Fysik eller psykologi ger ingen lokalisation i rum < 80 Hz?

[I-or]

På vänster sida i mitt rum har jag (fulla)garderober som avskiljer nästa rum och en öppning till det rummet vid främre vänster hörn. Man kan kanske förmoda, efter att ha läst det länkade materialet något noggrannare, att garderoberna agerar dämpning i området 40-50Hz och därför förbättrar lokalisationen? Alternativt agerar garderoberna låda och resonerar ut signaler en bit över 100-200Hz?

Sista stycket från länken:
"Overall, the theory of low-frequency localization in closed spaces is now better understood. Where previous work makes gross generalizations (such as nothing under 100 or 200 Hz can be localized in any space), this research has shown that the minimum localizable frequency is a function of the configuration of a space (dimensions, source/listener location, absorption). "

Som framgår av rapporten kan lokaliseringsförmågan förbättras en hel del med hög absorption just vid området för den första störande reflektionen. Beroende på uppställning kan det vara olika begränsningsytor som ger den första störande reflektionen, men slutligen begränsas man i princip alltid av taket, där absorptionen vanligen är relativt låg (membranabsorption). Detta är en fördel eftersom vi annars skulle kunna lokalisera basmodulerna.

Med korta avstånd till basmodulerna, under 1,5 meter eller så, får man dock alltid se upp och detta kan vara skälet till att vissa lyssnare har upplevt problem med placeringar bakom lyssningspositionen.

[I-or]

Vad betyder under 100Hz?
Oavsett filterbranthet? Eller?

Filterbrantheten bör helst vara minst 24 dB/oktav eftersom man annars kan uppfatta "läckaget" av frekvensinnehåll över 100 Hz. Likaså kan man lokalisera genom distorsion, vilket är principiellt samma sak. Överstyrning är det överlägset vanligaste problemet vid lokalisering av basmoduler, t.ex. medför tredjetonsdistorsion om 10 % en ljudtrycksnivå om 80 dB vid 240 Hz med en grundton om 100 dB vid 80 Hz.

[music4ever]

Jag har inga problem att ändra mig om du kan bevisa att jag har fel. Anekdoter räcker ej.

JM

Stor humor. Dina inlägg är usla och ibland felaktiga slutsatser om saker du halvläst. De ger nada.

[petersteindl]

Jag har också labbat med olika placeringar inklusive hörn. Där håller jag inte med dig. Basmoduler dimensionerade för hörn och med korrekt tidskompensering ger väsentligt bättre återgivning av musik och även väsentligt bättre återgivning av impuls än basmoduler som är dimensionerade för annan placering och det oavsett var övriga basmoduler placeras. Men basmoduler som inte är dimensionerade för hörnplacering får ofta problem i hörn.

Högtalare mår bäst att dimensioneras för den placering vid begränsningsytor de kommer ha.

Mvh
Peter

Rör detta sig om en princip eller eventuellt en lutande baffel eller nåt?

Det rör sig om matematik och fysik. Det är en svår konst att få till bra högtalare som är tänkta att stå i hörn. Det går, om man klurar på det och simulerar. Det är inte bara att ta en befintlig godtycklig basmodul och placera den i hörn.

Mvh
Peter

[Baffel]

Underförstått, Don't Try This at Home!

Om man inte räknar och räknar/ mäter och verkligen klurar på det.

[Harryup]

Även om man inte kan höra exakt var en sub står om man delar tillräckligt lågt så är min erfarenhet att timingen är viktig och att flera subbar än 2 nära topparna faktiskt inte är bättre. Men mer blir det ju och man kan spela högre men det är också allt. Att fylla en grop med gammalt ljud ifrån en subb stående så att den kompletterar och summerar till någorlunda rak frekvensgång kan absolut vara tilltalande.

[petersteindl]

Underförstått, Don't Try This at Home!

Om man inte räknar och räknar/ mäter och verkligen klurar på det.

I princip är det så. Det är avhängigt vilka krav man ställer på jämförelsers relevans annat än hur en befintlig högtalare subjektivt råkar låta i en befintlig position.

Bättre är, att sätta vissa fysikaliska mål och därefter konstruera högtalare/produkter som satisfierar dessa mål. Därefter får man genom lyssning bedöma om dessa fysikaliska mål var de rätta målen att försöka uppnå.

Att flytta runt högtalare och tro att det är tidsdomänen som ger det hörbara lyssningsresultatet då skillnaden i frekvensdomän blir 50 ggr mer markant och sedan tro att det är fel i tidsdomänen som är boven blir en smula naivt.

Men det gäller även motsatsen och då kan man ta med grupplöptiden i beräkningarna och inkludera rumsresonanserna under 250 Hz i ekvationen. Då kan man prata om extremusla kurvor.

Problemet med vanliga högtalare i rum är högtalarnas basfall. Faller högtalaren under 80 Hz vilket nästan alla gör som inte går en oktav djupare än 20 Hz med Q-värde på 0,5 så kommer dessa högtalare låta basfattigt då man lyckats med konststycket att eliminera rumsresonanserna.

Därför har jag som målsättning och krav att högtalarna skall ha en undre gränsfrekvens på ungefär 3 Hz med Q = 0,5. Fasvridningen skall vara minimal vid 20 Hz. Då blir varje rumsresonans ett bummel som ovillkorligen måste elimineras.

Då man är klar med det så uppför sig det lilla slutna rummet i vissa avseenden så som det vore frifält fast i andra avseenden så som ett konserthus med nyttiga reflexer från olika riktningar såsom man får i konserthuset samt i visst avseende som ett litet rum gällande efterklangstid.

Mvh
Peter

[I-or]

Underförstått, Don't Try This at Home!

Om man inte räknar och räknar/ mäter och verkligen klurar på det.

Jodå, en basmodul fungerar och flera moduler fungerar bättre. När det gäller hörnplacering av basmodulerna, eller egentligen vid all optimering för låga frekvenser, använder man lämpligen ekvalisering för att få till frekvensgången. Så länge man har ett någorlunda normalt lyssningsrum och placerar basmodulerna på ett avstånd om minst 2 meter från lyssningspositionen, delar under 100 Hz, filtrerar med minst 24 dB/oktav och undviker överstyrning kommer det att gå bra avseende frånvaro av lokalisering.

[Morello]

Ekvaliserar du i den analoga domänen?

[Baffel]

Underförstått, Don't Try This at Home!

Om man inte räknar och räknar/ mäter och verkligen klurar på det.

I princip är det så. Det är avhängigt vilka krav man ställer på jämförelsers relevans annat än hur en befintlig högtalare subjektivt råkar låta i en befintlig position.

Bättre är, att sätta vissa fysikaliska mål och därefter konstruera högtalare/produkter som satisfierar dessa mål. Därefter får man genom lyssning bedöma om dessa fysikaliska mål var de rätta målen att försöka uppnå.

Att flytta runt högtalare och tro att det är tidsdomänen som ger det hörbara lyssningsresultatet då skillnaden i frekvensdomän blir 50 ggr mer markant och sedan tro att det är fel i tidsdomänen som är boven blir en smula naivt.

Men det gäller även motsatsen och då kan man ta med grupplöptiden i beräkningarna och inkludera rumsresonanserna under 250 Hz i ekvationen. Då kan man prata om extremusla kurvor.

Problemet med vanliga högtalare i rum är högtalarnas basfall. Faller högtalaren under 80 Hz vilket nästan alla gör som inte går en oktav djupare än 20 Hz med Q-värde på 0,5 så kommer dessa högtalare låta basfattigt då man lyckats med konststycket att eliminera rumsresonanserna.

Därför har jag som målsättning och krav att högtalarna skall ha en undre gränsfrekvens på ungefär 3 Hz med Q = 0,5. Fasvridningen skall vara minimal vid 20 Hz. Då blir varje rumsresonans ett bummel som ovillkorligen måste elimineras.

Då man är klar med det så uppför sig det lilla slutna rummet i vissa avseenden så som det vore frifält fast i andra avseenden så som ett konserthus med nyttiga reflexer från olika riktningar såsom man får i konserthuset samt i visst avseende som ett litet rum gällande efterklangstid.

Mvh
Peter

Mycket intressant ! Tack Peter.

Själv tänkte jag, till inte allt för länge sedan , att det där med att smacka ihop en sub är väl ingen konst. Bygg bara en stabil låda, i med ett hyfsat element . Klappat och klart.

...det visade sig var en konst om man ska få det att låta bra i alla fall.

[I-or]

Ekvaliserar du i den analoga domänen?

Helst i den digitala, annars blir det förstås betydligt knepigare rent praktiskt.

[I-or]

Mycket intressant ! Tack Peter.

Själv tänkte jag, till inte allt för länge sedan , att det där med att smacka ihop en sub är väl ingen konst. Bygg bara en stabil låda, i med ett hyfsat element . Klappat och klart.

...det visade sig var en konst om man ska få det att låta bra i alla fall.

Nej, din ursprungliga tanke var helt korrekt. Man bör helst se till att element + kavitetsvolym + förstärkareffekt hänger ihop någorlunda också, men detta handlar mest om optimering. Det som är kvar löser du enkelt med ekvalisering. Vill man göra samma sak old-school, d.v.s. utan ekvalisering, blir det svårare (och betydligt sämre).

De första 60 Hz:en är det enkla i det hörbara området. Att få till frekvensområdet 80-20000 Hz är en helt annan sak.

[Baffel]

Aha! Får se om jag hittar på något framöver.

[Nattlorden]

Ekvaliserar du i den analoga domänen?

Vem är Ekvall?

[Baffel]

Mycket intressant ! Tack Peter.

Själv tänkte jag, till inte allt för länge sedan , att det där med att smacka ihop en sub är väl ingen konst. Bygg bara en stabil låda, i med ett hyfsat element . Klappat och klart.

...det visade sig var en konst om man ska få det att låta bra i alla fall.

Nej, din ursprungliga tanke var helt korrekt. Man bör helst se till att element + kavitetsvolym + förstärkareffekt hänger ihop någorlunda också, men detta handlar mest om optimering. Det som är kvar löser du enkelt med ekvalisering. Vill man göra samma sak old-school, d.v.s. utan ekvalisering, blir det svårare (och betydligt sämre).

De första 60 Hz:en är det enkla i det hörbara området. Att få till frekvensområdet 80-20000 Hz är en helt annan sak.

En sub upp till 60 Hz. Okej , men varför just 60Hz? Vad hände mellan 60-80 Hz? Har det att göra med att det i praktiken ska fungera med ett 24 dB filter? By the way , varför hör man inte talas om 48 dB filter, eller än brantare? Overkill? För dyrt att tillverka? För många komponenter som ställer till det med transistentegenskaperna?

OT . Admin hur vore det att att städa upp på forumet och genomföra de senaste uppdateringarna så man slipper det enerverande General Error fel SQL. Stäng ned några timmar för service och underhåll.
Jag är inte den enda som upplever detta problem:
viewtopic.php?f=15&t=71271

[RJohan]

När jag hade bara en sub under höger topp i väntan på att få nummer 2 så tyckte inte jag eller någon annan att den gick att lokalisera. Delning ungefär runt 80-100Hz 24dB Linkwitz-Riley. Men efter att jag fått nummer 2 så tycker jag och andra att inspelningslokalen har blivit tydligare och att den går mera rakt bakåt medans tidigare så fanns det en liten dominans till höger. Men det hörs bara sen nummer 2 finns att jämföra med. I övrigt så kan jag inte säga att jag fått någon skillnad. IFS minns jag inte om jag i början spelade subben som mono eller om jag möjligen spelade den som bara höger i väntan på vänster. Idag kör jag stereo på subbarna då jag tycker att timingen känns bättre än i mono.

Efter mina senaste månaders försök med subbar får jag hålla med dina observationer angående inspelningslokalens storlek när man lägger till de två lägsta oktaverna (alltså delning 80-100 Hz). Nu har jag mest använt två subbar (mono) så din reflektion angående en eller två kan jag inte kommentera.

Med mono subar över sisådär 100 Hz börjar rummet krympa igen. Vid 200 Hz är det tydligt att en hel del av rummet försvinner.

[Tangband]

Även om man inte kan höra exakt var en sub står om man delar tillräckligt lågt så är min erfarenhet att timingen är viktig och att flera subbar än 2 nära topparna faktiskt inte är bättre. Men mer blir det ju och man kan spela högre men det är också allt. Att fylla en grop med gammalt ljud ifrån en subb stående så att den kompletterar och summerar till någorlunda rak frekvensgång kan absolut vara tilltalande.

+1.
Det märks att du själv provat många konfigurationer.

Subjektiva råd till alla andra : spara pengarna och köp 2 bra subbasar istället för 4 sämre. Det är bortkastade pengar .
Och kör subbarna i stereo.

[Morello]

Ekvaliserar du i den analoga domänen?

Helst i den digitala, annars blir det förstås betydligt knepigare rent praktiskt.

Det beros nog på hur man är lagd, men för gemen man är jag inte säker på hur detta ska ske rent praktiskt.

Hur skulle du rekommendera att man löser det i den digitala domänen?

Jag skulle förstås ekvalisera i den analoga domänen genom att helt enkelt rita upp ett lämpligt och flexibelt kort och bestycka det för att passa ett givet rum och system.

[Baffel]

I-or. Snabb fråga (du behöver inte räkna på det). Vad tror du om att bygga en sub av en gammal kista? Den är på 100 liter.

[Morello]

Det går naturligtvis alldeles utmärkt. Kanske något stag kan behövas.

[Harryup]

Jag skulle lösa det genom att köra en Wavelet. En ruskigt flexibel apparat.

[Baffel]

En que? Walvelet?

[Baffel]

Det går naturligtvis alldeles utmärkt. Kanske något stag kan behövas.

Joda stag får det bli. Element helst nedåtriktat , för det estetiska . Ska inte se ut som en sub.

Hittar på något nästa år. Sparkar då igång en nu vilade tråd om det på DIY sektionen .

[I-or]

En sub upp till 60 Hz. Okej , men varför just 60Hz? Vad hände mellan 60-80 Hz? Har det att göra med att det i praktiken ska fungera med ett 24 dB filter? By the way , varför hör man inte talas om 48 dB filter, eller än brantare? Overkill? För dyrt att tillverka? För många komponenter som ställer till det med transistentegenskaperna?

De första 60 Hz:en i det hörbara området betyder 20-80 Hz. Sedan kan man även låta basmodulen trycka ur sig en del roligheter i infraljudsområdet också, även om det är mycket sällan man hittar annat än filmljudeffekter här.

Det finns aktiva filter med branthet om 48 dB/oktav på marknaden. Oftast räcker det dock med 24 dB/oktav och alltför brant filtrering kan orsaka hörbara problem när fasen snurrar många varv i frekvensområdet runt delningsfrekvensen.

[Harryup]

En que? Walvelet?

http://bohmeraudio.com/J345/index.php/2 ... ts-turnkey

[I-or]

Ekvaliserar du i den analoga domänen?

Helst i den digitala, annars blir det förstås betydligt knepigare rent praktiskt.

Det beros nog på hur man är lagd, men för gemen man är jag inte säker på hur detta ska ske rent praktiskt.

Hur skulle du rekommendera att man löser det i den digitala domänen?

Jag skulle förstås ekvalisera i den analoga domänen genom att helt enkelt rita upp ett lämpligt och flexibelt kort och bestycka det för att passa ett givet rum och system.

Jag rekommenderar alltid dator som musikkälla och då löser sig allting mycket enkelt och billigt (gratis om man vill förutsatt att datorn redan finns där). För CD- och LP-kramare finns det burkar som gör samma sak, men mer komplicerat och dyrt. Eftersom det handlar om låga frekvenser gör det ingenting om man väljer att ekvalisera digitalt efter ett analogt delningsfilter, d.v.s. att man behöver en extra A/D-D/A-omvandling.

[Tangband]

Ekvaliserar du i den analoga domänen?

Helst i den digitala, annars blir det förstås betydligt knepigare rent praktiskt.

Det beros nog på hur man är lagd, men för gemen man är jag inte säker på hur detta ska ske rent praktiskt.

Hur skulle du rekommendera att man löser det i den digitala domänen?

Jag skulle förstås ekvalisera i den analoga domänen genom att helt enkelt rita upp ett lämpligt och flexibelt kort och bestycka det för att passa ett givet rum och system.

Detta har ju varit uppe många gånger förr. Att blanda digitalt och analogt är inte alltid problemfritt.
Mini-dsp:n har tex visats fördröja signalen många ms och värre blir det med högre ordningens filter.
Det kan handla om upp till 10 ms vid 24 dB filter vid verkliga mätningar med minidsp:n. 10 ms motsvarar som ni vet 3,43 meter. Det är ett stort problem vid 80 Hz.
För att det ska bli hjälpligt bra så bör hela signalen ( även det som är över 80 Hz ) behandlas av mini-dsp:n . Problemet då är väl att apparaten inte direkt kan kallas för high-end i transparensen.

[I-or]

Fördröjningen för digitala filter beror på om de är av FIR- eller IIR-typ och i FIR-fallet på filtrets längd. MiniDSP använder sig uppenbarligen av FIR-filter.

Om man använder IIR-filter, vilket är den digitala motsvarigheten till de analoga filter som Morello är inne på, är fördröjningen försumbar*. Skillnaden är att man i det digitala fallet enkelt kan implementera fullt parametriska filter.


*Totalt handlar det om ett par sampel för A/D och D/A-omvandling, vilket motsvarar ca 45 us för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz, eller ca 16 mm i löpväg. Jag utmanar vem som helst att höra skillnad på 16 mm när våglängden vid 80 Hz är ca 4300 mm.

[Harryup]

Mini-DSP använder normalt inte FIR men möjligen går det att ladda in med någon extra vända. Som jag förstod diskuterades att köra basarna genom digitalt filter och topparna genom analogt. En ganska vanlig önskan här då folk ofta är rädda för en extra AD-DA övergång trots att man inte hört hur stor påverkan är.
Har sedan många år helt gett upp tanken på att blanda då det inte går. I regel är digitala filter så klena så att ju mer filter man lägger på så ökar skillnaden i delay radikalt. Inga som helst problem att höra det då. Men det är ju inga poäng att ställa filtret rakt och lyssna om man kan höra en skillnad då det är när man använder filtret för det som det är tänkt då det ger skillnader.

[I-or]

MiniDSP finns att få med FIR-filter, bl.a. är Diracs mjukvara en blandning mellan FIR- och IIR-filter. Om MiniDSP är långsam med IIR-filter är den helt klart underdimensionerad i beräkningshastighet för DSP-chippet, vilket i och för sig inte är helt oväntat.

Många aktiva basmoduler använder sig utan hörbara problem av digital eq internt och det finns även en hel del ganska billiga apparater på marknaden som har en fördröjning om ca 2 ms vid normal ekvalisering, vilket motsvarar ca 1/6 våglängd eller 60 grader vid 80 Hz, d.v.s. inget större praktiskt problem. Beroende på implementering bör man kunna tjäna beräkningskapacitet i DSP:n/DSP:erna genom att monokoppla basen och bara köra en kanal genom enheten.

Sedan kan man förstås inte separera fördröjningen lyssningsmässigt från ekvaliseringen eftersom de är matematiskt sammankopplade. Det är inte effekter i tidsplanet som är problemet för basmoduler, utan frekvensgångsproblem. Om man kan hantera fasfördröjningen frekvensgångsmässigt vid delningsfrekvensen, så kommer det hela inte att leda till några hörbara problem.

I sammanhanget bör man hålla i huvudet att ett delningsfilter med brantheten 24 dB/oktav fördröjer fasen med inte mindre än 360 grader och detta accepteras av i det närmaste alla audiofiler (med rätta eftersom det inte är hörbart med musiksignaler i rum). Nedan framgår skillnaden i fasgång för ett normalt basmodulfilter av LR4-typ och ett där lågpassgrenen fördröjts med 2 ms via exempelvis digital ekvalisering. Faktum är att den fördröjda varianten har en jämnare fasgång.

lr4phase.jpg (32.53 KiB) Visad 2276 gånger