Dvs sweetspot är bara ca +/- 60 cm i detta fall.
2. Stereoupplevelsen av ljud är inte skapad av tidsvariationer utan av ljudintensitetsskillnader i högtalarna.

Många upplever att sweetspot är större och detta är korrekt för icke transienta och icke prominenta ljud. Precedence effekten gäller inte för diffusa ljud. (Litorvski el al 1999)

JM

[JM]

Reflexers maskering av direktljudet är den bakomliggande variabeln till hur spatiala komponenten av ljud upplevs i rum. Precedens effekten, Haas effekten, första vågfronten mm är bara specialfall av upplevd maskering.
Maskeringen sker på flera ställen hos individer utom vid vissa kroniska sjukdomar (viss schitzofreni/autism) och vid skadad hörsel. Maskering sker i innerörat via yttre hårcellerna, i hjärnstammen, i frontalloberna mfl ställen.
Maskeringen har två sidor - en ljudoptimerande sida och en ljudförstörande sida. I hjärnan dominerar den första och i små rum dominerar den senare.
Tyvärr har många audiofiler redan skadad hörsel (hyperakusi - ökad känslighet för vissa frekvenser med normalt audiogram, fokala ljudkänslighetsdippar typ hör inte de högsta frekvenserna mm) och maskeringen blir aldrig optimal.
I verklighetens rum är maskeringen av direktljudet flytande från dominerande till mindre dominerande. I vanliga rum finns alltid olika grader av maskering. Konsten är att kunna minimera ljudförstörande maskering i varje enskilt rum och framhäva ljudförbättrande maskering för optimal spatial upplevelse.

Jag är glad att att alla nu kan läsa Barrons originalartikel. Den har sina begränsningar men är som jag ser det genialisk i sin uppställning.
Vore kul om någon hittar begränsningarna. Begränsningarna gör att figuren borde se ut på ett annat sätt.
Image shift kan grovt förklaras med det område där maskeringen är klart ljudförstörande.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections
Barron tar upp hur detta kan sammanfattas i nedanstående figur:

[JM]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

[JM]

Maskering finns även av direktljudet i sig på olika sätt. Mest framträdande är lågfrekvent ljud med hög ljudstyrka. Högre frekvenser i närområdet blir ohörbara.
Jag brukar ibland ta bort basen för att höra nyanser som annars inte är hörbara.
Tidigare i mitt liv var jag basmissbrukare. Gamla skivor nu uppspelade utan alltför mycket bas har nu exponerat helt nya detaljer.
På samma sätt kan SPL sänkning av selektiva frekvenser högre upp i frekvensbandet (med EQ) lyfta fram detaljer som annars är maskerade av frekvenser med relativt hög ljudstyrka. Se bild.
Inget jag gör permanent men kan vid speciella tillfällen vara intressant att ta fram annars dold information.
Observera att perceptuella maskeringen både sker ffa över men även under maskeringsbrusets frekvens och att maskeringen är ljudnivåberoende.

JM

[Tangband]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

[JM]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

Läs Barron studien så skingras dimman.
Övriga vägg-/takreflexer bör ha mer än 30 ms till första mätbara reflex i lyssningspositionen dvs reflexerna är knappt hörbara enligt tidigare studie i den här tråden. Gäller ej golvreflexen från direktljudet. Golvreflexen är mätbar men ej hörbar pga intracerebral maskering. Dvs mikrofonmätningar skiljer sig markant från hörbart ljud.

JM

[Nattlorden]

20ms = 6 meter, antar vi talar till till öra, så då rör det sig om avstånd högtalare vägg på 3meter.

Stort, men för de som då och då frågar om vilken storlek man skall ha om man skall bygga ett bra lyssningsrum - då kan ju det vara en inparameter.
( Vad sägs om vertikala reflexer då? )

--

Eller så får man ta sig an de där -6dB och se till att reflexerna är dämpade minst så mycket?

[JM]

20ms = 6 meter, antar vi talar till till öra, så då rör det sig om avstånd högtalare vägg på 3meter.

Stort, men för de som då och då frågar om vilken storlek man skall ha om man skall bygga ett bra lyssningsrum - då kan ju det vara en inparameter.
( Vad sägs om vertikala reflexer då? )

--

Eller så får man ta sig an de där -6dB och se till att reflexerna är dämpade minst så mycket?

Våra öron är mycket lika shimpansens. Även våra förfäder levde i träden utan tak men med viss inte helt ofarlig vistelse på marken (golv) likt andra däggdjur. Lokki et at har visat att även takreflexen maskerar direktljudet negativt se tidigare referens i denna tråd. Jag råkar ha 5 m till taket i mitt stora lyssningsrum. Har inte hittat någon tillförlitlig studie där golvreflexen är negativ på perceptionen. Tros detta har jag mattor strategiskt framför högtalarna.
Min personliga skattade rangordning av olika reflexers betydelse på negativ spatial upplevelse vilka når lyssningspositionen men en tonkurva liknade direktljudets efter ca 20 ms blir - väggreflex bakom fronthögtalarna - väggreflex bakom lyssningspositionen - takreflex - latral reflex - golvreflex.
Vid MBL demostrationen på senaste mässan i Stockholm kom väggreflexerna ca 20 ms till en bra lyssningsposition. Takreflexen dämpades av taket och högtalarnas utformning men kom för tidigt. Vi var många som gillade ljudet enligt tidigare tråd här på faktiskt.io.

JM

[Tangband]

20ms = 6 meter, antar vi talar till till öra, så då rör det sig om avstånd högtalare vägg på 3meter.

Stort, men för de som då och då frågar om vilken storlek man skall ha om man skall bygga ett bra lyssningsrum - då kan ju det vara en inparameter.
( Vad sägs om vertikala reflexer då? )

--

Eller så får man ta sig an de där -6dB och se till att reflexerna är dämpade minst så mycket?

Problemet är att resonemanget inte stämmer .

[Tangband]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

Läs Barron studien så skingras dimman.
Övriga vägg-/takreflexer bör ha mer än 30 ms till första mätbara reflex i lyssningspositionen dvs reflexerna är knappt hörbara enligt tidigare studie i den här tråden. Gäller ej golvreflexen från direktljudet. Golvreflexen är mätbar men ej hörbar pga intracerebral maskering. Dvs mikrofonmätningar skiljer sig markant från hörbart ljud.

JM

Golvreflexen är väldigt hörbar. Det du skriver stämmer inte alls

[Nattlorden]

Min personliga skattade rangordning av olika reflexers betydelse på negativ spatial upplevelse vilka når lyssningspositionen men en tonkurva liknade direktljudets efter ca 20 ms blir - väggreflex bakom fronthögtalarna - väggreflex bakom lyssningspositionen - takreflex - latral reflex - golvreflex.

Så om jag applicerar det på min bio (anländande tidigare än 20ms för allt utom bakvägg):

väggreflex bakom fronthögtalarna - rejält tjock dämpning
väggreflex bakom lyssningspositionen - akustiskt semi-transparent med isolering i. 50% reflekterande yta
takreflex - lätt diffuserad med ett lager brädor
latral reflex - rejält diffuserad och lätt dämpad med draperier en bit ut från väggen
golvreflex - tjock heltäckningsmatta (med gummi-undermatta som jag inte tror jag någon akustisk effekt, but who knows?) Har haft tankar på att ställa något i vägen för studsen, men inte implementerat.

Känner mig rätt så nöjd med ingreppen, faktiskt.io.

[Thomas_A]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

[Nattlorden]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

Iofs.... fast jag spelar stereo där också.... så bara för att rummet är en bio så betyder det inte multikanal i detta fallet.

[Thomas_A]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

Iofs.... fast jag spelar stereo där också.... så bara för att rummet är en bio så betyder det inte multikanal i detta fallet.

Då kan det bli lite krångligare. Jag tycker efter mina tester att jag föredrar att ha "normalt" möblerat i lyssningsdelen av rummet, alltså ingen särskild/extra behandling på väggar, golv och tak. Nu har jag inte testat allt men tycker det blir för obehaglig miljö att ha det för dämpat runtomkring. Lagom är bäst. Det enda lilla speciella är min kraftiga invikning av högtalarna nästan 45°, samt ca 1 cm filtremsor vid sidan av diskanterna, samt dämppaneler bakom högtalarna (som borde vara lite mer av men men, det är en estetisk kompromiss). Det är nog långt ifrån optimalt, men det blir kompromisser från förutsättningarna. Har inget särskilt som sticker ut vid lyssningsplats, utom registret under ca 100 Hz (rumsnoder). Får också en bra ljud från dialoger på TV, ingen kantring som stör särskilt mycket.

[JM]

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

Läs Barron studien så skingras dimman.
Övriga vägg-/takreflexer bör ha mer än 30 ms till första mätbara reflex i lyssningspositionen dvs reflexerna är knappt hörbara enligt tidigare studie i den här tråden. Gäller ej golvreflexen från direktljudet. Golvreflexen är mätbar men ej hörbar pga intracerebral maskering. Dvs mikrofonmätningar skiljer sig markant från hörbart ljud.

JM

Golvreflexen är väldigt hörbar. Det du skriver stämmer inte alls

Tacksam för studie som styrker ditt påstående.

JM

[Belker]

Golvmatta, strategiskt utlagd och liten eller heltäckande, har minimal effekt på första golvreflexen.

[Tangband]

Jag tycker det verkar som väldigt få förstått betydelsen av critical distance vad gäller mikrofoner, och vad som händer om man mäter på en högtalare med längre avstånd än 1- 1,5 meter i ett normalt rum .

Det som händer är att mikrofonen vid längre avstånd tar upp kanske 80 % akustik och 20 % av högtalarens direktljud i ett normalt rum. Medan hörseln fungerar annorlunda och ”låser” på första ljudvågen från lyssningsplats och istället tar upp kanske 80 % av direktljudet från högtalaren och uppfattar bara 20 % av akustiken. Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Därför är det vilseledande att mäta en högtalare från lyssningsplats, om man inte bara mäter rumsresonanser under 80 Hz.

[Nattlorden]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

Iofs.... fast jag spelar stereo där också.... så bara för att rummet är en bio så betyder det inte multikanal i detta fallet.

Då kan det bli lite krångligare. Jag tycker efter mina tester att jag föredrar att ha "normalt" möblerat i lyssningsdelen av rummet, alltså ingen särskild/extra behandling på väggar, golv och tak. Nu har jag inte testat allt men tycker det blir för obehaglig miljö att ha det för dämpat runtomkring. Lagom är bäst. Det enda lilla speciella är min kraftiga invikning av högtalarna nästan 45°, samt ca 1 cm filtremsor vid sidan av diskanterna, samt dämppaneler bakom högtalarna (som borde vara lite mer av men men, det är en estetisk kompromiss). Det är nog långt ifrån optimalt, men det blir kompromisser från förutsättningarna. Har inget särskilt som sticker ut vid lyssningsplats, utom registret under ca 100 Hz (rumsnoder). Får också en bra ljud från dialoger på TV, ingen kantring som stör särskilt mycket.

Ja, rummet är överdämpat för att umgås normalt i, så att göra liknande i ett vardagsrum är för mycket. Men för lyssning och filmtitt finner jag det bara bra att gammalt ljud inte skvalpar runt för länge.

[Belker]

Men nu börjar det likna halmgubbe här, Tangband! Vi alla fattar att rummet påverkar från lyssningsplats. Ingen tror att man kan mäta högtalare från långt håll i ett rum med reflexer. Däremot är mätning med tidsfönster användbar i det vi diskuterar. I ett ETC diagram ser man reflexerna som hela tråden handlar om.

[Tangband]

Additionally, Wallach et al. demonstrated that when successive sounds coming from sources at different locations were heard as fused, the apparent location of the perceived sound was dominated by the location of the sound that reached the ears first (i.e. the first-arriving wavefront). The second-arriving sound had only a very small (albeit measurable) effect on the perceived location of the fused sound. They designated this phenomenon as the precedence effect, and noted that it explains why sound localization is possible in the typical situation where sounds reverberate from walls, furniture and the like, thus providing multiple, successive stimuli. They also noted that the precedence effect is an important factor in the perception of stereophonic sound.

[Tangband]

Men nu börjar det likna halmgubbe här, Tangband! Vi alla fattar att rummet påverkar från lyssningsplats. Ingen tror att man kan mäta högtalare från långt håll i ett rum med reflexer. Däremot är mätning med tidsfönster användbar i det vi diskuterar. I ett ETC diagram ser man reflexerna som hela tråden handlar om.

Jag lägger ner här det blir tjatigt, jag vet. Jag vill bara att alla förstår att mikrofonen och örat inte fungerar likadant utanför critical distance . Ändå resoneras det ibland så- inte från dig men från andra.

[petersteindl]

Jag tycker det verkar som väldigt få förstått betydelsen av critical distance vad gäller mikrofoner, och vad som händer om man mäter på en högtalare med längre avstånd än 1- 1,5 meter i ett normalt rum .

Det som händer är att mikrofonen vid längre avstånd tar upp kanske 80 % akustik och 20 % av högtalarens direktljud i ett normalt rum. Medan hörseln fungerar annorlunda och ”låser” på första ljudvågen från lyssningsplats och istället tar upp kanske 80 % av direktljudet från högtalaren och uppfattar bara 20 % av akustiken. Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Därför är det vilseledande att mäta en högtalare från lyssningsplats, om man inte bara mäter rumsresonanser under 80 Hz.

Det där är helt uppåt väggarna fel! Det är faktiskt så fel som det nånsin kan bli. Det är så mycket nu i tråden som är helt uppåt väggarna totalfel.

En rundkännande mätmikrofon tar upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna, oavsett avstånd till ljudkällan. Hörseln tar också upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna.

Ljud som kommer efter första ljudvågen d v s reflexer ökar upplevd loudness av ljudet betydligt. Detta gäller bortanför critical distance. Varifrån får du att reflexerna skulle vara 10 dB svagare än direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Det där är helt uppåt väggarna fel!

Håller med, det är väggarnas fel!

[Tangband]

Peter:
Naturligtvis tar mikrofonen och örat upp 100 % av allting, men behandlingen av informationen av mikrofonen-hjärnan är helt olika. Det var det jag försökte förklara, omän kanske klumpigt.

Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka.

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

[Thomas_A]

Tangband,

jag förstår vad du menar, men din formulering innan misstolkas. Läser man den rakt av så blir det fel. Mikrofonen tar upp allt, inte en del av ljudet. Likaså öronen. Hjärnan sorterar.

[Tangband]

Tangband,

jag förstår vad du menar, men din formulering innan misstolkas. Läser man den rakt av så blir det fel. Mikrofonen tar upp allt, inte en del av ljudet. Likaså öronen. Hjärnan sorterar.

Håller med

Eftersom mikrofonen inte sorterar ljud , men hjärnan gör det, så behandlas och upplevs ljudet annorlunda bortanför critical distance . Precedence effekten spelar en ohyggligt stor roll . Man bör se till att närmast reflekterade yta befinner sig minst 2 ms från högtalaren.

Angående critical distance med mikrofoner-
Två exempel på skillnader mellan mikrofoner och lyssnare på en och samma konsertinspelning:

Vid inspelningen av en flygel- där bästa resultat med mikrofonen upplevs med placering av denna ca 70 cm från flygeln.
Vid samma inspelning upplevs istället bästa LYSSNINGSPOSITION i lokalen vara 8 meter ifrån flygeln.
Vid uppspelning av inspelningen med två högtalare hemma upplevs alltså mikrofonplaceringen 70 cm från flygeln som om man satt 8 meter ifrån och lyssnade i konsertsalen.

[petersteindl]

Jag vill gärna kommentera detta inlägg lite. Jag lägger mina kommentarer i blått och med fet skrift.

Blauerts uppställning har inget med verkliga reflexer att göra. Bägge ljudkällorna har samma ljudstyrka. Det är bara tiden som varierar. Det är visserligen korrekt, men det är vedertaget att man håller nivån konstant och enbart varierar tidsdifferensen i vetenskapliga sammanhang då man gör undersökningar gällande precedence effekten. Det är i stort sett standard mätförfarande. Blauerts undersökning i detta fall ger som jag ser det en bild över riktningshörandet och det sätts mellan 0 och 1 ms tidsdifferens mellan öronen ITD. Det kan klart och tydligt ses i hans kurvor och diagram. Han kallar det summing localization. Han är i detta fall inte i första hand ute efter att detaljstudera efterföljande tidsdifferensområde. Mellan 0 - 1 ms varierar localization från mittfram till rakt till höger eller rakt till vänster. I hans fall står högtalarna inte +/- 90 grader utan +/- 40 grader. Då är egentligen tidsdifferensen snävare, ungefär från 0 till 0,33 ms. Jag bifogar bild nedan.
I verkligheten är aldrig reflexljudet lika starkt som direktljudet. Reflexljudet är alltid svagare än direktljudet. Det är inte korrekt. Kupoler i kyrkor och i andra stora lokaler kan bidra med betydligt starkare reflexer än direktljudet. Normalt med plana väggar är direktljudet starkare än reflexerna på grund av avståndslagen.

Jag är glad att du Peter tar upp Blauerts exempel. Antag att lyssnaren och högtalarna befinner sig i var sitt hörn i en liksidig triangel med sidan 3.5 m och att ljudet i högtalarna är lika starkt och kommer utan fördröjning likt i Blauerts testuppställning. Lyssnaren kommer då att uppleva att ljudet kommer mittemellan högtalarna på samma sätt som i Blauerts testsituation. Det är korrekt.

Om lyssnaren förflyttar sig mer än 60 cm åt sidan, parallellt med en linje dragen mellan högtalarna och ljudet i högtalarna är oförändrat, kommer upplevda ljudet att förflytta sig till närmste högtalaren. Faktiska tidsskillnaden mellan ljudkällorna överstiger då 1 ms. Detta förstår jag inte varifrån du får? Ditt påstående är missvisande. 34 cm motsvarar 1 ms. Förflyttar man sig 10 cm utmed den linje såsom du beskriver så kommer man ungefär, dels 10 cm närmare ena högtalaren dels 10 cm längre bort från den andra. Avståndsdifferensen blir då 20 cm och motsvarar 0,59 ms. Det är alltså huvudets diameter och ungefärligt avstånd mellan öronen (I själva verket är diametern mindre men ljudvågen går runt huvudet längs periferin). Då har det fantomprojicerade ljudobjektet förflyttat sig från att vara rakt fram till att kunna vara 80 grader från mitten. Det är för länge sedan långt ute i ena högtalaren. Så funkar det i ekofri miljö.

Blauerts forskning i detta exempel visar:
1. Lyssningspositionen vid lyssnande på stereohögtlare är ytterst begränsad. Dvs sweetspot är bara ca +/- 60 cm i detta fall. Helt fel slutsats. +/- 60 cm är helt fel siffra. Jag vet dock inte hur du definierar sweet spot, men jag vill nog att ett ljudobjekt som jag upplever komma rakt framifrån mitt emellan högtalarna max får förflytta sig 5-10 cm i sidled mellan högtalarna innan jag tycker sångaren hamnar helt snett. Då blir det knappast +/- 60 cm som jag kan förflytta mitt huvud, utan snarast +/- 1 cm som jag kan förflytta huvudet utan att hamna utanför sweet spot. Då det gäller vetenskapliga undersökningar så går man på JND d v s Just Noticeable Difference och då skulle jag kunna tänka mig att man får fram synnerligen snäva resultat, t.ex. +/- 2 mm. I vetenskapliga sammanhang skulle sweetspot i så fall definieras +/- 2 mm från ekvidistans i nämnda fall. Då pratar vi om undersökningar i ekofria rum. I rum med reflexer så kan du glömma allt det här. Rum med reflexer måste först definieras noggrant innan man kan använda sådana i vetenskapligt syfte.
2. Stereoupplevelsen av ljud är inte skapad av tidsvariationer utan av ljudintensitetsskillnader i högtalarna. Helt fel! Verkligen ett totalt missförstånd. Jag vet inte ens vad du vill ha sagt? Det är i alla fall helt fel. Blauert har konstant ljudintensitet från högtalarna i denna undersökning och du skriver ju det själv ovan.

Många upplever att sweetspot är större och detta är korrekt för icke transienta och icke prominenta ljud. Precedence effekten gäller inte för diffusa ljud. (Litorvski el al 1999) Jag vill korrigera. Du hänvisar nu till (Litovsky et al 1999, The precedence effect) Intressant, jag har ofta hänvisat till hennes arbete och just denna artikel publicerat i The Journal of the Acoustical Society of America. Det anser jag vara det bästa som skrivits i ämnet. Du har dock tidigare vid varje tillfälle rankat ned på hennes artikel och arbete då jag hänvisat till Litovsky. Jag vet att i stort sett samtliga som forskar angående precedence använder sig av hennes artikel och hennes nomenklatur.

JM

Här är bild som visar förhållandet mellan ITD och upplevd lateral vinkel.

40 grader lyssningsvinkel motsvarar ungefär 0,33 ms ITD.

Med vänlig hälsning
Peter

[Johan_Lindroos]

Faktiskt.io = Samma sak som psykflummarnas paradis.

[petersteindl]

Tangband,

jag förstår vad du menar, men din formulering innan misstolkas. Läser man den rakt av så blir det fel. Mikrofonen tar upp allt, inte en del av ljudet. Likaså öronen. Hjärnan sorterar.

Håller med

Eftersom mikrofonen inte sorterar ljud , men hjärnan gör det, så behandlas och upplevs ljudet annorlunda bortanför critical distance . Precedence effekten spelar en ohyggligt stor roll . Man bör se till att närmast reflekterade yta befinner sig minst 2 ms från högtalaren.

Angående critical distance med mikrofoner-
Två exempel på skillnader mellan mikrofoner och lyssnare på en och samma konsertinspelning:

Vid inspelningen av en flygel- där bästa resultat med mikrofonen upplevs med placering av denna ca 70 cm från flygeln.
Vid samma inspelning upplevs istället bästa LYSSNINGSPOSITION i lokalen vara 8 meter ifrån flygeln.
Vid uppspelning av inspelningen med två högtalare hemma upplevs alltså mikrofonplaceringen 70 cm från flygeln som om man satt 8 meter ifrån och lyssnade i konsertsalen.

Du måste naturligtvis även ta med avståndet från lyssnare till högtalare. Säg att det är 3,5 meter. Då är kvoten inte ungefärligen en faktor 10 (8/0,7), utan snarast enbart en faktor 2 (8/[3,5+0,7]).
Sedan måste man även ta med Inspelningsvinkeln kontra uppspelningsvinkeln. Jo, det finns något som heter inspelningsvinkel som bestäms av mikrofonkonfiguration. Uppspelningsvinkeln ges av högtalarnas placering i förhållande till lyssnaren. Är uppspelningsvinkeln = +/- 30 grader och inspelningsvinkeln +/- 60 grader så har du genast där en faktor 2.
60 grader i inspelning från 0 grader, som är rakt fram, skall ju spelas upp med högtalarplacering och lyssningsvinkel på omkring 22-30 grader. Då förkrymper man den inspelade världen eller så hamnar lyssnaren på större avstånd till de upplevda inspelade ljudobjekten. Om hela konsertlokalen finns med i inspelningen så bör konsertlokalens reella storlek upplevas i den fantomprojicerade objektvärlden och första laterala sidoväggsreflexen från konserthus får en ungefärlig infallsvinkel mot lyssnaren på ungefär 50-60 grader. Det motsvarar ungefär 10 bänk i konserthuset.

Multimikrofontagningar är dock ett annat kapitel som i sig kan vara värt att studera och lära sig mer om.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Peter:
Naturligtvis tar mikrofonen och örat upp 100 % av allting, men behandlingen av informationen av mikrofonen-hjärnan är helt olika. Det var det jag försökte förklara, omän kanske klumpigt.

Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka.

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Du skriver: "Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka." Detta ditt påstående är fullständigt felaktigt.
Jag tippar att du hänvisar till föjande i Wiki gällande precedence: "A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo)."

Detta i Wiki har överhuvudtaget intet att göra med det påstående du skriver!!!

Du blandar ihop loudness (upplevd ljudstyrkenivå) med sound source localization. Betrakta dessa som 2 skilda fenomen.

Jag skall försöka förklara skillnaden en annan gång. Just nu är jag alldeles för trött och behöver vila och sova.

Med vänlig hälsning
Peter