Extremt tamt jämfört med verkligheten

[I-or]

Tja, eftersom jag anser mig ha viss erfarenhet inom området finns det slutsatser som inte tar alltför lång tid att dra. Man brukar bli bra på det man gör*.


*En gång handlade det om distorsionsproblem som ledde till en yield (godkända produkter / producerade produkter) på 20 %. 80 % av högtalarelementen, tusentals, blev alltså kasserade varje dag och företaget var tvunget att köra fem produktionslinor istället för en till oerhörda kostnader och med hotande leveransproblem till en storkund. Efter två dagar på plats var problemet löst och yielden låg på 90 %. Har man varit med om ett gäng sådana situationer och dessutom konstruerat många högtalarelement av olika typer samt löst allehanda akustiska och strukturdynamiska problem, så är det inte särskilt svårt att veta vad som fungerar och inte. Fysiken bryr sig inte om audiofiler.

[Morello]

Det vore intressant om du ville utveckla resonemanget runt den membranrelaterade distorsionen.

[peterh]

Tja, eftersom jag anser mig ha viss erfarenhet inom området finns det slutsatser som inte tar alltför lång tid att dra. Man brukar bli bra på det man gör*.


*En gång handlade det om distorsionsproblem som ledde till en yield (godkända produkter / producerade produkter) på 20 %. 80 % av högtalarelementen, tusentals, blev alltså kasserade varje dag och företaget var tvunget att köra fem produktionslinor istället för en till oerhörda kostnader och med hotande leveransproblem till en storkund. Efter två dagar på plats var problemet löst och yielden låg på 90 %. Har man varit med om ett gäng sådana situationer och dessutom konstruerat många högtalarelement av olika typer samt löst allehanda akustiska och strukturdynamiska problem, så är det inte särskilt svårt att veta vad som fungerar och inte. Fysiken bryr sig inte om audiofiler.

Inga undanflykter nu! Har du siffror aller hört PM4 ? Eller spekulerar du bara ?

[Morello]

Vad är det, menar du Peter, som gör att PM4 inte skulle lida av de problem som liknande Lowther-element gör?

[peterh]

Vad är det, menar du Peter, som gör att PM4 inte skulle lida av de problem som liknande Lowther-element gör?

Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.

[Jansson]

Jag hänger inte med i tekniksnacket.

Dock har jag just lyssnat på David Gilmour ” live at Pompeij ”

Sybarite 1622 stod på +10 och jag satt mitt på parkett. ( inbillar jag mig iaf)
Det var högst verkligt. Inte tamt.

[I-or]

Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.

Jag tycker nog att du istället bör förklara hur en konstruktion som av frekvensgångsskäl medvetet byggts för att uppvisa omfattande membranresonanser inte skulle vara behäftad med svår membrandistorsion, speciellt när samtliga snarlika element som studerats uppvisar just dessa problem.

Jag postulerar härmed att du inte kan lyfta från marken genom att flaxa med armarna. Detta gör jag av liknande fysikaliska skäl som ovan, trots att jag aldrig har träffat dig.

[Morello]

Vad är det, menar du Peter, som gör att PM4 inte skulle lida av de problem som liknande Lowther-element gör?

Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.

Jag tycker Isidor har anfört högst rimliga resonemang för att motivera slutsatsen.
Har du någon invändning i sak?

[music4ever]

Jag vill nog hävda att jag är framme med ljudtrycken när det gäller "akustisk" musik. När det elektronisk musik och ofta musik med lite med energi runt 80-300 hz, så vill jag ha en större ljudtrycksförmåga än idag.

Det bör du vara med i32s, enligt uppgift mer än 124dB/par och 100Hz och då krävs 350W. Du kan alltså sitta på 6 m avstånd istället för 3 m som jag gör och ha samma intryck. Häftigt!

Känner mig dock begränsad mot vad jag vill ha. Så i64s eller ev nya 7-element systemen bör göra mig nöjd.

[music4ever]

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.

Morello, vad fixar dina högtalare över 100 hz vid 1% THD?

[jonasp]

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.

Challenge accepted!

[PerStromgren]

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra.

Ha! Det fixar mina Quad 2912 lätt! Eller, vänta nu... Stod det 120dB eller 100dB? Aha, 120dB

[Morello]

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.

Morello, vad fixar dina högtalare över 100 hz vid 1% THD?

Intressant fråga - jag har inget svar. Ännu

[peterh]

Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.

Jag tycker nog att du istället bör förklara hur en konstruktion som av frekvensgångsskäl medvetet byggts för att uppvisa omfattande membranresonanser inte skulle vara behäftad med svår membrandistorsion, speciellt när samtliga snarlika element som studerats uppvisar just dessa problem.

Jag postulerar härmed att du inte kan lyfta från marken genom att flaxa med armarna. Detta gör jag av liknande fysikaliska skäl som ovan, trots att jag aldrig har träffat dig.

Nu smiter du undan igen !
Först påstår du att PM4 distorderar, men du har inget belägg för detta. Det är möjligt att du har rätt
men det är lika möjligt att du har helt fel i detta.
Antingen visar du dokumentation på att PM4 distorderar mycket - eller får du backa på just detta påstående.

Att slänga sig med obekräftade påståenden hör inte hemma i en seriös debatt.

[music4ever]

Intressant fråga - jag har inget svar. Ännu

Ska bli intressant och se.

[I-or]

Nu smiter du undan igen !
Först påstår du att PM4 distorderar, men du har inget belägg för detta. Det är möjligt att du har rätt
men det är lika möjligt att du har helt fel i detta.
Antingen visar du dokumentation på att PM4 distorderar mycket - eller får du backa på just detta påstående.

Att slänga sig med obekräftade påståenden hör inte hemma i en seriös debatt.

När ett påstående om sakernas tillstånd strider mot sedan flera hundra år väl etablerad fysik, ligger bevisbördan på den opponerande parten. Enligt beprövad vetenskaplig metod behöver man exempelvis inte motbevisa buddhistmunkar som påstår att de kan levitera.

Jag rekommenderar starkt att du släpper dina postmodernistiska villfarelser.

[I-or]

Det vore intressant om du ville utveckla resonemanget runt den membranrelaterade distorsionen.

Jag missade tydligen att få med att kvalitetsproblemen som beskrevs ovan berodde på just membrandistorsion.

När det gäller bredbandselement med en konstruktion som i Lowthers fall, utnyttjar man resonanser i konerna för att hålla frekvensgången och spridningen någorlunda jämna (d.v.s. i praktiken ändå skrämmande ojämna). Detta leder till höga töjningar i konmaterialen, vilket ger upphov till olinjäriteter som vi kvantifierar genom t.ex. THD.

[peterh]

Nu smiter du undan igen !
Först påstår du att PM4 distorderar, men du har inget belägg för detta. Det är möjligt att du har rätt
men det är lika möjligt att du har helt fel i detta.
Antingen visar du dokumentation på att PM4 distorderar mycket - eller får du backa på just detta påstående.

Att slänga sig med obekräftade påståenden hör inte hemma i en seriös debatt.

När ett påstående om sakernas tillstånd strider mot sedan flera hundra år väl etablerad fysik, ligger bevisbördan på den opponerande parten. Enligt beprövad vetenskaplig metod behöver man exempelvis inte motbevisa buddhistmunkar som påstår att de kan levitera.

Jag rekommenderar starkt att du släpper dina postmodernistiska villfarelser.

Undanflykter, beror det på att du inte har belägg för ditt påstående att PM4 distorderar starkt ?
Jag noterar att din trovärdighet på alla områden påverkas negativt av att du slänger dig
med obekräftade påståenden och när du konfronteras med detta tar till undanflykter och härskarteknik
Jag behöver inte bevisa någinting, det är du som kommit med ett påstående utan att kunna styrka detta.
Det är så vetenskap fungerar , teori, bekräftelse -> kunskap.

[I-or]

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra.

Ha! Det fixar mina Quad 2912 lätt! Eller, vänta nu... Stod det 120dB eller 100dB? Aha, 120dB

Quads elektrostathögtalare har många starka sidor, inte minst distorsion vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer. Detta hörs tydligt. Tyvärr tappar de fullständigt kontrollen vid lite högre ljudtrycksnivåer.

[JM]

Det vore intressant om du ville utveckla resonemanget runt den membranrelaterade distorsionen.

Jag missade tydligen att få med att kvalitetsproblemen som beskrevs ovan berodde på just membrandistorsion.

När det gäller bredbandselement med en konstruktion som i Lowthers fall, utnyttjar man resonanser i konerna för att hålla frekvensgången och spridningen någorlunda jämna (d.v.s. i praktiken ändå skrämmande ojämna). Detta leder till höga töjningar i konmaterialen, vilket ger upphov till olinjäriteter som vi kvantifierar genom t.ex. THD.

Har haft både PM2 och PM4 och kan intyga att mina exemplar var inget att ha. Hörbar störande distorsion. Tyvärr inga mätningar.

JM

[I-or]

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.

Challenge accepted!

Under förutsättningarna ovan kan man nog i allra bästa fall komma upp i ca 110 dB innan man i stort når 1 % THD med hifi-högtalare, men då får man nog acceptera att det förekommer ett antal toppar över denna gräns.

[Maarten]

Intressant tråd.
Nu sticker jag ut hakan med lite halvslarviga extrapoleringar utgående från ett element som flera här nyligen har pratat gott om och som uppvisar lägre distorsion än många andra element: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

Vid 1w ligger disten i snitt kanske runt 1-3 promille (-55-60dB), vid 32w in (16V över 8ohm) på ca 1% i snitt mellan säg 150Hz upp till 2kHz (grov bedömning från graf i länk ovan). Vid 16V klämmer ett sådant element ur sig ca 100dB. Det behövs många sådan element för att komma upp till 120dB och förbli under 1% i dist (närmre 10 st blir det väl förutsatt någorlunda korrelerad summering?) Och i detta fall med ett relativt lågdistorderande element. Har man säg 4 st och klämmer in ca +100w kommer distorsionen förstås vara betydligt högre. Om man dessutom utgår från mer normalpresterande element som kanske ligger på ett par procent dist vid 16V, så hamnar man nog snart över 10% dist även med en högtalare med flera samverkande normala 6-8-tumselement (typiska för Hifi-högtalare), om man ska upp i ca 120dB.
Lägg ytterligare till att distorsionen nog sällan är linjärt ökande med högre ljudtryck.

Om jag nu extrapolerat och räknat någorlunda rätt. Syftet är att i linje med trådens frågeställning inte enbart utgå från luftpumpningsförmåga, utan faktiska distorsionsmätningar.

Se även detta inlägg, som för mig var klargörande avseende brister i konventionella element: viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139718

Sen kanske olika former av dist är olika störande?

[jonasp]

Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.

Challenge accepted!

Under förutsättningarna ovan kan man nog i allra bästa fall komma upp i ca 110 dB innan man i stort når 1 % THD med hifi-högtalare, men då får man nog acceptera att det förekommer ett antal toppar över denna gräns.

Förtydligande dock. Sätter du gränsen vid 120 dB @ 1m @ 1% @ >100 Hz från ett par ett par eller en ensam högtalare? I sistnämnda fallet blir det kanske en liten smula klurigare. Men visst, det går åt några element om man ska få ihop det.

[I-or]

En högtalare (inget rum är tillåtet heller, bara en oändlig baffel). Inspelningen kan ju ha slagverken, trombonerna eller elgitarren i stort sett helt i den ena kanalen. Du ska inte tro att du får 6 dB gratis.

Det största problemet blir diskanten för konventionella konstruktioner. I övrigt kan man ösa på med många element, men detta leder förstås lätt till problem med frekvensgång och spridning.

[I-or]

Bara för att någon inte ska göra något som de ångrar bör man känna till att enbart processen att mäta distorsionen för diskanten vid 120 dB / 1 m kommer att bli spännande för den som har inhandlat en lågdistorderande svindyr superdiskant. Det blir ganska spännande för mellanregisterelement också.

[Morello]

Ja precis, det går ju inte att tuta på med en stationär sinus.

[music4ever]

Största problemet, enligt mig, är att det finns så få inspelningar inom vanlig populärmusik (pop, rock, metal, mm) som ens är i närheten njutbar ens 20-30 dB under av dessa 120 dB.

[Morello]

Lyssna lite på Keith Jarrett så kommer du undra varför populärmusik blev så populärt,

[I-or]

Största problemet, enligt mig, är att det finns så få inspelningar inom vanlig populärmusik (pop, rock, metal, mm) som ens är i närheten njutbar ens 20-30 dB under av dessa 120 dB.

Stämmer bra. Man får spara öronen för de bästa inspelningarna och så långt som möjligt fixa till standardinspelningarna att åtminstone inte orsaka mental skada. Igår ekvaliserade jag ett av de absolut mest misshandlade studioalbumen i min samling, Jamiroquais Travelling Without Moving (sannolikt original-CD:n) med +/- 4 dB i breda svängar upp och ned.

Egentligen är det dock bara låten Virtual Insanity (med en i sammanhanget mycket passande titel) som är värd att lyssna på, så det var knappast värt besväret.

[Baffel]

Här kan ni kolla

Hi- end system vs percussion band
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Så på med paddan och lyssna, not . Nej , men det hade varit kul att suttit i den publiken.

Undras vad de har för inspelningsutrustning och vad det är för hifi system som används?