B&W 800-serie frekvensgång

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav petersteindl » 2020-09-29 13:42

Mätningarna presenteras på samma sätt som jag väljer att presentera dessa inför mig själv då jag vill korrelera mätning med lyssning.

Det fiffiga är att man kan välja viktat mätresultat beroende på lyssnarposition.

Jag använder således utvecklingsmätningar både vid utveckling och marknadsföring.

Skillnaden är att jag mäter utan delningsfilter och beräknar tonkurvor med valt passivt delningsfilter.

Vi lyssnar sedan in delningsfilter genom att ändra vissa komponentvärden något för att höra om valda beräknade resultat är det lyssningsmässigt optimala. Senast var det så.

Vi gör en slutcheck på högtalare med passivt filter i vissa punkter för att kolla delningsfiltersimuleringen. Respektive högtalarelements uppmätta impedanskurva används.

Hittills har simulering och slutmätning visat sig överensstämma med varandra.

På så sätt kan jag redovisa samma mätning i tilltänkt broschyr som utvecklingskurva.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-09-29 13:56

”Viktat mätresultat” låter som att det kan vara en framräknad (av olika mätningar) mer eller mindre godtycklig kurva som du tycker ser bra ut hel enkelt. Har du kanske någon kurva du vill visa upp och samtidigt förklara?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Goldfinger
 
Inlägg: 2863
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav Goldfinger » 2020-09-29 14:07

Jo, det här med viktat mätresultat beroende på lyssningsposition vill jag höra mer kring.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-29 14:18

petersteindl skrev:
I-or skrev:+/- 15 grader.


Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter


Harman-gänget brukar kalla mätningar av den här typen för Spinorama, efter deras roterande mätuppställning. Amir Majidimehr (f.d. VP Microsoft Digital Media Division) på Audio Science Review presenterar massor av spännande mätdata av denna typ m.h.a. ett oerhört avancerat integrerande närfältsmätsystem från Klippel https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/nfs-near-field-scanner.html.

Jag känner till fyra unika mätmetoder med data av "Spinorama-typ" som är tillgängliga på nätet, ekofritt (Soundstage), fönstrat/närfält (Stereophile), Klippel NFS (Audio Science Review) och närfält/ekofritt (Sound&Recording). Det finns ytterligare några kommersiella spelare och en hel del amatörer som publicerar hyggliga mätdata också och det mesta går att hitta för den som är intresserad.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav petersteindl » 2020-09-29 14:21

Johan_Lindroos skrev:”Viktat mätresultat” låter som att det kan vara en framräknad (av olika mätningar) mer eller mindre godtycklig kurva som du tycker ser bra ut hel enkelt. Har du kanske någon kurva du vill visa upp och samtidigt förklara?


Det viktade resultatet är direktljudet inklusive första takreflex och första golvreflex. Takreflexen är oftast ungefär +45 grader vertikalt och golvreflexen ungefär -30 grader vertikalt.

Direktljudet i alla vinklar är uppmätt utan delningsfilter och därefter beräknat med delningsfilter. Vi klarar med nuvarande mätningar ned till 250 Hz.

Har man lyssningsvinkel +/- 30 grader horisontellt så kan man få fram just tak och golvreflexen i just 30 grader horisontalriktning och vikta med dess specifika korrekta värden.
Har man lyssningsvinkel +/- 45 grader horisontellt så kan man få fram just tak och golvreflex i just 45 graders horisontalvinkel och vikta med dess specifika korrekta värden.

Med andra mer konventionella högtalare där direktljud sammanfaller med On-axis så blir både tak och golvreflexer i samma horisontalriktning som On-axis.

Hur du sedan utgår från att spekulera och värdera den mätmetodik jag arbetat fram är din ensak. Det bästa borde ju vara att spekulera i sanning om du vill göra anspråk på att representera sanning.

Innan ny lansering av produkt sker så kommer inga kurvor att offentligt redovisas.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav petersteindl » 2020-09-29 15:00

I-or skrev:
petersteindl skrev:
I-or skrev:+/- 15 grader.


Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter


Harman-gänget brukar kalla mätningar av den här typen för Spinorama, efter deras roterande mätuppställning. Amir Majidimehr (f.d. VP Microsoft Digital Media Division) på Audio Science Review presenterar massor av spännande mätdata av denna typ m.h.a. ett oerhört avancerat integrerande närfältsmätsystem från Klippel https://www.klippel.de/products/rd-system/modules/nfs-near-field-scanner.html.

Jag känner till fyra unika mätmetoder med data av "Spinorama-typ" som är tillgängliga på nätet, ekofritt (Soundstage), fönstrat/närfält (Stereophile), Klippel NFS (Audio Science Review) och närfält/ekofritt (Sound&Recording). Det finns ytterligare några kommersiella spelare och en hel del amatörer som publicerar hyggliga mätdata också och det mesta går att hitta för den som är intresserad.


Jo, det har utvecklats betydligt bättre mätmetoder än tidigare gängse. De tidigare spinorama från Harman var jag inte imponerad av. De mätte enkom vertikalt On-axis och/eller horisontellt On-axis, men ingen punkt däremellan. Efter det att Samsung köpte Harman-koncernen så utvecklades Harmans mätmetod till att omfatta mätpunkter enligt ungefär samma matrissystem som jag och lilltroll använder.

Vi har byggt våra egna mätgigar och automatisering så att vi klarar alla mätningar på 1 ½ dag. Därefter kan data importeras i ett program för matlab som lilltroll skrivit.

Vi skulle även kunna lägga Bremen 3D8 högtalare på golv i stor gymnastiksal och göra mätningar ned till 25-30 Hz skulle jag tro. 1a reflexen från tak eller väggar kommer efter c:a 15 meter (45 ms) ungefär.

Om jag skulle gå ett steg längre i mätning så skulle jag nog titta på en typ av ljudfältsmikrofoner från bl a Sennheiser och Bruel&Kjaer. Då kan man med deras programvara ställa in upptagningsvinklar på lite drygt 1 grad. 8O :lol: :) Då kan man snacka om riktmikrofon. Man kan i mjukvara ställa in vilken riktverkan man vill ha. Vad jag förstått så kan en journalist eller spion eller jag sitta på en idrottsarena som är fullsatt där 100000 människor skriker i mun på varandra och samtidigt spela in vad en människa säger i publiken i vanlig samtalston på andra sidan arenan utan att övrig publik fångas upp av miken. Sennheisser demonstrerade en sådan mikrofon med 4 kapslar på ett AES-möte Torsdagen den 6 December, 2018 Kl 18:00. Det var ett synnerligen intressant möte. Jag tror även B&K har en sådan mikrofon. Då borde man kunna mäta direktljudet på lyssnarplats i sitt bostadsrum. Men jag har inte studerat denna mikrofonteknik så noga. Men jag ser det som det mest intressanta som hänt i mikrofonväg de senaste 20 åren.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4712
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav MichaelG » 2020-09-29 15:10

P1200VB skrev:

Jag har försökt reka lite genom läsa på olika forum vad folk har för uppfattning om högtalarna och omdömet är i allmänhet väldigt positivt både vad gäller 802 och 800 modellerna. Sen så är det naturligtvis så att det finns de föredrar andra högtalare, och det är väl inget konstigt. Många påpekar även vikten av rum och kringutrustning.

Vad gäller de recensioner jag har läst så är tongångarna positiva. Detta är vad What Hi-Fi? skriver:

"We started by saying that these are the company’s best speakers. But we’d go further than that. For us, there isn’t another with such clarity, dynamic reach and volume levels anywhere."

https://www.whathifi.com/us/bw/800-diamond/review

Har de blivit köpta eller har de bara allmänt dålig hörsel, eller hur kan det komma sig att de tycker att högtalarna låter så bra om de nu mäter så dåligt att Bower borde vrida sig i graven?


Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-29 15:17

Jag tror att vi i framtiden kommer att få se alltmer datorkontrollerad matristeknik (mic/speaker array) för riktverkan i allehanda akustiska sammanhang. S.k. acoustic cameras med oerhört precis riktverkan för kartläggning av källegenskaper, då oftast för buller från fordon, industrimaskiner eller försvar började dyka upp redan runt millennieskiftet, men priset var skyhögt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
P1200VB
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2008-05-20
Ort: Göteborg

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav P1200VB » 2020-09-29 15:28

MichaelG skrev:Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.


Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav Morello » 2020-09-29 15:31

Apropå mikrofoner - någon som vet hur elektretmikrofonerna från Earthworks åldras?

Den mikrofon, Earthworks M50, jag använt för mina två senaste projekt börjar nog bli runt 15 år gammal.
Notera att samtliga mätmikrofoner (M23, M30 och M50) från Earthworks är av förpolariserad typ, vilket känns lite fattigt.



Vilka mer högklassiga mikrofoner under 20 000-strecket finns på marknaden?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12818
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav Kraniet » 2020-09-29 15:47

P1200VB skrev:
MichaelG skrev:Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.


Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.


Fast det gäller ju alla högtalare som du säger. Så det är ju ingen indikator på att de skulle vara bra högtalare bara för att de låter bättre i hemmiljö. Antagligen låter de ännu bättre i ett "bra" (akustikreglerat) rum.

Men hela den här tråden är ju utifrån ett subjektivt perspektiv. Så det går ju inte att reda ut hur "bra" dessa högtalare är för någon enskild person.

De studier som finns gjorda gällande hur högtalares tonkurvor påverkar lyssningen visar dock entydigt att den typen av mätresultat som dessa högtalare uppvisar inte föredras av personer om de inte vet vad de lyssnar på (blindtest).
Det går inte ens (vad jag vet) att formulera en trovärdigt teori om varför dylika mätresultat skulle vara bättre än en mer linjär tonkurva med kontrollerad spridning.

Vad jag menar är att det knappast finns någon vits med att diskutera sånt här på ett forum. Var och en har ju rätten till sin subjektiva uppfattning. Vill man köpa och lyssna på en högtalare av den här typen så är det ju bara att göra det och sitta nöjd i båten. :)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23530
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav RogerGustavsson » 2020-09-29 15:50

Även andra mätmikrofoner från B&K och Gras kan vara förpolariserade. För certifierade mätning krävs väl relativt täta kalibreringar? Är ju så även för mätdon i andra sammanhang.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4712
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav MichaelG » 2020-09-29 15:57

P1200VB skrev:
MichaelG skrev:Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.


Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.


Nja - visst har omgivningen, rummet och dess beskaffenhet ofta en stor och ibland avgörande betydelse för det ljudande resultatet. De slutsatser jag drar efter mina två lyssningar är att de problem som 800-serien uppvisar vid stor del direktljud till viss del kan neutraliseras vid placering långt från reflekterande väggar och med mycket dämpning i rummet (=massa folk i det aktuella fallet). Problemen i basområdet antar jag i första hand beror på dålig integration med sub-basen i kombination med obehandlade rumsresonanser.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav goat76 » 2020-09-29 16:18

P1200VB skrev:
MichaelG skrev:Jag har hört nya 800-serien vid två tillfällen. Vid ena tillfället satt jag förhållandevis nära och hade förhållandevis mycket direktljud (på en HiFi-mässa). I mitt tycke spelade de oskönt framför allt i de övre registren. Andra tillfället var på en demo i en butik. Vi var många i rummet och högtalarna stod mitt i detsamma uppbackade av en sub-bas. De övre registren lät då helt acceptabla, men det lät konstigt om basen.

Jag skulle inte ta ett omdöme om en produkt i whathifi som intäkt på någonting. Det har varit tillfällen när jag helt delat recensentens uppfattning, men även tillfällen där jag inte alls känner igen mig i vad vederbörande skriver.


Jag tycker ditt inlägg bekräftar hur stor betydelse omgivningen har. I det ena fallet lät det dåligt i de övre registren, i det andra fallet bra, men där lät de lägre registren dåligt. Något som jag har uppmärksammat när jag läst vad användare tycker om dessa högtalare på olika forum är att det ofta låter betydligt bättre i deras hem än på olika mässor. Men det gäller naturligtvis inte bara dyrare B&W högtalare. Är inte omgivningen bra så låter det dåligt, oavsett hur bra högtalarna är.


Hur är ditt nuvarande lyssningsrum, är det ett vanligt vardagsrum med hyfsat bra akustik där du fått ner efterklangen med vanlig möblering och textiler som mattor, kuddar, mjuk stor soffa och diverse diffusering som hyllor, tavlor och annan möblering, eller är det åt det moderna kala hållet där kanske en sambo har sista ordet och följer inrednings-trenderna bibliskt, eller kanske en Man Cave med fastspikade madrasser på väggarna?
Och efter vilken princip önskar du att ditt framtida lyssningsrum ska vara, kommer det vara ett normalt vardagsrum eller en lyssningsgrotta där du ska använda de nya högtalarna?

Med ett icke dedikerat lyssningsrum så kommer det ofrånkomligen finnas både utsläckningar och förstärkningar i olika frekvensområden vilka kan bli svåra att ta hand om och samtidigt bibehålla utseendet av ett relativt normalt rum, därför anser jag att några avvikelser hit och dit i själva högtalarens frekvenskurva inte är så himla avgörande då lyssningsrummet troligtvis kommer bidra med ännu större avvikelser ändå.

Jag satt för någon dag sen och lekte lite med Online Tone Generator och nog har jag i vissa frekvenser ganska stora avvikelser mellan kanalerna när man skiftar mellan dem med reglaget för vänster/höger högtalare, men det är inget som jag märker av eller kommer ivägen vid själva musiklyssningen.
Kanske skulle jag kunna få en lite bättre balans med en förflyttning av hela anläggningen sidledes för en mer centrerad position, men det skulle nog störa mysfaktorn i rummet. :)

Här är Online Tone Generator ifall någon är nyfiken på att testa själv, välj en frekvens och skifta fram och tillbaka mellan höger och vänster högtalare för att höra om ni har stora avvikelser mellan kanalerna. https://www.szynalski.com/tone-generator/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav petersteindl » 2020-09-29 16:19

I-or skrev:Jag tror att vi i framtiden kommer att få se alltmer datorkontrollerad matristeknik (mic/speaker array) för riktverkan i allehanda akustiska sammanhang. S.k. acoustic cameras med oerhört precis riktverkan för kartläggning av källegenskaper, då oftast för buller från fordon, industrimaskiner eller försvar började dyka upp redan runt millennieskiftet, men priset var skyhögt.


Mötet var i Ljudbang Studios; Ljud och film, på Söder Mälarstrand i Münchenbryggeriet. De visade tekniken i samband med en långfilm de spelat in live där det klättrades på en bergvägg och de kunde spela in ljudet och samtalen från några hundra meters håll. Annars sker sånt tal i en studio efteråt med pålagda ljudeffekter.

Nu spelades det in in natura så att säga där ljudet var slående realistiskt. Det är inte ofta jag blir imponerad.

Sedan styrdes kosan in till stora filmstudion med mixerbord och datorer. De kunde manipulera ljudet från bärbar dator som vi besökare kunde leka med, eller åtminstone tala om vad vi ville ha gjort. Jag var synnerligen nyfiken och ställde konkreta frågor om vad man kunde ställa in medans jag tittade på dataskärmen. Efter ett tag började jag och andra inse att möjligheterna i stort sett var obegränsat. Det var bara att dra i reglar på dataskärmen så kunde man ändra riktningsegenskaperna in absurdum. Det görs alltså efter inspelning. Då var jag imponerad hur man kunde ändra hela den akustiska miljön i varje enskild riktning efteråt.

I klartext, man spelar in med en mikrofon innehållandes 4 kapslar. Det behövs 4 kanaler vid inspelning.

Kapslarna på Sennheiser AMBEO VR Mic levererar A-format. En rå 4-kanalssignal som måste konverteras till ett nytt paket av fyra kanaler, Ambisonics B-format.

Detta görs med den speciellt designade Sennheiser AMBEO A-B format konverter plug-in som finns tillgänglig för fri nedladdning för VST, AU och AAX format för den Digitala Audio Workstation som användaren använder, både för PC och Mac. B-formatet är en W, X, Y, Z representation av ljudfältet som omger mikrofonen. W är summan av alla fyra kapslarna, medan X, Y och Z är tre virtuella dubbelriktade mikrofonkarakteristika som representerar fram/bak, vänster/höger och upp/ner. Detta gör att alla riktningar av mikrofonerna kan avlyssnas medan man spelar upp Ambisonics B.

Efter inspelning med 4 kanaler kan man extrahera vilka riktningar man vill samt variera upptagningsvinkeln i den riktningen precis som man vill och lägga olika riktningar i olika kanaler. Man kan få stereo i 2 kanaler eller 3 kanaler eller 100 kanaler, allt efter tycke och smak och behov. Exempel: Man sätter 1 mikrofon i konserthuset på lyssnarplats. Spelar in 4 kanaler. Extraherar takreflexen, sidoreflexer och direktljud från orkesterns olika instrument och lägger allt i separata kanaler och spelar upp i ett multikanalssystem med fronthögtalare, sidohögtalare på ens sidoväggar hemma och takhögtalare i ens tak samt efterklangshögtalare runt om, om det behövs. Kul! :)

Tekniken ser jag som ett totalt paradigmskifte inom mikrofonteknik. Det är som att ha en ballong som känner av ljudvågor runt om i 4 pi, där man mitt i ballongen har en punkt. Från denna punkt kan man sedan dra en axel mot ballongens yta i godtyckligt vald riktning och sedan kan man ställa in inspelningskonen/rymdvinkeln i den riktningen från ballongens centrum. Då fås ett sfäriskt koordinatsystem. Sedan transformeras detta till ett kartesiskt koordinatsystem. Denna teknik kommer säkerligen att förfinas och jag undrar hur dagens B&K är. För mätändamål bör man veta tonkurvan i varje specifik riktning. Sedan bör man kunna digitalt korrigera varje riktnings tonkurva så att den blir spikrak. Det kan ju läggas in i hela systemets programvara, men jag vet inte hur långt tekniken kommit.

För övrigt var Ingvar Ö också där och naturligtvis Ingemar Ohlsson. För övrigt var Ljudbang studio en mycket positiv överraskning. Så mycket roliga prylar och museiföremål inom ljud har jag aldrig sett på samma plats och med en väldigt skön och avslappnad stämning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-29 17:19

Morello skrev:Apropå mikrofoner - någon som vet hur elektretmikrofonerna från Earthworks åldras?

Den mikrofon, Earthworks M50, jag använt för mina två senaste projekt börjar nog bli runt 15 år gammal.
Notera att samtliga mätmikrofoner (M23, M30 och M50) från Earthworks är av förpolariserad typ, vilket känns lite fattigt.



Vilka mer högklassiga mikrofoner under 20 000-strecket finns på marknaden?



Förpolariserade mikrofoner kan tappa lite i känslighet med tiden, men så länge man inte misshandlar dem mekaniskt/termiskt/kemiskt håller de sig bra. Du slabbar nog inte runt med din mikrofon i industrimiljö* och i sammanhang där det krävs mätningar med 1/2 dB tolerans i absolutnivå.

G.R.A.S., B&K m.fl. har modeller med liknande eller aningen bättre prestanda men kan inte matcha M50:s pris/prestanda-förhållande ($1300 är ju nästan billigt och konkurrenterna säljs tyvärr via dyra kanaler). Jag skulle behålla den och möjligen försöka kalibrera den mot en inlånad nykalibrerad mikrofon om jag misstänkte att den hade börja driva iväg.


*Historierna är många, men jag minns speciellt den stackars figur som via kablaget lyckades få in ett helt multikanaligt mätsystem för några hundra lök runt hjulaxeln på en lastbil som kördes på rullar. Den historien är bra, men går ändå inte upp mot ingenjören på det stora svenska pappersbruket som slog sönder spetsen på en krafthammare (hammare med kraftgivare för strukturdynamiska mätningar) och via en förlupen liten oansenlig gummi-/ståldel orsakade driftstopp för flera millar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-29 17:43

Peter,

Tack, mycket intressant.

Nu driver vi dock iväg väldigt långt från grundfrågan, 800-seriens frekvensgång. Rent allmänt känns det som att B&W behövde en nystart kommersiellt för ett drygt decennium sedan och att man då helt sonika valde bort det dammiga ingenjörsgnetandet för att istället bli svammelsubjektivister som utnyttjar sitt solida varumärke stenhårt. De är säkert mer lönsamma nu.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
P1200VB
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2008-05-20
Ort: Göteborg

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav P1200VB » 2020-09-29 17:58

Dessa mätningar på 802 modellen tycker jag inte alls liknar de som Stereophile har gjort på 802. I vart fall inte i basregistret.

http://www.ultrahighendreview.com/uploa ... iamond.pdf

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements
Bilagor
500E47E4-C029-48E8-A0BF-17577DDA469C.jpeg
500E47E4-C029-48E8-A0BF-17577DDA469C.jpeg (45.9 KiB) Visad 4096 gånger
A0D0EA3B-7B83-46AC-AF5C-0C5A15BE7C13.jpeg
A0D0EA3B-7B83-46AC-AF5C-0C5A15BE7C13.jpeg (243.33 KiB) Visad 4096 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-29 18:39

En ny spelare för högtalartest dyker upp. Newport Test Labs (vars tjänster tydligen också nyttjas av What Hifi? ibland) mäter förvisso inte spridning, men vem gillar inte lite extra mätdata?

NTL verkar använda en metod som innebär spatiellt medelvärdesbildad rumsmätning med brus under 1,7 kHz och fönstrat för högre frekvenser. JA mäter i närfält och korrigerar (tyvärr) inte för baffeleffekter, därav skillnaden i basen. Över 300 Hz stämmer mätningarna rätt bra, som sig bör.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav Morello » 2020-09-29 19:11

Tycker nog att kurvorna visar samma sak. Den överdrivna nivån i basregistret som ses i Atkinssons mätning beror som redan påpekats på att Atkinsson mäter låga frekvenser i det extrema närfältet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav jonasp » 2020-09-29 19:47

Instämmer i vad I-or och Morello skriver.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-30 16:08

Här är kurvorna i samma bild:

BW802D NTL vs Sphile.jpg
BW802D NTL vs Sphile.jpg (30.87 KiB) Visad 3986 gånger



Med tanke på helt de olika förutsättningarna för mätningarna (som inte representerar riktigt samma sak) och dessutom att det är olika exemplar av högtalarna, måste man anse att resultatet är godkänt vad gäller likhet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58027
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav Nattlorden » 2020-09-30 16:14

Morello skrev:Tycker nog att kurvorna visar samma sak. Den överdrivna nivån i basregistret som ses i Atkinssons mätning beror som redan påpekats på att Atkinsson mäter låga frekvenser i det extrema närfältet.


Betyder det att alla kurvor publicerade som saknar puckel - saknar bas?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-30 16:43

Puckeln beror mest på storleken på baffeln och i viss mån placeringen av elementen/portarna. Oftast är en rimlig "JA-baspuckel" liktydig med jämn frekvensgång i rum och avsaknad av puckeln betyder bassänkning. Här är ytterligare en jämförelse (jag har försökt att plocka data mitt mellan 0 och 15-gradersriktningarna för NRC för bättre överensstämmelse med Stereophiles datapresentation):


WP8.jpg
WP8.jpg (31.19 KiB) Visad 3978 gånger



Samma sak här som i den förra jämförelsen, god överensstämmelse. Eventuellt kan man skönja en mindre diskanthöjning i JA:s mätningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav jonasp » 2020-09-30 17:56

Hmm. Hade jag väl kommit så långt hade jag plottat residualen också! Men resultaten har god överensstämmelse. Det ska inte så mycket till för att få rätt stora skillnader i det övre diskantområdet även med i övrigt identiska mätomständigheter. Att basområdet skiljer markant är ju väntat, speciellt med JA:s klipp-och-klistra-metod. Som du nämnde är jag också glad att åtminstone någon publikation har någorlunda konsekventa mätningar!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav I-or » 2020-09-30 18:20

Jamen vektorerna har olika frekvensvärden, är olika långa och jag orkar inte grotta. Det får vara nog att jag knökade till Matlabs grabit-funktion för logskalan. En annan dag, kanske.

En sista jämförelse mellan Stereophile och Soundstage/NRC:

RUS2.jpg
RUS2.jpg (28.92 KiB) Visad 3956 gånger


Är det samma exemplar eller har Revel bara bra kvalitetskontroll? Den som hädanefter klagar på JA:s mätningar får med mig att göra... :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
P1200VB
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2008-05-20
Ort: Göteborg

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav P1200VB » 2020-09-30 18:39

Wilson Audio Specialties och Revel Ultima Salon 2 är också rejält påkostade doningar. Men mäter de verkligen så mycket bättre än B&W 800/802? Jämför man Stereophiles kurvor tycker jag samtliga ser ganska ojämna ut.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav jonasp » 2020-09-30 19:11

P1200VB skrev:Wilson Audio Specialties och Revel Ultima Salon 2 är också rejält påkostade doningar. Men mäter de verkligen så mycket bättre än B&W 800/802? Jämför man Stereophiles kurvor tycker jag samtliga ser ganska ojämna ut.

Ja, Revel-kurvan är väsentligt jämnare. Tänk på att det är 20 dB-skala på kurvan. Dessutom tycker jag det ser ut som att B&W i någon mån har kompenserat för spridningsegenskaperna i direktljudskurvan. Det hade varit bättre med en lite annan utformning på baffeln eller annan lösning. B&W Matrix 801 var enligt mitt ringa förmenande betydligt bättre i detta avseende.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav jonasp » 2020-09-30 19:16

Tillägg: b&w 800 d3 har väldigt fin frekvensgång i newport labs mätning.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: B&W 800-serie frekvensgång

Inläggav jansch » 2020-09-30 21:45

Morello skrev:Apropå mikrofoner - någon som vet hur elektretmikrofonerna från Earthworks åldras?

Den mikrofon, Earthworks M50, jag använt för mina två senaste projekt börjar nog bli runt 15 år gammal.
Notera att samtliga mätmikrofoner (M23, M30 och M50) från Earthworks är av förpolariserad typ, vilket känns lite fattigt.



Vilka mer högklassiga mikrofoner under 20 000-strecket finns på marknaden?


Det går att köpa Bruel&Kjaer mikrofoner på Ebay.de (Ebay.com börjar bli dyrt med tull/moms/frakt).
Ofta hittar man säljare med konkursbon som har liten koll på värdet.
"Falcon Range" serien är extremt robusta och har också "charge injection" testteknik, ett enkelt sätt att konstatera att mic:en funkar enligt spec. Hittar man en SPL kalibrerare för ok pengar så håller mic:en vad den lovar i kalibreringsunderlaget.
Jag betalade (skitdyrt) för en omkalibrering av en B&K4191 för 3 år sedan och den var INDENTISK med orginalkalibreringen från 1991.
Enligt B&K i Danmark visar åldringsprov på mindre än 0,1dB över 100år om membran är oskadat och ej missfärgat.

En B&K 4191 som är vanligaste 1/2 tums mic:en inom högtalerimätning kan man få tag i en inklusive 2669 micförstärkare för 5000 -7000kr. Grunddata ca 4Hz till drygt 40kHz och mindre än 1dB enligt kalibreringsprotokollet. Dist under 120dB under 0,01% och drygt 160dB innan membranet slår i bakplattan (allt taget ur minnet....)
Man bör givetvis se till att kalibreringsfil finns med. Med serienumret kan man följa mic:ens kalibreringar på B&K:s hemsida.
Polarisering sker med 200volt och utgången är inte balanserad. matningsspänning väldigt "bred" . oftast räcker typ +/- 24volt, om man vill nyttja max SPL är det ca 2x60volt.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 34 gäster