ASR ska börja testa högtalare

[RogerGustavsson]

Peter, punkt 6 med de bäst ljudande högtalarna jag hört , mäter även bra på de högtalare jag haft möjlighet att mäta på. Dvs rak och fin frekvensgång rakt framför högtalaren 1,3 meter ifrån, mellan 200-20000Hz och även vid olika vinklar upp mot 30 - 40 grader.

Det är samma resultat som Atkinson kommit fram till vid sitt mätande på över 250 högtalare genom åren. Att det finns en sådan korrelation.

Fast Atkinson visar i regel högst 6 diagram. Det borde väl finnas långt fler om han gjort omfattande mätningar? Inte ens ett diagram annat än på huvudaxeln är det som presenteras vad jag har sett.

[Morello]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

[gflar]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag översätter:

Hej Peter

Kan du inte avslöja allt du vet till mig. Det är väl inte så mycket även om du ägnat större delen av ditt liv till detta. Det får säkert plats i ett inlägg här på Faktsikt. Jag kommer garanterat att förstå allt, men ändå bombardera dig med obegripliga frågor, igen och igen. 15x

Inget trevligt inlägg sprudel
Tror du Tangband menar att Peter inte lärt sig mycket under alla år?

[Tangband]

Jag menade att Peter borde dela med sig till Amir om sin kunskap om mätning.
Peter har redan gett mig värdefull info om mycket.

[Tangband]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Jo precis

[petersteindl]

Peter, punkt 6 med de bäst ljudande högtalarna jag hört , mäter även bra på de högtalare jag haft möjlighet att mäta på. Dvs rak och fin frekvensgång rakt framför högtalaren 1,3 meter ifrån, mellan 200-20000Hz och även vid olika vinklar upp mot 30 - 40 grader.

Det är samma resultat som Atkinson kommit fram till vid sitt mätande på över 250 högtalare genom åren. Att det finns en sådan korrelation.

Ok, så du menar att om du flyttar högtalarna exempelvis 3 dm hit eller dit på måfå i ditt rum så kommer ditt mätresultat se helt annorlunda ut 1,3 meter framför högtalaren, eller? Hur kommer det då att låta med olika högtalarplacering? Är det så att mätresultatet fortfarande är tämligen lika men det upplevda ljudet helt olika? Det har ju verkat så i dina tidigare resonemang, vad jag minns. I så fall får du fila lite på din mätning.

Kan snubbarna du refererar till objektivt mäta fram subjektivt upplevd ljudbild som korrelerar med sina mätningar?

Kan du? I så fall kan du gärna berätta hur du gör. Stig Carlsson kunde rätt hyfsat, jag kan rätt hyfsat, Ingvar kan nog. Ingvar kan nog tala om för dig hur ljudbilden kommer bli utifrån hans mätningar samt hans instruktioner hur rummet skall akustikregleras. Det hör ihop.

Jag gissar att det går att komma betydligt längre då man utvecklar mätmöjligheter och relaterar dessa till fantomprojicerade ljudobjekt. Då måste mätningen ske med stereofonisk mätsignal med 2 eller fler högtalare är min hypotes.

Frågeställningen kvarstår. Vad mäter man för? Vill man att mätning på högtalare och lyssning skall stämma överens? I så fall bör en bra och korrekt mätmetod visa kurvor som korrelerar de ljudmässiga skillnader som upplevs då man flyttar högtalarna några cm eller vinklar dem några grader eller förflyttar huvudet 10 cm. Kan ni med säkerhet utläsa detta på varje högtalarmätning i Atkinsons mätningar eller i någon annan mätning och det bör gälla oberoende vilket rum högtalarna ställs i, åtminstone inom visst spann av efterklangstid och oberoende var högtalarna placeras i rummet inom instruktionsmanualens riktlinjer.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, en högtalare konstruerad för fristående placering en liten bit från framväggen påverkas ju som du vet väldigt mycket av rummet.
Placeringen av högtalaren är helt fundamental för att få till ett bra ljud.
Men jag anser ( hittills ) att högtalaren även bör vara ganska frekvenslinjär rakt framför den och vid laterala och vertikala vinklar upp mot 40 grader. Efter man fixat detta kan man sedan jobba mycket med placeringen i rummet. - min åsikt. ( hittills ).

Placeringen i rummet av den frekvenslinjära högtalaren kan göra att musiken upplevs väldigt olika .
Stativhögtalaren Akudorik exakt, som mäter ganska rakt med de kriterier jag nämnde ( åtminstone lateralt ) är ett typexempel där placeringen och positioneringen av högtalaren ändrar upplevelsen av ljudet mycket.

Min kunskap om väggplacerade högtalare är inte stor, varken praktiskt eller teoretiskt.

[Tell]

Men Amir mäter o visar väl resultaten för att dom som kan o vill tolka dom ska kunna göra det. T ex en enkel frekvenskurva talar ju till viss del om hur en högtalare låter, om den ligger på kanske -10dB vid 60hz så innebär det att den kommer låta väldigt basfattigt. Tada! Då vet man det om högtalaren. Sen beror det väl helt o hållet på vad han sen kommer mäta o hur han kommer presentera det, men det vet vi ju inte än så varför krånglgar ni till det med alla dom här väldigt exakta frågorna?

[Morello]

Min kunskap om väggplacerade högtalare är inte stor, varken praktiskt eller teoretiskt.

Det föreligger inte någon teoretisk skillnad - det som händer när du högtalaren fjärmar eller närmar sig väggen är att interferensmönstret ändras.

[Tangband]

Men Amir mäter o visar väl resultaten för att dom som kan o vill tolka dom ska kunna göra det. T ex en enkel frekvenskurva talar ju till viss del om hur en högtalare låter, om den ligger på kanske -10dB vid 60hz så innebär det att den kommer låta väldigt basfattigt. Tada! Då vet man det om högtalaren. Sen beror det väl helt o hållet på vad han sen kommer mäta o hur han kommer presentera det, men det vet vi ju inte än så varför krånglgar ni till det med alla dom här väldigt exakta frågorna?

Jo, de värsta stolpskotten kan ju sorteras bort ganska snabbt, om man tex ser att frekvenskurvan diffar 15 dB vid örats känsligaste frekvensområde , så kommer det att höras som en färgning på alla skivor.

[matssvensson]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag tror Peter redan besvarat detta i flera tidigare inlägg, om än inte exakt på dessa frågor.

För mig är mätningar ett nödvändigt verktyg för utveckling och verifiering i eget konstruktionsarbete. MEN vad man mäter och hur är helt INDIVIDUELLT upp till konstruktörerna själva att bestämma och är de kunniga väljer de mätningar som gagnar deras konstruktionsmål. Jag är övertygad om att Toole, Voeks, Budd, Öhman, Steindl, Carlsson och många andra med dem har både svar på vad och varför de mäter.

Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan utmaningen är istället huruvida det är möjligt att definiera allmängiltiga mätningar som tydligt kopplar goda lyssningsintryck i normal hemmiljö. Något som i min värld blir extra svårt för just högtalare eftersom resultatet så tydligt också beror på rummet/rymden de placeras i för sin återgivning. Allmänna mätningar för utvärdering av återgivningskvaliteter blir mellanmjölk för mig. Visst är de kul att titta på och spekulera/fantisera om hur konstruktörerna tänkt för att vilja åstadkomma ett sånt resultat, och om jag tror jag skulle uppskatta ljudet. Men veta skulle jag inte, inte förrän jag lyssnat till resultatet själv under kontrollerade former och inte förrän jag verkligen förstod konstruktörens intentioner med produkten.

Atkinson är ju själv inne på just detta i sin video i en annan aktuell tråd här, när han reflekterar över att inte alltid det som mäter ”bäst” på hans testbänk är det ger honom ger honom störst lyssningsglädje i slutändan. Jag kan också förvånas över att han med sin långa mäterfarenhet i min värld uppenbart mäter på exempelvis Larsen 8 i tokiga riktningar. Vilket för mig blir ytterligare ett argument för utmaningen att mäta som ett generellt utvärderingverktyg.

Som konstruktionshjälpmedel - absolut nödvändigt. Som allmängiltigt utvärderingsverktyg - kul, men av tveksamt värde. Enligt mig.

mvh, mats

[matssvensson]

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

https://www.stereophile.com/content/bang-olufsen-beolab-90-loudspeaker-measurements

[RogerGustavsson]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg (462.94 KiB) Visad 3884 gånger

[Morello]

Oj vilket insjunket övre mellanregister. Det där låter nog inte så festligt.

[RogerGustavsson]

Det är ju high-end!

[petersteindl]

Misstänker att Peters ägg inte kommer vara någon mätsucce i den testform Amir har presenterat. Metoden passar ffa lådhögtalare och till viss del dipoler. Väggen är i Peters fall en viktig del i ljudspridningen och ljudupplevelsen.
Nu mäter Amir i multipla positioner sfäriskt? runt högtalaren. Dessa mätningar borde gå att se som vektorer i en sfär. Med lite vektoranalys borde det gå att simulera Peters högtalare på en vägg. Med ytterligare vektoranalyssimulering borde ljudets faktiska utbredning map styrka, riktning samt tid via väggar, tak och golv till lyssningspositionen gå att beräkna i varje annat rum. Dvs mata in olika uppmätta högtalare och ditt rums data inklusive absorbenter mm och vips har du simulerat ljudet ditt faktiska rum. Rumskurvan blir då faktiskt korrekt och inte som Harmans fixa kompromiss rumskurva utifrån ett stort JBL rum.

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

Nu har jag inte satt mig in i Amirs tilltänkta mätmetod. Jag skall läsa, anteckna och begrunda.

Vi mäter i en halvsfär, eller snarast i en kvartssfär eftersom ägget är symmetriskt runt ett vertikalt plan ortogonalt från vägg och genom mittpunkten på högtalaren. Då kan man mäta halva halvsfären och spegelvända data för att få hela halvsfären. Sedan kan vi sätta äggen i akustisk miljö och beräkna utstrålat ljud i varje vinkel och totalt utstrålat ljud och olika vägningar för exempelvis första reflex från golv, första reflex från tak samt summa direktljud + golvreflex + takreflex. Vi skulle kunna summera på lite olika sätt. Antingen så gör man medelvärdessummering eller summering enligt superpositionsprincipen. Man kan till och med summera enligt båda principerna beroende på var lyssnaren sitter och infallsvinkel till huvudet från de olika riktningarna. Beroende på cone of confusion så kan man beräkna summation enligt superpositionsprincipen om en reflex ligger på samma cone surface som direktljudet. Detta ger i så fall helt olika resultat kontra medelvärdessummering och respektive summeringsmetod kan då jämföras med det subjektiva man hör.

Det finns mycket man kan göra, men framför allt anser jag att man vid varje mätning bör ge akt på att mätningen faktiskt uttrycker det man hör.

Mvh
Peter

[sprudel]

Inget trevligt inlägg sprudel
Tror du Tangband menar att Peter inte lärt sig mycket under alla år?

Nej det var inte heller menat som ett trevligt inlägg.

[Johan_Lindroos]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg

Det du visar är precis de mätserier man normalt kan se vid fri webbläsning.

[JM]

Misstänker att Peters ägg inte kommer vara någon mätsucce i den testform Amir har presenterat. Metoden passar ffa lådhögtalare och till viss del dipoler. Väggen är i Peters fall en viktig del i ljudspridningen och ljudupplevelsen.
Nu mäter Amir i multipla positioner sfäriskt? runt högtalaren. Dessa mätningar borde gå att se som vektorer i en sfär. Med lite vektoranalys borde det gå att simulera Peters högtalare på en vägg. Med ytterligare vektoranalyssimulering borde ljudets faktiska utbredning map styrka, riktning samt tid via väggar, tak och golv till lyssningspositionen gå att beräkna i varje annat rum. Dvs mata in olika uppmätta högtalare och ditt rums data inklusive absorbenter mm och vips har du simulerat ljudet ditt faktiska rum. Rumskurvan blir då faktiskt korrekt och inte som Harmans fixa kompromiss rumskurva utifrån ett stort JBL rum.

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

Nu har jag inte satt mig in i Amirs tilltänkta mätmetod. Jag skall läsa, anteckna och begrunda.

Vi mäter i en halvsfär, eller snarast i en kvartssfär eftersom ägget är symmetriskt runt ett vertikalt plan ortogonalt från vägg och genom mittpunkten på högtalaren. Då kan man mäta halva halvsfären och spegelvända data för att få hela halvsfären. Sedan kan vi sätta äggen i akustisk miljö och beräkna utstrålat ljud i varje vinkel och totalt utstrålat ljud och olika vägningar för exempelvis första reflex från golv, första reflex från tak samt summa direktljud + golvreflex + takreflex. Vi skulle kunna summera på lite olika sätt. Antingen så gör man medelvärdessummering eller summering enligt superpositionsprincipen. Man kan till och med summera enligt båda principerna beroende på var lyssnaren sitter och infallsvinkel till huvudet från de olika riktningarna. Beroende på cone of confusion så kan man beräkna summation enligt superpositionsprincipen om en reflex ligger på samma cone surface som direktljudet. Detta ger i så fall helt olika resultat kontra medelvärdessummering och respektive summeringsmetod kan då jämföras med det subjektiva man hör.

Det finns mycket man kan göra, men framför allt anser jag att man vid varje mätning bör ge akt på att mätningen faktiskt uttrycker det man hör.

Mvh
Peter

Vektoranalysdelen jag beskriver ingår inte Amirs program efter vad jag kan förstå. Det är en hypotetisk extrapolering av en intressant möjlighet. Blir vektoranlysdelen verklighet öppnas stora möjligheter till extremt bra ljud även i våra små rum. Men detta förutsätter helt nya högtalare med nya hanterbara egenskaper.

JM

[RogerGustavsson]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg

Det du visar är precis de mätserier man normalt kan se vid fri webbläsning.

Verkar variera hur mycket som visas. Ett annat test, Magnepan LRS, har lite färre mätningar visade.

[Tangband]

Oj vilket insjunket övre mellanregister. Det där låter nog inte så festligt.

Nej, det ser verkligen inte bra ut. 6 dB är mycket. Det ser ut som att de behövt kompensera med en dipp där, pga att diskanten sprider mer än boomern vid delningen. Då blir det ju konstig frekvensgång vid vinklar.
De övriga mätningarna visar väl att diskanten nog mått bra av en waveguide med troligt annan delningsfrekvens.

[RogerGustavsson]

Man kan inte få allt för $38000 som de verkar kosta!

[Morello]

Man kan inte få allt för $38000 som de verkar kosta!

38 000 USD

Varför inte 380 000 USD?

[Morello]

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg

Det du visar är precis de mätserier man normalt kan se vid fri webbläsning.

Verkar variera hur mycket som visas. Ett annat test, Magnepan LRS, har lite färre mätningar visade.

Använder du en riktig dator eller tittar du på leksaksdator?

[gflar]

Inget trevligt inlägg sprudel
Tror du Tangband menar att Peter inte lärt sig mycket under alla år?

Nej det var inte heller menat som ett trevligt inlägg.

Ok, endast ett förlöjligande av en forumkamrat alltså?

[RSG]

Det jag funderade över när jag såg storleken på högtalaren var varför han hade utgått från "on tweeter axis".
Det förefaller inte riktigt att vara avlyssningsposition med den storlek på högtalare, om man inte tycker om att sitta på pinnstol eller på ett helt gäng kuddar i soffan/fåtöljen...
Och läser man texten lite granna så konstaterar Atkinson just samma sak, att utgångpunkten för mätningarna kanske skulle ha varit lite annorlunda.
Sen finns ju möjligheten att tweaka lite med vinkeln på toppen, byta kablar, komplettera med kabellyftare och,,,

Visar kanske lite på problematiken med att presentera mätningar och det är väl ingen duvunge som gör detta förmodar jag?
Men så vet jag alldeles för lite för att uttala mig egentligen men har man tråkigt med en riktig mancold så har man

/Johan

[Tangband]

Atkinson använder 50 tums avstånd ( 1,27 meter ) vi mätande rakt framför högtalare- på de flesta modeller oavsett hur stora de är. Medveten naturligtvis om att det krävs lite längre avstånd med större högtalare. Jag tror han har 50 tum för att ha en slags referens. 1,3 meter passar utmärkt för mindre 2-vägare. Det är en sådan mätning + i vinklar, som korrelerar bäst med hörselns intryck mellan 300-20000 Hz från lyssningsplats- enligt min erfarenhet i vart fall .
Nu får jag nog ducka .

Mätningen av Wilson- högtalaren säger en hel del om diskant/ boomer delningen och dippen på 6 dB, trots 1,27 meters avstånd.

Atkinson presenterar ju dessutom en hel massa andra mätningar i vinklar till högtalaren.

Man kan undra varför Wilson använder den där filtstjärnan runt diskanten , det enda som borde bli är väl mer diffraktion... Och troligen mindre rakt än utan filten.
Men konstruktören kanske gillar ljudet ?

[RogerGustavsson]

Tolkar jag graferna för horisontell och vertikal spridning, att det är den uppmätta (krokiga) kurvan som det jämförs med?

[Morello]

Tolkar jag graferna för horisontell och vertikal spridning, att det är den uppmätta (krokiga) kurvan som det jämförs med?

Ja, de är normerade med avseende på referensaxeln.

[RogerGustavsson]

Lite galet, tycker jag.