Dåliga högtalare som låter bra?

[Nattlorden]

Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket?

[steveo1234]

Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket?

Lite vild chansning men de är ju gjorda för nära vägg och golv/tak, samt har väl mer reflekterat ljus och med en mindre sluten låda kanske det skulle funka!

@Thomas och Belker, intressant att se mätningarna, som väl (?) båda verkar följa kurvorna i Floydens artikel, också inklippt av Calleberg?

*not sure if serious*

[Thomas_A]

Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket?

Lite vild chansning men de är ju gjorda för nära vägg och golv/tak, samt har väl mer reflekterat ljud och med en mindre sluten låda kanske det skulle funka!

@Thomas och Belker, intressant att se mätningarna, som väl (?) båda verkar följa kurvorna i Floydens artikel någorlunda, (grafen också inklippt av Calleberg)?

På ett ungefär ja. Det som saknas lite hos mig är området runt 100 Hz vilket är inte bara mätmässigt utan även lyssningsmässigt tydligt. Som sagt ska se om det går att ordna på något sätt.

[Maarten]

Steve, nae, inte helt seriöst och inget att investera massa tid och pengar i, men en liten seriös undran finns ifall det faktiskt skulle funka bra. De är ju som sagt gjorda för vägg/golv placering, nyttjar tidiga reflexer, går att göra DIY och har beprövade filter samt element.

För att provlyssna kanske man kunde hissa upp sig i taket, hängande upp och ner och bak o fram hos Lennart, AVR70000 eller HifiKG? Nä, nu blev jag oseriös igen .


Thomas, intressant, tack! Såg din andra tråd om cr80 och visst vore det en bra lösning med lite ändrade värden i filtret. Om du har slutna toppar skulle kanske en möjlighet vara är minska volymen för att få upp q-värdet vid delningen? Basta kan både simulera filter och givetvis låda med element.

Edith, var det HDS basar i dina eller har du bytt?

[Thomas_A]

Steve, nae, inte helt seriöst och inget att investera massa tid och pengar i, men en liten seriös undran finns ifall det faktiskt skulle funka bra. De är ju som sagt gjorda för vägg/golv placering, nyttjar tidiga reflexer, går att göra DIY och har beprövade filter samt element.

För att provlyssna kanske man kunde hissa upp sig i taket, hängande upp och ner och bak o fram hos Lennart, AVR70000 eller HifiKG? Nä, nu blev jag oseriös igen .


Thomas, intressant, tack! Såg din andra tråd om cr80 och visst vore det en bra lösning med lite ändrade värden i filtret. Om du har slutna toppar skulle kanske en möjlighet vara är minska volymen för att få upp q-värdet vid delningen? Basta kan både simulera filter och givetvis låda med element.

Edith, var det HDS basar i dina eller har du bytt?

Allt är inte så enkelt dock. Möbleringen gör att vänster högtalare saknar mer än höger högtalare. Märks i nedre röstregistret som en viss asymmetri. Är lite begränsad vad gäller möblering, men visar att ex symmetrisk möblering/placering är av vikt.

[Nattlorden]

Ser generellt mycket bra ut.... om placeringen i rummet är assymetriskt, så förklarar ju det troligen skillnaden.... men jag hade nog inte oroat mig över det om det inte är uppenbart vid lyssning... har själv definitivt assymetriska faktorer i mitt rum, men inget jag stör mig mycket över förrutom att jag sätter mig något lite av symmetriaxeln som kompensation...

[Thomas_A]

Ser generellt mycket bra ut.... om placeringen i rummet är assymetriskt, så förklarar ju det troligen skillnaden.... men jag hade nog inte oroat mig över det om det inte är uppenbart vid lyssning... har själv definitivt assymetriska faktorer i mitt rum, men inget jag stör mig mycket över förrutom att jag sätter mig något lite av symmetriaxeln som kompensation...

Det kan höras en viss tilt i röster ibland, men riktning är svårare runt 100-150 Hz. Sen finns det en sak till som jag ska göra på semestern och det är att mäta upp mitt CT62-lager som jag köpte på mig förra sommaren och matcha diskanterna. De skiljer sig något idag. Inte för att jag vet hur hörbart det är, men bara för att.

Off-topic nu, men mina högtalare kan nog klassas in som "dåliga högtalare som låter bra"...

[Tangband]

Tycker det är bra att redovisa rumsmätningar enligt nedan. Högtalare på plats där den ska stå samt mätning på olika avstånd (nedan är 50 cm, 160 cm och lyssningsplats).

[ Bild ]

Är mätningen från 50 cm den översta ?

Låter dina högtalare lite mörkt, eller är du nöjd med klangbalansen ?

Jag är nöjd personligen men man skulle nog säga att jag inte gillar när det klingar ljust och tunt. Jag lyssnar inte heller på särskilt höga ljudvolymer normalt sett. Justering sker medelst ett motstånd på diskanten som jag kan variera efter behag.

Den region som är mest problematisk är lite för dålig energi runt 80-150 Hz. Men kanske jag ordnar det med Inom-filtret om Q kan ge något. Vi får se.

Angående mätningarna du visade på förra sidan, med en av mätningarna från 50 cm avstånd:

Min erfarenhet är att en rak tonkurva mätt on axis och +- 15 graders vinklar från nära håll låter bra om A: direktiviteten vid delningen är bra , samt B: elementen har låg distorsion.

Om du vill felsöka varför du föredrar en sluttande kurva mot diskanten även vid nära mätningar så ligger felet troligen där.
Eller så föredrar du helt enkelt den kurva du mätt fram.

[Maarten]

Bra kommentar TB. Distortion i ett för öronen känsligt område kan ju mildras av t ex BBC-dipp eller fall i diskant antar jag. Integrationen till diskant är ju också en utmaning för många högtalare.

Sen tror jag att Thomas har en god känsla för vad "som är rätt", nu även stödd av den tidigare refererade artikeln. Likaså påminner väl Belkers om densamma (har inte kollat noga och det beror också på hur de är mätta).

[Tangband]

Bra kommentar TB. Distortion i ett för öronen känsligt område kan ju mildras av t ex BBC-dipp eller fall i diskant antar jag. Integrationen till diskant är ju också en utmaning för många högtalare.

Sen tror jag att Thomas har en god känsla för vad "som är rätt", nu även stödd av den tidigare refererade artikeln. Likaså påminner väl Belkers om densamma (har inte kollat noga och det beror också på hur de är mätta).

Min egen erfarenhet efter hundratals mätningar på hybridist och genelec 8340 och noggrann lyssningsutvärdering med dsp- filter är att :

1. Behovet av BBC -dipp beror uteslutande på dålig direktivitet och hög distorsion*. Precis som original BBC-monitorn betedde sig.
En högtalare som mäter rakt från nära håll i olika vinklar och samtidigt har låg distorsion och bra direktivitet behöver ingen dipp vid 3,5 kHz.
Den kommer låta bäst med helt rak tonkurva.

*Det har varit en massa spekulationer på detta forum om att BBC-dippen skulle bero på stereosystemfel, eller t.om hörselskador men det är enligt mina egna experiment fel. Det är direktivitets-problem vid delningen som det beror på, i kombination med hög distorsion från elementen. En bra direktivitet vid delningen, med låg distorsion kommer att låta bäst med helt rak tonkurva - min erfarenhet, som även delas helt av Toole/Olive/harmangruppen.

2. En god direktivitet vid delningen är absolut nödvändigt vid användning av två väldigt olika stora element ( tex 6 1/2 + 1 tums diskant ) med mycket olika spridningsmönster vid delningen. Lösningen är ofta en waveguide framför diskanten.
Här är min försiktiga erfarenhet hittills att hårda diskantmaterial i själva domen, ofta trivs bättre i en waveguide än mjuka material. Kanske beroende på den akustiska belastningen som deformerar en mjukdiskant lättare med en waveguide framför ?

3. Av samma orsak kan mångvägs-stativ högtalare ( med 4 element, Linn Akudorik är ett exempel ) bli mindre beroende av waveguides , beroende på att storleken på elementen gör att spridningen vid delningarna lättare blir likartade.

[Maarten]

TB, Jag känner inte till vad som skrivits här angående BBC-dipp, hörselskador, tonkurveavvikelser, stereosystemfel etc.
Men det du skriver ovan låter i mina öron som helt rimliga slutsatser, som även ligger i linje med egna erfarenheter och framförallt det superpyttelilla jag läst av forskning inom ljudåtergivning.

Jag tolkar att det även i huvudsak är i linje med det meister I-or har författat i diverse trådar det drygt senaste halvåret rörande tonkurva, spridning, vikten av låg distortion, svårigheterna att hantera uppbrytningar i element, samt vikten av god integration mha WG eller bred baffel. Men låt oss se om den senare eller någon annan initierad har några ytterligare kommentarer kring det du skrev.

[Thomas_A]

Är mätningen från 50 cm den översta ?

Låter dina högtalare lite mörkt, eller är du nöjd med klangbalansen ?

Jag är nöjd personligen men man skulle nog säga att jag inte gillar när det klingar ljust och tunt. Jag lyssnar inte heller på särskilt höga ljudvolymer normalt sett. Justering sker medelst ett motstånd på diskanten som jag kan variera efter behag.

Den region som är mest problematisk är lite för dålig energi runt 80-150 Hz. Men kanske jag ordnar det med Inom-filtret om Q kan ge något. Vi får se.

Angående mätningarna du visade på förra sidan, med en av mätningarna från 50 cm avstånd:

Min erfarenhet är att en rak tonkurva mätt on axis och +- 15 graders vinklar från nära håll låter bra om A: direktiviteten vid delningen är bra , samt B: elementen har låg distorsion.

Om du vill felsöka varför du föredrar en sluttande kurva mot diskanten även vid nära mätningar så ligger felet troligen där.
Eller så föredrar du helt enkelt den kurva du mätt fram.

Jag behöver nog inte felsöka så mycket. Jag har inte mätt den utomhus/ekofritt men i stort mäter den +/- 1,5 dB. Diskantnivån är sänkt cirka 1 dB genom lyssning, så ja det är nog något jag föredrar, lite inbyggd loudness för de nivåer jag normalt lyssnar på.

[petersteindl]

Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?

Det här kan andra svara bättre på men min gissning är både avstånd och antal avgör om detta får negativa effekter eller inte. Det finns väl ett antal tidsfönster som avgör hur interferenser och reflexer uppfattas? Jämför med Calzone högtalarna som nyttjar tidiga reflexer.

Det här skulle möjligen då tala för att många surroundhögtalare är bra. (Utöver argumentet är de ska täcka 270 grader).


Edit, artikeln av Flöjt Tool som Calleberg länkade till har några enkla sammanfattningar i början (vet ej hur relevanta de är för hemmalyssnare?), tex

Flat on-axis frequency response is clearly the engineering objective for most of these systems. Those that deviate significantly earn lower ratings in double-blind subjective evaluations. Although there is more to be considered, a flat direct sound delivered to listeners is the basis for most reproduced sound.

The on-axis curve by itself is insufficient data. Full 360◦ data, appropriately processed, is important information.

With sufficient anechoic data on a loudspeaker it is possible to predict withreasonableprecisionmiddleand high-frequency acoustical events in a listening space with known properties.

In normal rooms the on-axis frequency response is not the dominant physical factor. However, the direct sound has a high priority in perception, establishing a reference to which later arrivals are com516 pared in determining such important perceptions as precedence effect (localization), spatial effects, and timbre. In this example, the poor off-axis performance dominated the in-room measurements and in listening tests caused audible timbral degradation. Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a better loudspeaker. Adequateanechoicdataontheloudspeaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening. • Below the transition/Schroeder frequency the room resonances and the associated standing waves are the dominant factors in what is measured and heard. These are unique to each room and are strongly location-dependent.

Equalization is very limited in what it can “correct,” yet the notion that changing the signal supplied to a sound system consisting of an unknown loudspeaker in an unknown room can “equalize” or “calibrate” a system is widespread. In the context of a practical application where there is an audienceofseverallisteners conventional equalization cannot:
• Addorremove reflections
• Change reverberation time
• Reduce seat-to-seat variations in bass
• Correct frequency dependent directivity in loudspeakers
• Compensate for frequency dependent absorption in acoustical materials and furnishings. The exception is in the highly reflective sound field at very low frequencies.

In conclusion, there are reasons to exercise great caution in the application of equalization based on conventional inroommeasurements.However,itisdefinitelyadvantageous at lower frequencies, and later discussions will show that equalization based on anechoic data is also useful in the creation of superior loudspeakers

Kanske hittar fler citat om jag orkar läsa vidare.

Edith 2:
Peter, kurvan som Calleberg klippte in är vad de kallar steady-stste, vilket jag antar är någon form av tidsintegrering. Då kanske fallet på 7 db blir lite mindre förvånande?

Fig. 14. Subjectively preferred steady-state room curve targets in a typical domestic listening room

Jag är väl medveten om att det refereras till steady-state och steady-state room curve targets. Det betyder normalt sett en integrering under 100 ms. Fallet på 7 dB är för mig inte förvånande utan snarast förväntat.
Som jag ser det är just detta fenomen ett bevis på en total sågning av marknadens samtliga högtalare samt marknadens design-principer. Fenomenet beror på att samtliga högtalare i klassen är i grund och botten helt feldimensionerade. Så ser jag på saken. Det är därför jag dimensionerar högtalare stick i stäv och helt annorlunda än i princip alla andra och till viss del även inklusive Stig Carlsson. Han hade dock de ursprungliga idéerna.

Den dimensioneringsmetod jag utvecklat och använder kommer jag redogöra för i petersteindl?-tråden.
Det bygger på helt rak tonkurva på total utstrålad energi i kombination med helt rak tonkurva på direktljudet där direktljudet inkluderar påverkan från 3 begränsningsytor där dessa bildar ett hörn d v s golv + kort sidovägg + lång sidovägg.

På så sätt finns inga rumsresonanser med och ingen efterklangstid. Rumsresonanser och efterklangstid är rumsegenskaper som inte ingår i högtalare och ej heller i direktljudet. Men de tre närstående begränsningsytornas påverkan ingår i direktljudet. Detta är dock frekvensberoende, så det gäller att se upp och känna till frekvensberoendets natur.

Sedan finns det ytterligare smått och gott att ta hänsyn till.

MvH
Peter

[Thomas_A]

Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?

[Tangband]

Peter , intressant
Kan jag läsa mellan raderna att du mäter med gating med ungefär 5 ms window på den tonkurva som du mäter upp , och att den ska vara rak ?
Som jag förstått det tar även IÖ med 5 ms ( närmaste väggar + golv ) då han mäter ca 1 meter från högtalaren .

Jag är medveten att det kanske inte går att förenkla såpass mycket , det krävs förstås många andra mätningar ….

[Tangband]

Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?

Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .

[Thomas_A]

Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?

Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .

Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.

[Tangband]

Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?

Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .

Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.

Ja, det är helt klart så att en konventionell fristående högtalare som mäter helt rakt i ljuddämpat rum kommer att låta dåligt i ett vanligt rätt odämpat vardagsrum . De närmaste ytorna från golv och vägg kommer att förstärka gradvis nedåt i frekvens från kanske 800 Hz och nedåt, så att den ”rakt mätade högtalaren i ljuddämpat rum ” behöver kanske en shelving på mellan -4 till - 6 dB för de lägre frekvenserna under 800 Hz vid normal placering rätt nära vägg .

(Genelec 8340 har förutom GLM även dipswitchar för att kunna göra ”quick fixes ” . Här finns bl.a shelving från 800 Hz och nedåt som går att ställa mellan 0, - 2 , -4 och -6 dB, beroende hur nära framväggen högtalaren placeras. Dessa funktioner fungerar förvånansvärt bra i ett normalt lyssningsrum. )

Sedan är det väl troligen så som du skriver, att högtalare som tex har en väldigt bra diskantspridning ( oaktat kanske dålig direktivitet vid delningen ) nog upplevs som ljusare än en diskant med waveguide i ett normalt odämpat rum. Just pga att diskantreflexerna från väggar och andra ytor kommer att bli fler och bidra till ett ljust ljud med den diskant som har väldigt stor spridning.

[Thomas_A]

Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .

Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.

Ja, det är helt klart så att en konventionell fristående högtalare som mäter helt rakt i ljuddämpat rum kommer att låta dåligt i ett vanligt rum . De närmaste ytorna från golv och vägg kommer att förstärka gradvis nedåt i frekvens från kanske 800 Hz och nedåt, så att den ”rakt mätade högtalaren i ljuddämpat rum ” behöver kanske en shelving på mellan -4 till - 6 dB för de lägre frekvenserna under 800 Hz vid normal placering rätt nära vägg .

(Genelec 8340 har förutom GLM även dipswitchar för att kunna göra ”quick fixes ” . Här finns bl.a shelving från 800 Hz och nedåt som går att ställa mellan 0, - 2 , -4 och -6 dB, beroende hur nära framväggen högtalaren placeras. Dessa funktioner fungerar förvånansvärt bra i ett normalt lyssningsrum. )

Det är just det man kan kritisera Toole för. Att de väljer att "bra" högtalare är de som mäter rakt ekofritt och föredras när de testar i ett relativt stort rum, i deras testmiljö.

[Tangband]

Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.

Ja, det är helt klart så att en konventionell fristående högtalare som mäter helt rakt i ljuddämpat rum kommer att låta dåligt i ett vanligt rum . De närmaste ytorna från golv och vägg kommer att förstärka gradvis nedåt i frekvens från kanske 800 Hz och nedåt, så att den ”rakt mätade högtalaren i ljuddämpat rum ” behöver kanske en shelving på mellan -4 till - 6 dB för de lägre frekvenserna under 800 Hz vid normal placering rätt nära vägg .

(Genelec 8340 har förutom GLM även dipswitchar för att kunna göra ”quick fixes ” . Här finns bl.a shelving från 800 Hz och nedåt som går att ställa mellan 0, - 2 , -4 och -6 dB, beroende hur nära framväggen högtalaren placeras. Dessa funktioner fungerar förvånansvärt bra i ett normalt lyssningsrum. )

Det är just det man kan kritisera Toole för. Att de väljer att "bra" högtalare är de som mäter rakt ekofritt och föredras när de testar i ett relativt stort rum, i deras testmiljö.

Det är mycket man kan kritisera Toole för , precis som du beskriver. Svenska rum är dock generellt betydligt mindre så här märks ofta rummets inverkan troligen betydligt mera än stora amerikanska vardagsrum.

[I-or]

Och det är exakt därför ekvalisering alltid är direkt nödvändigt om man har höga krav på ljudkvaliteten. Konstruktören ställs egentligen inför helt omöjliga problem eftersom han bara kan gissa angående uppställning och begränsningsytornas egenskaper. Bredbandigt handlar det kanske om +/- 3 dB i varierande känslighet under ca 300 Hz, vilket ger helt olika resultat för lyssnarnas uppfattning om högtalarens klangliga egenskaper.

För övrigt kan man förvisso kritisera Harmans testmetodik, men icke desto mindre håller nog de flesta med om att deras konstruktioner oftast håller hög klass även i svenska lyssningsrum, något man definitivt inte kan säga om en hel del andra högprofilerade hifi-tillverkares alster. Även endast hygglig vetenskap slår voodoo varje gång.

[RogerGustavsson]

Svenska rum är dock generellt betydligt mindre så här märks ofta rummets inverkan troligen betydligt mera än stora amerikanska vardagsrum.

Är det verkligen så? Magnepan säger att de har problem med att sälja sina största högtalare just för att rummen inte är stora nog. De gjorde en prototyp som de turnerade med i USA och Kanada. Prototypen var med planarelement förutom i basen som hade dynamiska element i en dipolkonfiguration. De kallade den för "lägenhetsmodell", MG 30 Condo. Just säljchefen Wendell Diller, som varit i företaget i ca 45 år, som var den som demade högtalarna bor själv i lägenhet och där går inte stora Magnepan in.

[Tangband]

Svenska rum är dock generellt betydligt mindre så här märks ofta rummets inverkan troligen betydligt mera än stora amerikanska vardagsrum.

Är det verkligen så? Magnepan säger att de har problem med att sälja sina största högtalare just för att rummen inte är stora nog. De gjorde en prototyp som de turnerade med i USA och Kanada. Prototypen var med planarelement förutom i basen som hade dynamiska element i en dipolkonfiguration. De kallade den för "lägenhetsmodell", MG 30 Condo. Just säljchefen Wendell Diller, som varit i företaget i ca 45 år, som var den som demade högtalarna bor själv i lägenhet och där går inte stora Magnepan in.

Jag skulle säga ”everything is bigger in Amerika ” stämmer rätt bra, speciellt på landsbygden och i välmående mellanklass-kvarter. Självklart bor folk i storstäderna i många fall i lägenhet, men generellt bor fler i USA i stora hus än här. Ofta med takhöjd på 3 -5 meter.
Jag tror man måste bo där några veckor för att se skillnaden generellt mot Sverige.

[RogerGustavsson]

Min syster med familj bodde en tid i USA och i deras umgängeskrets i akademiska kretsar i lyxiga Santa Barbara var det inte tal om att folk att överdådligt med plats. De som är ännu bättre bemedlade och ljudintresserade kanske har det annorlunda? Jag har några "audio buddies" på östkustsen av USA och de har inga speciellt stora rum. En av dem har fått göra sig av med sina Magnepan MG 3.7i för att de inte får plats i den nya lägenheten. En annan har tagit ett garage i anspråk. Boende är i vissa områden väldigt dyrt.

[Maarten]

Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?

Det här kan andra svara bättre på men min gissning är både avstånd och antal avgör om detta får negativa effekter eller inte. Det finns väl ett antal tidsfönster som avgör hur interferenser och reflexer uppfattas? Jämför med Calzone högtalarna som nyttjar tidiga reflexer.

Det här skulle möjligen då tala för att många surroundhögtalare är bra. (Utöver argumentet är de ska täcka 270 grader).


Edit, artikeln av Flöjt Tool som Calleberg länkade till har några enkla sammanfattningar i början (vet ej hur relevanta de är för hemmalyssnare?), tex

Flat on-axis frequency response is clearly the engineering objective for most of these systems. Those that deviate significantly earn lower ratings in double-blind subjective evaluations. Although there is more to be considered, a flat direct sound delivered to listeners is the basis for most reproduced sound.

The on-axis curve by itself is insufficient data. Full 360◦ data, appropriately processed, is important information.

With sufficient anechoic data on a loudspeaker it is possible to predict withreasonableprecisionmiddleand high-frequency acoustical events in a listening space with known properties.

In normal rooms the on-axis frequency response is not the dominant physical factor. However, the direct sound has a high priority in perception, establishing a reference to which later arrivals are com516 pared in determining such important perceptions as precedence effect (localization), spatial effects, and timbre. In this example, the poor off-axis performance dominated the in-room measurements and in listening tests caused audible timbral degradation. Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a better loudspeaker. Adequateanechoicdataontheloudspeaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening. • Below the transition/Schroeder frequency the room resonances and the associated standing waves are the dominant factors in what is measured and heard. These are unique to each room and are strongly location-dependent.

Equalization is very limited in what it can “correct,” yet the notion that changing the signal supplied to a sound system consisting of an unknown loudspeaker in an unknown room can “equalize” or “calibrate” a system is widespread. In the context of a practical application where there is an audienceofseverallisteners conventional equalization cannot:
• Addorremove reflections
• Change reverberation time
• Reduce seat-to-seat variations in bass
• Correct frequency dependent directivity in loudspeakers
• Compensate for frequency dependent absorption in acoustical materials and furnishings. The exception is in the highly reflective sound field at very low frequencies.

In conclusion, there are reasons to exercise great caution in the application of equalization based on conventional inroommeasurements.However,itisdefinitelyadvantageous at lower frequencies, and later discussions will show that equalization based on anechoic data is also useful in the creation of superior loudspeakers

Kanske hittar fler citat om jag orkar läsa vidare.

Edith 2:
Peter, kurvan som Calleberg klippte in är vad de kallar steady-stste, vilket jag antar är någon form av tidsintegrering. Då kanske fallet på 7 db blir lite mindre förvånande?

Fig. 14. Subjectively preferred steady-state room curve targets in a typical domestic listening room

Jag är väl medveten om att det refereras till steady-state och steady-state room curve targets. Det betyder normalt sett en integrering under 100 ms. Fallet på 7 dB är för mig inte förvånande utan snarast förväntat.
Som jag ser det är just detta fenomen ett bevis på en total sågning av marknadens samtliga högtalare samt marknadens design-principer. Fenomenet beror på att samtliga högtalare i klassen är i grund och botten helt feldimensionerade. Så ser jag på saken. Det är därför jag dimensionerar högtalare stick i stäv och helt annorlunda än i princip alla andra och till viss del även inklusive Stig Carlsson. Han hade dock de ursprungliga idéerna.

Den dimensioneringsmetod jag utvecklat och använder kommer jag redogöra för i petersteindl?-tråden.
Det bygger på helt rak tonkurva på total utstrålad energi i kombination med helt rak tonkurva på direktljudet där direktljudet inkluderar påverkan från 3 begränsningsytor där dessa bildar ett hörn d v s golv + kort sidovägg + lång sidovägg.

På så sätt finns inga rumsresonanser med och ingen efterklangstid. Rumsresonanser och efterklangstid är rumsegenskaper som inte ingår i högtalare och ej heller i direktljudet. Men de tre närstående begränsningsytornas påverkan ingår i direktljudet. Detta är dock frekvensberoende, så det gäller att se upp och känna till frekvensberoendets natur.

Sedan finns det ytterligare smått och gott att ta hänsyn till.

MvH
Peter

Gott Peter, hoppas då på en utläggning framöver.

[I-or]

Jag vill inflika att konventionell ekvalisering definitivt kan påverka utklingningsförloppet i rummet (minimumfasdelen av förloppet). Däremot kan den naturligtvis inte påverka efterklangstiden, vilken är en ren rumsegenskap. Faktum är att Tooles framställning är direkt felaktig just på denna punkt.

[E]

[…] Den kommer låta bäst med helt rak tonkurva.

Vad är helt rakt och vad är psykoakustiskt rakt i rum? Eller "optimalkrokigt" som någon skulle ha sagt. Om jag inte minns fel ligger stereosystemfelskompensationerna som IÖ använder inom ±2 dB. Eller var det ±1 dB? Små krokigheter i tonkurvan kan alltså argumenteras för – under förutsättning att de ligger på rätt ställen.

Mvh E*

[I-or]

Stereosystemfelskompensation (korrigering av frekvensgången för fantomprojicerade ljud, d.v.s. summasignalen) är inte möjligt via frekvensgångsändringar eller spridningsändringar eftersom dessa alltid kommer att verka även på skillnadssignalen.

Dessutom är hela konceptet dubiöst eftersom typiska multikanalsproduktioner redan är "stereosystemfelskompenserade" via ekvalisering och att man även för goda fåmikrofonproduktioner väljer mikrofonkonfigurationer/positioner som i hög grad balanserar klangen för centralt placerade instrument/röster.

[E]

Ingvar använder 12 komponenter för sin stereosystemfelskompensation – det låter som att du talar om någonting enklare. Det låter även som att du anför skäl för att inte kompensera fullständigt, vilket Ingvar inte heller gör. Men han gör så gott det går.

Observera att det inte går att lösa detta med ekvalisering i studion och även om det hade varit möjligt och med tanke på hur majoriteten av inspelningar låter – hur sannolikt är det att de skulle lyckas ratta in detta i studion?

Här är några intressanta inlägg från 2017 eftersom Ingvar inte är här nu och kan förklara eller argumentera.

Njae, alltså... Det enda man kan vara helt säker på är att det är helt omöjligt att kompensera med aktiv eq på signalen innan den kommit fram till högtalaren.

Stereosystemfelen (mer än fragment av dem) kan inte kompenseras i den endimensionella världen som råder där.

Om man nöjer sig med att kompensera felen som de yttrar sig för en fastsatt mittplacerad lyssnare i ett ekofritt rum så kan man göra det med eq. Men det är en så extremt kompromissad lyssning att till och med hörlurar känns som ett bättre alternativ.

Kompenseringen behöver göras så den arbetar differentiellt i den tredimensionella rymden.

- - -

När det gäller kompensationens olikheter beroende på var i ljudbilden någonting sker så behöver man integrera felet, både över hela panoramat, men också över hela det tredimensionella lyssningsfältet, och dessutom med hönsyn till förmodad inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen väldigt lika oavsett position i ljudbilden, men X/Y-inspelningar mera lika än folk tror då sådana alltid är inspelningar i levande miljöer således att alla musikinstrumentljud finns representerade i multipla infallsvinklar genom tidiga reflexer och efterklang.

För rena mångkanalsmono (stereo via panoreringspotar) studioinspelningar där man dessutom valt bort steroreverb (finns sådana?) så kan man argumentera större skillnader, men spelar det någon roll? Det finns ju liksom inget akustiskt original då, och kompensatinen bygger ju ändå på felet integrerat över ljudbilden, så vad är problemet?

Man kan hur som helst leka med glidande kompensation (genom ms-matriserinh) baserat på ljuds position i ljudbilden, men det man märker när man gör det är att det fungerar dåligt. Bieffekten i form av försämrat fokus är signifikant, och fördelen är typ noll (av de skäl jag nämner ovan). Medicin utan verkan annat än sina negativa biverkningar, är dålig medicin.

PS. Summan av alla stereosystemfel sett i det klangliga perspektivet är några dB, så det är inte så att kompenseringen, eller felen, upplevs som en påtaglig och begriplig klangförändring, snarare tvärtom. Sterosystemfelen låter inte som klangliga fel utan som att man lyssnar på högtalare, i brist på bättre sätt att beskriva det.

Sterosystemfelskompensationernas inverkan är ju det motsatta (även om de alltid har mindre inverkan eftersom felen inte är till 100% kompenserbara) så snarare än att låta som en klanglig påverkan så tar de bort känslan av att lyssna på högtalare.

Som jag skrivit tidigare så är möjligheterna att rätta till felen dels inte 100%, men dessutom är de beroende på inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen allra bäst, men X/Y-inspelningar mycket bra men inte lika bra. Med multimonomikrofon-inspelningar är möjligheterna att göra en stereosystemfelkompensation sämre än för de två nämnda, men ändå ger kompensationen en klart förbättrad återgivning även då. Och hur konstigt det än kan låta så är kompensationen allra verkningsfullast när man spelar rena monoinspelningar, man kan man faktiskt argumentera att sådana inspelningar skulle ges en ännu större kompensation, avlyssnade i två högtalare.

Hade felkorrigeringen blivit annorlunda om det bara skulle optimeras för multimonoinspelningar? (eller vad man nu kallar det sättet att spela in genom att sätta en eller flera mikrofoner per instrument och sedan panorera ut dem med hjälp av amplitudskillnad)

Ja, jag har någon gammal pärm någonstans där jag har allting sådant dokumenterat, massor av mätningar och för olika grundförutsättningar passande kompensationer.

Som jag skrev tidigare så blir kompensationen optimalt lite annorlunda beroende på inspelningsteknik, men likheterna är stora och skillnaderna små. Speciellt mellan AB, X/Y och multimono. Mindre än en dB.

Den som är bästa utgångspunkten är nog den för AB, eftersom den även ger minst fel inom ljudbilden. Med andra inspelningstekniker så kommer man inte ända fram ändå, så jag tycker det är rimligt att vara mera tolerant då.

Spelar man BARA riktig mono i två högtalare så kan det dock möjligen vara meningsfullt att sterosystemfelkompensera lite mera. Skillnaden blir mer än en dB, men bara lite mer. Men jag tänker inte ta fram högtalare för bara monolyssning.

Monolyssning med AB-stereosystemfelskompensation fungerar trots allt väldigt bra.

Man kan även hävda (och ha rätt) att mitthögtalarbruk påverkar de över ljudbilden integrerade sterosystemfelen. Även det är dock ett argument för att utgå ifrån AB-stereosystemfelen. X/Y eller multimono befriar från center-informationen blir nämligen praktiskt taget identiskt med AB! För L och R alltså.

Mvh E*

[I-or]

Tack för citaten, men dessa (och många fler), har jag redan tagit del av. Det finns exakt 2 egenskaper för en högtalare som kan komma ifråga i sammanhanget, frekvensgång on-axis och spridning. Ingen av dem kan ens teoretiskt kompensera för problemet utan märkbara biverkningar av de skäl som jag har angivit ovan och även i tidigare trådar.

Övriga 10 parametrar återstår att förklara, oavsett om upphovsmannen väljer att delta i diskussionen eller inte.