Finns det bra spelare med tangentialarm?

[Strmbrg]

Exakt. Man löser på ett mycket komplicerat sätt ett försumbart "problem" och skapar i den processen 10 verkliga problem. Hifi i ett nötskal och jag känner inte till något annat teknikområde där det går till på det här sättet.

Helt enig!
Det som däremot är värt en massa teknikfnul och pengar är att komma tillrätta med distorsion på elnätet!

Obs! Självironi.

[Morello]

Jag är inte orolig för resonanser. Men jag vet att det är kinkigt hur man väljer pickuper till luftlagrade armar i synnerhet om de är korta och lätta. Men förstås så får de ju inte vara för tunga heller i förhållande till nålarmens styvhet i upphängningen.

Ifråga om resonanser spelar det givetvis ingen roll hur lagringen är beskaffad. För övrigt är det för konventionella armar inte massan som är väsentlig, utan tröghetsmomentet. Detta gäller även tangentialarmar för den vertikal resonansmoden. För den horisontella moden är det förstås bara massan som räknas eftersom alla delar av armen får samma hastighet.

Korta armar medför andra problem, nämligen att VTA blir mer och mer beroende av skivans tjocklek och planhet ju kortare armen är. Avvikelser från korrekt VTA är mycket vanligt bland framförallt exotiska nålmikrofoner med rörlig spole och medför ovillkorligen kraftig distorsion även vid relativt små vinkelfel.

[hifikg]

Det som däremot är värt en massa teknikfnul och pengar är att komma tillrätta med distorsion på elnätet!

Men utan kryobehandlade kabellyftare gör inte ens så viktiga insatser någon skillnad värd namnet!

[Morello]

Exakt. Man löser på ett mycket komplicerat sätt ett försumbart "problem" och skapar i den processen 10 verkliga problem. Hifi i ett nötskal och jag känner inte till något annat teknikområde där det går till på det här sättet.

Pecis, inom audio finns en märklig fäbless för det irrationella och konstiga.

[RJohan]

Exakt. Man löser på ett mycket komplicerat sätt ett försumbart "problem" och skapar i den processen 10 verkliga problem. Hifi i ett nötskal och jag känner inte till något annat teknikområde där det går till på det här sättet.

+ ungefär 100.

Jag brukar fråga tangentialarmsanhängare om de kan beskriva hur (det nu så hemska) vinkelfelet låter. Hittils inget svar. Men nu kanske?

[Zzombie]

Revox. Överkomliga, men svåra att ställa in.

[RogerGustavsson]

Har sett en del artiklar om Revox-spelarna, en del negativt men det kom ut en specialare från Benz (pickuptillverkaren) i slutet av 80-talet där en del hade förbättrats, framförallt tonarmen.

[Harryup]

Exakt. Man löser på ett mycket komplicerat sätt ett försumbart "problem" och skapar i den processen 10 verkliga problem. Hifi i ett nötskal och jag känner inte till något annat teknikområde där det går till på det här sättet.

+ ungefär 100.

Jag brukar fråga tangentialarmsanhängare om de kan beskriva hur (det nu så hemska) vinkelfelet låter. Hittils inget svar. Men nu kanske?

Det låter framförallt ännu sämre när man närmar sig innerspåret.
Men eftersom folk så ofta håller på med gamla pickuper som i jämförelse med moderna pickuper spårar uselt så finns det inget man vinner på att hålla på med att trassla med gamla inte särskilt bra skivspelare. Finns ingen magi, bara mekanisk precision.

[I-or]

Vinkelfelet ska ställas mot den mycket större trögheten man får i horisontalled med tangentialarmar, där hela arm/pickup-systemet måste parallellförskjutas vid horisontella rörelser, vilket Morello har poängterat flera gånger ovan.

Den horisontella mobiliteten ("rörligheten" med enheten m/s/N eller inversen till mekanisk impedans) blir mycket lägre för en tangentialarm, vilket försämrar spårningsförmågan betydligt mer än vinsten i att reducera det närmast försumbara maximala vinkelfelet* om någon grad eller så för en någorlunda lång radiell tonarm. Detta alltså utöver de vertikala problem som kort armlängd för med sig.

Ett litet räkneexempel enligt uttrycket nedan visar att med ett vinkelfel om 0,5 grader i innerspår erhåller man ca 0,2 % andratonsdistorsion från vinkelfelet (5 cm/s nålspetshastighet), vilket är försumbart relativt andra distorsionsmekanismer som under samma förutsättningar typiskt ger ca 3 % THD. (I ytterspår vid 0,5 cm/s nålspetshastighet kan man komma ned i ca 0,5 % THD.)

Återigen, ingenjörsmässighet är inte hifis starka sida.

gi.gif (6.24 KiB) Visad 2181 gånger

*En del tonarmsgeometrier har t.o.m. i princip noll vinkelfel i innerspår, vilket kan vara klokt för att minimera vinkelfelsdistorsionen som uppvisar invers proportionalitet mot radien enligt uttrycket ovan.

[Vinylcalle]

Exakt. Man löser på ett mycket komplicerat sätt ett försumbart "problem" och skapar i den processen 10 verkliga problem. Hifi i ett nötskal och jag känner inte till något annat teknikområde där det går till på det här sättet.

+ ungefär 100.

Jag brukar fråga tangentialarmsanhängare om de kan beskriva hur (det nu så hemska) vinkelfelet låter. Hittils inget svar. Men nu kanske?

Det låter framförallt ännu sämre när man närmar sig innerspåret.
Men eftersom folk så ofta håller på med gamla pickuper som i jämförelse med moderna pickuper spårar uselt så finns det inget man vinner på att hålla på med att trassla med gamla inte särskilt bra skivspelare. Finns ingen magi, bara mekanisk precision.

Ytterligare ett märkligt uttalande. "Gamla" pickuper dvs. ifrån 70-80 talet (äldre än så är det få som har) spårar snarast bättre än moderna pickuper.
Däremot låter oftast modernare fina pickuper bättre.

Mvh Carl

[Harryup]

Vi har olika åsikter och erfarenheter i frågan.

[Bill50x]

En del tonarmsgeometrier har t.o.m. i princip noll vinkelfel i innerspår, vilket kan vara klokt för att minimera vinkelfelsdistorsionen som uppvisar invers proportionalitet mot radien enligt uttrycket ovan.

Såvitt jag förstår så kan man (och har) två nollgenomgångar utmed spelytan. Genom att styra avståndet mellan tallriks- och armlager samt pickupens vridning i horisontalläge så bestämmer man var dessa nollgenomgångar ska vara. Med tanke på den lägre hastigheten och mindre radien i innerspår och svårigheten att hålla nivå och frekvensgång så lägger man den ena nollgenomgången ganska nära slutet på skivan, typiskt 66 mm från spindelcentrum (om jag minns rätt, den andra nollan vid kanske 121 mm?). Det är med andra ord försumbara vinkelfel där det spelar roll. Med tangentialarmar löser man möjligen problemet med varierande vinkelfel utmed skivytan men introducerar mängder med andra problem - till en hög kostnad. Nu är riktigt bra radiella armar inte heller speciellt billiga men de är åtminstone någorlunda enkla att hantera.

/ B

[Nattlorden]

Varför flytta armen - kan man inte flytta skivtallriken istället - borde vara lättare att flytta något tyngre på ett stabilt sätt?

[Harryup]

Varför flytta armen - kan man inte flytta skivtallriken istället - borde vara lättare att flytta något tyngre på ett stabilt sätt?

Redan gjort av Nakamichi ingen total säljsuccé. Även om det bara var för att centrera skivor så är det svårt att få sådan mekanik tyst.

[Wetterstad]

Transcriptor Transcriber:
https://www.youtube.com/watch?v=IQ_r0Vk9Ct8&feature=youtu.be

[Bill50x]

Transcriptor Transcriber:
https://www.youtube.com/watch?v=IQ_r0Vk9Ct8&feature=youtu.be

Där är den! Undrar hur snabb den är om man har en ocentrerad skiva?

/ B

[RJohan]

Vinkelfelet ska ställas mot den mycket större trögheten man får i horisontalled med tangentialarmar, där hela arm/pickup-systemet måste parallellförskjutas vid horisontella rörelser, vilket Morello har poängterat flera gånger ovan.

Den horisontella mobiliteten ("rörligheten" med enheten m/s/N eller inversen till mekanisk impedans) blir mycket lägre för en tangentialarm, vilket försämrar spårningsförmågan betydligt mer än vinsten i att reducera det närmast försumbara maximala vinkelfelet* om någon grad eller så för en någorlunda lång radiell tonarm. Detta alltså utöver de vertikala problem som kort armlängd för med sig.

Ett litet räkneexempel enligt uttrycket nedan visar att med ett vinkelfel om 0,5 grader i innerspår erhåller man ca 0,2 % andratonsdistorsion från vinkelfelet (5 cm/s nålspetshastighet), vilket är försumbart relativt andra distorsionsmekanismer som under samma förutsättningar typiskt ger ca 3 % THD. (I ytterspår vid 0,5 cm/s nålspetshastighet kan man komma ned i ca 0,5 % THD.)

Återigen, ingenjörsmässighet är inte hifis starka sida.

gi.gif

*En del tonarmsgeometrier har t.o.m. i princip noll vinkelfel i innerspår, vilket kan vara klokt för att minimera vinkelfelsdistorsionen som uppvisar invers proportionalitet mot radien enligt uttrycket ovan.

Utmärkt presenterat!

[RJohan]

Transcriptor Transcriber:
https://www.youtube.com/watch?v=IQ_r0Vk9Ct8&feature=youtu.be

Där är den! Undrar hur snabb den är om man har en ocentrerad skiva?

/ B

Sån har jag träffat på i en HiFi-butik på Malmaskillnadsgatan 1978. Minns det som en hel del pill med knappar fram och tillbaka innan locket med armen kunde sänkas.

Den måste väl fungera som alla andra tangentialare med aktiv förflyttning. Servomotorn flyttar bara armen inåt i små steg, utåt bryr man sej inte om. Alltså armen är fortfarande lagrad för en fri rörelse i sidled. Eller?

[RJohan]

Varför flytta armen - kan man inte flytta skivtallriken istället - borde vara lättare att flytta något tyngre på ett stabilt sätt?

Redan gjort av Nakamichi ingen total säljsuccé. Även om det bara var för att centrera skivor så är det svårt att få sådan mekanik tyst.

Nä, nu tror jag du fått det lite om bakfoten. Centreringen skedde m.h.a. en extra arm FÖRE den egentliga avspelningen. Sen var skivan alltså centerad och servomotererna rörde sej inte under den egentliga avspelningen på vanligt vis. Lite ironiskt att det var från en Japansk tillverkare, där kan de ju pressa tysta, centrerade och platta skivor.

[petersteindl]

Varför flytta armen - kan man inte flytta skivtallriken istället - borde vara lättare att flytta något tyngre på ett stabilt sätt?

Redan gjort av Nakamichi ingen total säljsuccé. Även om det bara var för att centrera skivor så är det svårt att få sådan mekanik tyst.

Nä, nu tror jag du fått det lite om bakfoten. Centreringen skedde m.h.a. en extra arm FÖRE den egentliga avspelningen. Sen var skivan alltså centerad och servomotererna rörde sej inte under den egentliga avspelningen på vanligt vis. Lite ironiskt att det var från en Japansk tillverkare, där kan de ju pressa tysta, centrerade och platta skivor.

[petersteindl]

Själv är jag lite svag för denna.


. . . trots att jag vet att det finns kanske mer välljudande pickuper som inte går att använda på B&O och även bättre hela skivspelarsystem.



Den har något visst.

Mvh
Peter

[mhr1229]

Om vinkelfelet vore ett stort problem borde man med en radialarm uppleva att det låter mycket bättre vid de två nollpunkterna där vinkelfelet är noll (om allt är rätt inställt). I vart fall gör inte jag det och har kommit till slutsatsen att tangentialarmar är en dyr och krånglig lösning på ett mycket litet problem. Vissa tillverkare - Yamaha och VivLab drar jag mig till minnes - drar dessutom slutsatsen att lösningen för att komma minska vinkelfelet för radialarmar, dvs. snedställt tonarmsskal, skapar mer problem i form av sidkrafter (skating), som är värre än det vinkelfel man försöker lösa och accepterar hellre ett större vinkelfel. Vinkelfelet lär ska ge ganska "snäll" distorsion.

Kanske. Men det finns säkert nån ingenjör på forumet som kan förklara. En välrepresenterad yrkeskategori på faktiskt.io.

[mhr1229]

Själv är jag lite svag för denna.

[ YouTube ]

. . . trots att jag vet att det finns kanske mer välljudande pickuper som inte går att använda på B&O och även bättre hela skivspelarsystem.

[ YouTube ]

Den har något visst.

Mvh
Peter

Svårartad vill-ha-känsla! Som tur är säljer Soundsmith tre olika kompatibla pickuper: https://www.sound-smith.com/lookup/bo-cartridges/135. Men det är klart, det går nog att få mer välljudande vinylsystem för billigare peng - men knappast snyggare!

[RogerGustavsson]

Jag har ju några stycken Beogram. De två som är "bäst" innan den där pånyttfödda enligt de som sysslat med dem är andra generationens 4000. Den allra första var väldigt komplicerad och sedan kom Beogram 6000 (avsedd för CD4-quadrophonin) och 4002 (stereo). Jag har en av varje. 6000 har inbyggd RIAA och CD4-dekoder. 4002 är samma maskin utan RIAA och dekoder. Dessa två var fortfarande rätt komplicerade och följdes upp med förenklade modeller där tallriken var lättare, lagret var klenare och motorn bytt. Jo, det är lite knepigt med pickuper och B&O sålde rättigheterna till Soundsmith, inte billigt. Det är min avsikt att se över åtminstone en av mina två. CD4 är ju inte aktuellt men det vore förstås trevligt med inbyggd RIAA. Dock ser den inte så kul ut.

RIAA-CD4.jpg (1.18 MiB) Visad 2016 gånger

[I-or]

En del tonarmsgeometrier har t.o.m. i princip noll vinkelfel i innerspår, vilket kan vara klokt för att minimera vinkelfelsdistorsionen som uppvisar invers proportionalitet mot radien enligt uttrycket ovan.

Såvitt jag förstår så kan man (och har) två nollgenomgångar utmed spelytan. Genom att styra avståndet mellan tallriks- och armlager samt pickupens vridning i horisontalläge så bestämmer man var dessa nollgenomgångar ska vara. Med tanke på den lägre hastigheten och mindre radien i innerspår och svårigheten att hålla nivå och frekvensgång så lägger man den ena nollgenomgången ganska nära slutet på skivan, typiskt 66 mm från spindelcentrum (om jag minns rätt, den andra nollan vid kanske 121 mm?). Det är med andra ord försumbara vinkelfel där det spelar roll. Med tangentialarmar löser man möjligen problemet med varierande vinkelfel utmed skivytan men introducerar mängder med andra problem - till en hög kostnad. Nu är riktigt bra radiella armar inte heller speciellt billiga men de är åtminstone någorlunda enkla att hantera.

/ B

Stämmer bra även om olika armar har varierande nollgenomgångspunkter. Det är, precis som du skriver, så att den andra nollgenomgången i vinkelfelet inte är lika viktig som den som ligger nära innerspår eftersom radien är större här och att man därför kan acceptera ett större vinkelfel med samma vinkelfelsdistorsion (se uttrycket ovan).

I övrigt blir detta lätt en uppvisning i teoretiskt trams. Det är inte helt enkelt att montera pickupen med en noggrannhet om, säg, +/- 0,25 grader och man kan också undra hur nära perfekt geometri pickupen faktiskt ligger med praktiska produktionstoleranser. För att minimera vinkelfelsdistorsionen måste man mäta med testskiva och ompositionera pickupen i en iterativ process och hur många vinylfanatiker orkar med detta?

Hur som helst leder knappast ett vinkelfel som inkluderar montage- och produktionstoleranser till annat än försumbar distorsion med någorlunda noggrann montering eftersom man måste upp i ett par grader innan man närmar sig distorsionsgolvet för vinyl.

[jonasp]

Jag har ju några stycken Beogram. De två som är "bäst" innan den där pånyttfödda enligt de som sysslat med dem är andra generationens 4000. Den allra första var väldigt komplicerad och sedan kom Beogram 6000 (avsedd för CD4-quadrophonin) och 4002 (stereo). Jag har en av varje. 6000 har inbyggd RIAA och CD4-dekoder. 4002 är samma maskin utan RIAA och dekoder. Dessa två var fortfarande rätt komplicerade och följdes upp med förenklade modeller där tallriken var lättare, lagret var klenare och motorn bytt. Jo, det är lite knepigt med pickuper och B&O sålde rättigheterna till Soundsmith, inte billigt. Det är min avsikt att se över åtminstone en av mina två. CD4 är ju inte aktuellt men det vore förstås trevligt med inbyggd RIAA. Dock ser den inte så kul ut.

RIAA-CD4.jpg

Sådana där gamla kretskort är vackra med sina oregelbundna ledningsbanor. Konstnärligt på något vis, de har inte fallit offer för den linjalräta tyrrannin.

[RogerGustavsson]

Det är inte helt enkelt att montera pickupen med en noggrannhet om, säg, +/- 0,25 grader och man kan också undra hur nära perfekt geometri pickupen faktiskt ligger med praktiska produktionstoleranser. För att minimera vinkelfelsdistorsionen måste man mäta med testskiva och ompositionera pickupen i en iterativ process och hur många vinylfanatiker orkar med detta?

Jag har frågat tillverkare vilka toleranser man har vid tillverkningen utan att få svar. När man ser inställningsmallar och artiklar om hur man ska ställa in blir man fundersam. Det är lite fluktande på pickuphus och liknande som gäller. Det är ju skrattretande! Hur mäter man ens precisionen med vilken nålspetsen monteras på nålarmen? Hur pickuphuset förhåller sig till nålspetsen kan vara helt godtyckligt.

Sådana där gamla kretskort är vackra med sina oregelbundna ledningsbanor. Konstnärligt på något vis, de har inte fallit offer för den linjalräta tyrrannin.

Du kanske vill se baksidan också? Sitter en mängd elektrolyter på det där kortet som förmodligen kan behöva bytas efter ca 45 år.

[I-or]

Om vinkelfelet vore ett stort problem borde man med en radialarm uppleva att det låter mycket bättre vid de två nollpunkterna där vinkelfelet är noll (om allt är rätt inställt). I vart fall gör inte jag det och har kommit till slutsatsen att tangentialarmar är en dyr och krånglig lösning på ett mycket litet problem. Vissa tillverkare - Yamaha och VivLab drar jag mig till minnes - drar dessutom slutsatsen att lösningen för att komma minska vinkelfelet för radialarmar, dvs. snedställt tonarmsskal, skapar mer problem i form av sidkrafter (skating), som är värre än det vinkelfel man försöker lösa och accepterar hellre ett större vinkelfel. Vinkelfelet lär ska ge ganska "snäll" distorsion.

Kanske. Men det finns säkert nån ingenjör på forumet som kan förklara. En välrepresenterad yrkeskategori på faktiskt.io.

Exakt, i praktiken kan man försumma vinkelfelen så länge som de är av rimlig storlek. Vinylavspelning har helt enkelt inte den upplösningen att man kan notera detta "problem" och eventuella försök att bli av med det skapar lätt värre svårigheter.

[Strmbrg]

1752816253_GarrardZero01.thumb.jpg.74aad757aa73a1d5be4634378bb41cd8.jpg (151.76 KiB) Visad 1991 gånger

1202952924_GarrardZero02.thumb.jpg.131155969a26b6a1c0bc6279872edc05.jpg (157.46 KiB) Visad 1991 gånger

[jonasp]

Du kanske vill se baksidan också? Sitter en mängd elektrolyter på det där kortet som förmodligen kan behöva bytas efter ca 45 år.

Om du ändå ska rota med grejorna så gärna, men gör dig inget extra besvär för min skull!