"Högtalarna försvinner..."

[hcl]

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Nu är väl i.o.f.s vi så små och har givit ut så lite material att vi nog inte räknas, men vårt mål ligger mycket nära det du skriver om ovan. Jag skulle inte påstå att vi når ända fram än, på långa vägar, men målet ligger fast. Målet är primärt att lyssnaren skall uppleva musiken så som artisten vill att musiken skall upplevas. När det gäller musik inspelad live så betyder det att lyssnaren skall uppleva musiken så som den upplevdes i konsertlokalen. Av den anledningen har vi oftast spelat in med en mikrofonkonfiguration ibland med ett modifierat Decca-träd som bas, kompletterat med mikrofoner för att fånga och vid mixning kunna balansera lokal, och vissa specifika instrument. I vissa andra fall har mikrofonval och placering varit tämligen kontroversiell, men vi har experimenterat en hel del.

När det gäller trådfrågan så är min erfarenhet att med högtalarna placerade ”optimalt” så upplevs ljudbilden mestadels uniform samt frikopplad från högtalarna (d.v.s högtalarna försvinner) och i princip aldrig att ljudet kantrar så att det låter som att musiken ”bor i” den närmaste högtalaren när man lyssnar i en position snett i förhållande till centernormalen till stereohögtalarparet.

Inspelningar med enkom panorerade mono-ljud ger förvisso ett ljud som påminner om fönster mot inspelningen, men adekvat hanterat (medelst lämplig efterklangsfunktioner och andra ”trick”) så breddas även sådana så att musiken upplevs naturlig. Det kräver dock ofta en hel del pyssel.

[E]

I-or m fl!

Man kanske bryr sig mer om de bästa, stereofoniska fonogrammen, och mindre
om alla andra, och minst om allt skit som man ändå måste ekvalisera massor
redan i den tvådimensionella världen, för att kunna lyssna på utan obehag.

Glöm inte att det är pyttesmå krokigheter, så de inspelningar som eventuellt
drabbas negativt, drabbas bara pyttelitet. Det låter inte ens som krokigheter.
Och det är ju poängen med en vettig avvägning, integrerad över hela fönstret
mot inspelningen.

Glöm inte heller att stereosystemfelen är många (och måste kompenseras för,
så gott det nu går, när signalen skall dekodas av högtalarna). Jag har bara läst
om några, och kommer dessutom bara ihåg hälften. Någon LTS-medlem som
var på Ingvars föreläsning i Göteborg (tror jag det var)?

Mvh E*


PS. Vafan, man måste ju försöka.

[petersteindl]

Jag är faktiskt inte ens intresserad av hur det lät ur monitorhögtalarna vid produktionstillfället. Det är inget jag eftersträvar. Jag behöver inte ens höra hur det låter i producentens monitorstereo. Jag är intresserad av att återskapa den akustiska plattform man har i konserthus eller i en kyrka där musik framförs på akustiska instrument och mänskliga röster och där det egna lyssningsrummet blir akustiskt helt transparent och därmed inte hörs eller ens ger någon prägel. Är inspelningen gjord i ett konserthus med 10 000 kubikmeters volym, så skall det låta exakt på identiskt samma sätt även hemma. Detta är motsatsen till logetänk och monitorlyssning är inte ens i närheten. Det finns ingen producent som strävar efter detta ens en gång, de vet ju att det är omöjligt. Why bother?

Dock passar det inte in att framföra mina idéer för mycket och för ingående i olika trådar på forumet. Det blir mest tjafs. Det beror på att jag förkastar det mesta och det gäller även ofta det som står i böcker och i artiklar även som har genomgått peer review.

Som exempelvis när jag för 10-12 år sedan skrev på Forumet att det är inte det som finns på respektive trumhinna som man hör. Vore det så, så skulle hörseln inte behöva vara kognitiv och hörseln skulle vara linjär och tidsinvariant. Sedan finns det ytterligare flera andra orsaker som är ännu mera frapperande. Därför vill jag helst skriva om sådant i petersteindl?-tråden. Mina idéer bryter helt mot gängse. Jag går helt min väg, på mitt sätt och utan att ta hänsyn till några andra. Jag läser alla böcker om akustik, psykoakustik och neurofysiologi och anatomi för att om möjligt falsifiera mina hypoteser och teorier, men än så länge pekar allt det jag läst åt motsatsen, det styrker. Vi får se vart det slutar.

MvH
Peter

Det är en inställning som är så god som någon annan, men man måste vara tydlig med att man här lämnar återgivningstänkandet och mer närmar sig diverse signalprocessorer. Dock tror jag att man hade behövt ett musikformat med allmän acceptans som inbegrep åtminstone 4 kanaler för uppnå någon sorts realism för en akustisk händelse. Två kanaler räcker inte hur mycket man än sliter och drar i dem.

För egen del ekvaliserar jag som bekant i princip alla inspelningar helt efter eget tycke utan minsta subjektivistskam eftersom jag anser mig vara närmast oantastlig i detta avseende.

Det beror på vad man skall återge. Ursprungsljudhändelsen är den ljudhändelse som ägde rum före mikrofonerna. Om ljud är det som hörs, så betyder det att ljudåtergivning är att återge det som en gång hördes.

Då ser det ut så här.

Steindls_lilla_skiss_referens-a.jpg (80.47 KiB) Visad 3682 gånger

Idag skulle jag byta ut ordet "Medvetandet" mot "Varseblivet i Medvetandet". Det är Varseblivningen som är det väsentliga och det är processerna mot denna Varseblivning som är de intressanta.

Det är inte en akustisk fysikalisk egenskap man återskapar utan det är en neural access till det Varseblivna. Det akustiska ursprunget har gått förlorat och kan helt enkelt inte bidra till sådan access. Det finns ingen som helst resemblence/likhet/överensstämmelse mellan de akustiska ljudvågorna/ljudfältet vid inspelningstillfället och de akustiska ljudvågorna/ljudfältet vid uppspelningstillfället. Den som tror det har missuppfattat hela situationen. Det är således helt inaktuellt med ett akustiskt fysikaliskt återskapande med stereofoni. Även monitorhögtalarnas uppspelning är oväsentligt och ovidkommande i sammanhanget. Det enda som är aktuellt är att grundlura hörseln så totalt att hjärnan just på grund av totalt lurendrejeri lyckas kunna sortera inkommande ljudinformationskod i centrala nervsystemet så att resultatet efter avkodning i hjärnan är en klon av resultatet efter avkodning i hjärnan då man var på plats vid inspelningen och hörde musiken live.

Lyckas man med detta konststycke så är samtliga objektiva fysikaliska mätningar överflödiga. För att komma dit så är samtliga objektiva fysikaliska mätningar i R&D ett helt nödvändigt villkor.

Det är som en affärsplan. Making a business plan is essential. The businessplan itself is worthless.

MvH
Peter

[E]

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Mvh E*

[DVD-ai]

Jag vill bara inflika att jag aldrig någonsin hört en ljudanläggning som låter som om musiken uppstår naturligt framför mig, alltså både att ljuden är självklart närvarande i rummet och att ljuden i sig självt samtidigt låter trovärdigt.
Detta gäller oavsett om jag sitter på bästa platsen eller ej, men på bästa platsen så brukar man i bästa fall kunna få ljuden att närvara naturligt i rummet, även om enskilda ljud i sig sedan inte låter trovärdiga.

Jag tror att första begränsningen oftast är programmaterialet, och andra begränsningen är upplägget att 2st kanaler och 2st högtalare skulle räcka för att få ett helt övertygande fönster som öppnar sig framför en.

Jag tycker faktiskt att det mesta låter rätt kassa ärligt talat, och det menar jag nu inte sett till tonalitet, utan sett till just förmågan att få ljud att upplevas som om dom både närvarar i rummet/i en förlängning av rummet och att dessa ljud också i sig själva upplevs trovärdiga (flöjten låter som en faktisk flöjt osv...)

Jag tror att mitt problem är att jag lyssnar för mycket på hur omgivningarna bidrar.
Helt enkelt är jag nog inte så bra på att acceptera att omgivningarna kopplas bort eller förvanskas på något vis alls.
Och det upplever jag just alltid på all inspelad och sedan uppspelad musik.
Olikheten med verkliga situationer tycker jag är slående och jag har aldrig hört en ljudanläggning och ett fonogram som verkligen kan leva upp till den "hype" som alla ljudnördar vill åt och gärna drar till med: "det låter som på riktigt" eller "musikerna är framför mig".

Nej, om jag uppnår känslan av att: "den uppenbart inspelade och onaturligt kompromissade händelsen återges på ett närvarande och inte störande vis om jag sitter i mitten"
Ja då är jag så nöjd som jag någonsin har varit med musikåtergivning...

Vi har redan arga snickaren, och nu även välljuds-skeptiske audiofiler.
För mig så försvinner aldrig några högtalare (och kvar skulle då bli BARA musiken tänker jag mig).
Men kanske är det också så att det dom flesta menar när man pratar om detta är att man nöjer sig med att ljudet bara inte upplevs härstamma från just ens egna högtalare ?

[juanth]

Det där är intressant Dvd-ai.
Jag tror lite som du nog antyder att riktiga fullblodsaudiofilnördar snarare lider av begränsad förmåga än att de (vi ) väljer att leva ett slags finsmakarliv. Det är helt enkelt ett aktivt val som våra fantasilösa (svårlurade) hjärnor pressar oss till.
Men det är kanske så med all typ av finsmakeri? Sprunget ur begränsningar och tillkortakommanden?

Nåja..kul att man i så fall kan njuta av begränsad förmåga och göra det till en hobby eller livsstil.

[petersteindl]

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Mvh E*

Det beror på riktningskarakteristiken hos mikrofonerna. Har de riktningskarakteristik som gör att de inte är omni/rundkännande t.ex. njure så blir det skillnad beroende på vilken infallsvinkel ljudvågen har gentemot mikrofonen. En mikrofon kan vara symmetrisk fram och bak men helt annorlunda i sidled. Då säger det sig självt att det även beror på hur man vinklar mikrofonerna.

Utan bakkanaler så kommer allt ljud från de befintliga högtalarna framför lyssnaren.

Mvh
Peter

[I-or]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

[Strmbrg]

Peter skriver om att grundlura hörseln. Det där tror jag är hela grejen egentligen. Att åstadkomma den spikraka frekvensgången och andra apparatprestanda-fokuserade operationer är en annan sport. Självklart är den senare sporten inte alls frikopplad från den förra. Men det finns ingen stum koppling dem emellan. Det inses lätt (som det brukar heta) med en streckgubbe, en film på TV, en genomläsning av ett partitur eller en bok.
Det där andra, apparatfokuset, är i sin extrema form snarare ett fokus på ”DET SKA GÅ!” (att få en spikrak frekvenskurva hur utsträckt som helst, en återgivning av en halv Hz i 130 dB hur länge som helst och utan mätmöjlig distorsion.)

[JM]

Peter skriver om att grundlura hörseln. Det där tror jag är hela grejen egentligen. Att åstadkomma den spikraka frekvensgången och andra apparatprestanda-fokuserade operationer är en annan sport. Självklart är den senare sporten inte alls frikopplad från den förra. Men det finns ingen stum koppling dem emellan. Det inses lätt (som det brukar heta) med en streckgubbe, en film på TV, en genomläsning av ett partitur eller en bok.
Det där andra, apparatfokuset, är i sin extrema form snarare ett fokus på ”DET SKA GÅ!” (att få en spikrak frekvenskurva hur utsträckt som helst, en återgivning av en halv Hz i 130 dB hur länge som helst och utan mätmöjlig distorsion.)

Två högtalare kan aldrig återge verkligheten.
Neurofysiologin/neuropsykologin går inte att lura. Är normen fysiken och hur "psykoakustiker" tror att hjärnan fungerar luras hjärnan skenbart.
Genom att anpassa ljudet till hur vi hör som bäst i rum går det att få ett ett efter omständigheterna optimalt ljud.
Detta är ingen "rocket science". Bara att kopiera neuropsykologiska konsensusforskningens fakta.
1. Direktljudet skall ha rak tonkurva i lyssningspositionen.
2. Distorsionen totalt på direktljudet bör vara under 0,1 % ffa 300-20 000 Hz.
3. Reflexljudet....tiden....ljudstyrkan....tonkurvan....
osv.
Mitt ljud på landet uppfyller neuropsykologiska forskningens fakta. Låter mer än ok.

JM

[petersteindl]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Vad menar du med ”att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst”?

Du skriver återskapa. Vilken ljudhändelse menar du skall återskapas?
Menar du att man med 2 högtalare kan återskapa de ljudtryck man hade på trumhinnorna som man hade då man lyssnade live på plats vid inspelningen i ett konserthus?

Kan du även ge exempel.

Det blandas nu rätt friskt i tråden mellan återgivning med 2 högtalare och återgivning med hörlurar. Det kräver två helt olika typer av inspelningar.

Men vad menar du skall återges, vilken ljudhändelse menar du skall återges?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vad gäller att lura hörseln så sker det vid all lyssning via stereo och 2 högtalare där varje ljudobjekt man hör befinnandes mellan högtalarna. Principen med stereo är att hörseln skall luras att höra det som om ljudobjekten finns på plats på en position där inga ljudkällor finns. Det är själva principen för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt där högtalarna som ljudkällor skall ge ifrån sig akustiska ljudvågor så att hörseln enbart hör de inspelade ljudkällorna såsom ljudobjekt som befinner sig mellan högtalarna d v s de reella ljudkällorna som är högtalarna skall inte höras. Enkom ljudobjekten skall höras. Ljudobjekten ger inte ifrån sig akustiska ljudvågor men det skall låta som om de gjorde det. Det är att lura hörseln.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag tror dock det finns mer än detta rörande närmaste högtalaren. Jag har stor invinkling av högtalarna men knappast en riktverkan på högtalarna utan snarare bredspridande med jämnt fallande tonkurva vid högre vinklar. Sitter jag närmare högtalarna blir riktverkan tydligare men det räcker att sitta på plats i soffan så tiltar ljudbilden tillbaka igen. Jag tror att reflexer också bidrar till att diffusera bort högtalaren.

[petersteindl]

Jag tror ämnet kring "högtalarna försvinner" har spårat iväg.

Peters lösning verkar vettig i många avseenden, men om man backar till stereosystemen så återstår det att lösa vad det är som gör att "högtalare försvinner" och om det kan mätas på ett vettigt sätt. Att mäta rakt framför högtalarna i två skilda system där det ena lyssningsmässigt har en centrerad fantomprojektion oavsett lyssningsposition (av en monokälla) vs. ett system där fantomprojektionen förflyttas mot den närmaste högtalaren, alltså.

Vad skulle inspelning med konsthuvud säga om man sedan avlyssnar med hörlurar? Inget alls kanske, men frågar ändå.

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag tror dock det finns mer än detta rörande närmaste högtalaren. Jag har stor invinkling av högtalarna men knappast en riktverkan på högtalarna utan snarare bredspridande med jämnt fallande tonkurva vid högre vinklar. Sitter jag närmare högtalarna blir riktverkan tydligare men det räcker att sitta på plats i soffan så tiltar ljudbilden tillbaka igen. Jag tror att reflexer också bidrar till att diffusera bort högtalaren.

Reflexer minskar precedence effekten. Då kvoten mellan reflexer/direktljud = 10 så har det visat sig att precedence upphör. I vissa sammanhang är det ytterst önskvärt t.ex. vid sound enhancement i konserthus och kyrkor. Extra högtalare utplacerade i lokalen nära lyssnarna skall öka hörbarheten utan att påverka lokalisation av artisten. Det är en svår konst. Oftast blir sådana system olyssningsbara, exempelvis på tågstationer och flygplatser och i många kyrkor.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Det som gör att en högtalare "försvinner" och att en annan låter "högtalare" är egentligen både en funktion av direktljud och reflekterat ljud. Högtalare med stor spridning ger oftast ett mindre lokaliserat men även mer diffust ljud, men om direktljudet har en felaktig frekvensgång så blir den totala illusionen sämre oavsett.

Vad gäller till den närmaste högtalaren kollapsande stereoillusioner är det omöjligt att komma runt Haas precedenseffekt med annat än att man utnyttjar kraftig riktverkan, vilket i praktiken bara fungerar upp till en gräns. Med extremt invinklade högtalare med ordentlig riktverkan från någon kHz och uppåt blir amplituden så mycket högre från den bortre högtalaren att man till stor del behåller ett korrekt stereoperspektiv på bekostnad av en felaktig klangbalans för båda högtalarna. Alltför uttalad horisontell riktverkan kan vara problematiskt eftersom det tenderar att reducera laterala reflektioner till den grad att återgivningen till viss del liknar hörlurslyssning.

Det är fullt möjligt att erhålla en hygglig auralisering av ett par högtalare i ett rum (eller vilken annan akustisk situation som helst) m.h.a. konsthuvud och korrekt ekvaliserade hörlurar. Om man utnyttjade ett konsthuvud som helt och hållet efterliknade den individuella utformningen av öron, huvud och överkropp skulle illusionen kunna bli fantastiskt bra.

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag tror dock det finns mer än detta rörande närmaste högtalaren. Jag har stor invinkling av högtalarna men knappast en riktverkan på högtalarna utan snarare bredspridande med jämnt fallande tonkurva vid högre vinklar. Sitter jag närmare högtalarna blir riktverkan tydligare men det räcker att sitta på plats i soffan så tiltar ljudbilden tillbaka igen. Jag tror att reflexer också bidrar till att diffusera bort högtalaren.

Reflexer minskar precedence effekten. Då kvoten mellan reflexer/direktljud = 10 så har det visat sig att precedence upphör. I vissa sammanhang är det ytterst önskvärt t.ex. vid sound enhancement i konserthus och kyrkor. Extra högtalare utplacerade i lokalen nära lyssnarna skall öka hörbarheten utan att påverka lokalisation av artisten. Det är en svår konst. Oftast blir sådana system olyssningsbara, exempelvis på tågstationer och flygplatser och i många kyrkor.

Mvh
Peter

Ok, ja det kan förklara en viss del kanske. Spridningen hos mina högtalare är vad jag skulle kalla "knappast riktad". Nedan en tidig mätning (filtret ej klart, ignorera puckel vid 1 kHz). 0-75 graders vinkel så ser det ut som att det faller av mest från 7-8 kHz.

[Strmbrg]

Vad gäller att lura hörseln så sker det vid all lyssning via stereo och 2 högtalare där varje ljudobjekt man hör befinnandes mellan högtalarna. Principen med stereo är att hörseln skall luras att höra det som om ljudobjekten finns på plats på en position där inga ljudkällor finns. Det är själva principen för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt där högtalarna som ljudkällor skall ge ifrån sig akustiska ljudvågor så att hörseln enbart hör de inspelade ljudkällorna såsom ljudobjekt som befinner sig mellan högtalarna d v s de reella ljudkällorna som är högtalarna skall inte höras. Enkom ljudobjekten skall höras. Ljudobjekten ger inte ifrån sig akustiska ljudvågor men det skall låta som om de gjorde det. Det är att lura hörseln.

Mvh
Peter

Dels finns inte ljudobjekten mellan högtalarna, dels ger därför inte de obefintliga ljudobjekten mellan högtalarna några lyssningsrumsreflexioner ifrån sig. Eftersom de inte finns där man luras att tycka att de finns.
De enda lyssningsrumsreflexioner som uppstår kommer från de lurande högtalarnas platser.
Det är väldigt mycket ”streckgubbe” över alltsammans. Utan en lättlurad, eller kanske snarare, samarbetande mottagare är det typ noll realism.

[petersteindl]

@ Thomas_A: Vad är det för diskantelement?

[Thomas_A]

@ Thomas_A: Vad är det för diskantelement?

Peerless CT62H

[Maarten]

Jag vill bara inflika att jag aldrig någonsin hört en ljudanläggning som låter som om musiken uppstår naturligt framför mig, alltså både att ljuden är självklart närvarande i rummet och att ljuden i sig självt samtidigt låter trovärdigt.
Detta gäller oavsett om jag sitter på bästa platsen eller ej, men på bästa platsen så brukar man i bästa fall kunna få ljuden att närvara naturligt i rummet, även om enskilda ljud i sig sedan inte låter trovärdiga.
....
Jag tycker faktiskt att det mesta låter rätt kassa ärligt talat, och det menar jag nu inte sett till tonalitet, utan sett till just förmågan att få ljud att upplevas som om dom både närvarar i rummet/i en förlängning av rummet och att dessa ljud också i sig själva upplevs trovärdiga (flöjten låter som en faktisk flöjt osv...)

Håller med om ovan! Skulle vilja lägga till distorsion.

Glöm inte heller att stereosystemfelen är många (och måste kompenseras för, så gott det nu går, när signalen skall dekodas av högtalarna). Jag har bara läst om några, och kommer dessutom bara ihåg hälften. Någon LTS-medlem som var på Ingvars föreläsning i Göteborg (tror jag det var)?

Vilket år? 2003, 2005, 2007 eller 2010?

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

[petersteindl]

Vad gäller att lura hörseln så sker det vid all lyssning via stereo och 2 högtalare där varje ljudobjekt man hör befinnandes mellan högtalarna. Principen med stereo är att hörseln skall luras att höra det som om ljudobjekten finns på plats på en position där inga ljudkällor finns. Det är själva principen för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt där högtalarna som ljudkällor skall ge ifrån sig akustiska ljudvågor så att hörseln enbart hör de inspelade ljudkällorna såsom ljudobjekt som befinner sig mellan högtalarna d v s de reella ljudkällorna som är högtalarna skall inte höras. Enkom ljudobjekten skall höras. Ljudobjekten ger inte ifrån sig akustiska ljudvågor men det skall låta som om de gjorde det. Det är att lura hörseln.

Mvh
Peter

Dels finns inte ljudobjekten mellan högtalarna, dels ger därför inte de obefintliga ljudobjekten mellan högtalarna några lyssningsrumsreflexioner ifrån sig. Eftersom de inte finns där man luras att tycka att de finns.
De enda lyssningsrumsreflexioner som uppstår kommer från de lurande högtalarnas platser.
Det är väldigt mycket ”streckgubbe” över alltsammans. Utan en lättlurad, eller kanske snarare, samarbetande mottagare är det typ noll realism.

Jag förstår inte ditt inlägg vid första genomläsning. Jag följer strikt definition på nomenklatur. Jag har tidigare förklarat definition på ljudobjekt och på ljudkälla. Om man inte förstår ordens innebörd i sammanhanget så går det inte att kommunicera på vettigt sätt.

LJUDKÄLLA: En ljudkälla är en fysikalisk entitet som alstrar akustiska ljudvågor. På något sätt finns det en svängande massa som genom tillförsel av energi ger vibration som ger förtätningar och förtunningar av luftmolekyler närmast massan som därefter ger upphov till vågrörelse i luften där själva vågen fortskrider/propagerar från ljudkällan med ljudets hastighet i luft där luft är mediet. Denna energi som tillförs ljudkällan kommer att propagera med vågens utbredning. Det är energi som förflyttas från ljudkällan genom akustisk vågrörelse.
Exempel: Om verkningsgraden hos ljudkällan är 1 % så kommer 99 % av den tillförda energin att bli till värme och 1% av den tillförda energin blir i form av akustisk ljudvåg. Det är ett fysikaliskt akustiskt fenomen.

LJUDOBJEKT: Ett ljudobjekt är den mentala ljudentitet som hörseln uppfattar d v s det är det genom hörseln subjektivt varseblivna mentalt upplevda. Det är ett mentalt fenomen som hjärnan projicerar fram.

Ett LJUDOBJEKT kan sammanfalla med LJUDKÄLLAN, men behöver inte sammanfalla med ljudkällan.
Exempel:
1. Ett markant eko från annan riktning. Då är det reflektion av akustisk ljudvåg.
2. I stan kan man höra bilar runt hörnet och det sker på grund av att ljudvågor fortskrider parallellt med husvägg och går runt hörnet. Denna våg kan sedan reflekteras mot motstående husvägg så att bilen upplevs komma från motsatta hållet. Det är lurigt då man skall gå över gatan.
3. Fantomprojicering ger alltid ljudobjekt som inte sammanfaller med ljudkälla/ljudkällor.
4. Vid undersökningar av hörseln där synen inte används har det visat sig att avståndsbedömning till ljudkällor är svårt och då kan ljudobjekten hamna både framför ljudkällan eller bakom ljudkällan, men även sammanfalla med ljudkällan.

Ljudobjekten är med denna nomenklatur i princip alltid mellan högtalarna/ljudkällorna. Ljudobjekt är alltid befintliga som mentala objekt.

Efter att ha läst ditt inlägg flera gånger så tror jag att jag förstår det du vill säga. Jag skulle dock uttrycka det på annat sätt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag vill bara inflika att jag aldrig någonsin hört en ljudanläggning som låter som om musiken uppstår naturligt framför mig, alltså både att ljuden är självklart närvarande i rummet och att ljuden i sig självt samtidigt låter trovärdigt.
Detta gäller oavsett om jag sitter på bästa platsen eller ej, men på bästa platsen så brukar man i bästa fall kunna få ljuden att närvara naturligt i rummet, även om enskilda ljud i sig sedan inte låter trovärdiga.
....
Jag tycker faktiskt att det mesta låter rätt kassa ärligt talat, och det menar jag nu inte sett till tonalitet, utan sett till just förmågan att få ljud att upplevas som om dom både närvarar i rummet/i en förlängning av rummet och att dessa ljud också i sig själva upplevs trovärdiga (flöjten låter som en faktisk flöjt osv...)

Håller med om ovan! Skulle vilja lägga till distorsion.

Glöm inte heller att stereosystemfelen är många (och måste kompenseras för, så gott det nu går, när signalen skall dekodas av högtalarna). Jag har bara läst om några, och kommer dessutom bara ihåg hälften. Någon LTS-medlem som var på Ingvars föreläsning i Göteborg (tror jag det var)?

Vilket år? 2003, 2005, 2007 eller 2010?

Förstår mikrofonerna vilka ljud som kommer framifrån och vilka som kommer
bakifrån? Och hur återges bakifrån anländande ljud utan bakkanaler?

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

Vad är originalhändelsen? Hur definieras originalhändelsen?
Innan detta är klart definierat så kan det du skriver tolkas hur som helst.

Mvh
Peter

[I-or]

Vad menar du med ”att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst”?

Du skriver återskapa. Vilken ljudhändelse menar du skall återskapas?
Menar du att man med 2 högtalare kan återskapa de ljudtryck man hade på trumhinnorna som man hade då man lyssnade live på plats vid inspelningen i ett konserthus?

Kan du även ge exempel.

Det blandas nu rätt friskt i tråden mellan återgivning med 2 högtalare och återgivning med hörlurar. Det kräver två helt olika typer av inspelningar.

Men vad menar du skall återges, vilken ljudhändelse menar du skall återges?

Mvh
Peter

Eftersom trumhinnorna är våra enda sensorer i sammanhanget räcker det förstås med att se till att ljudtrycket här är detsamma som det var eller skulle ha varit i verkligheten. Detta gör man lämpligen via att inleda processen med ljudupptagning med konsthuvud. I en perfekt värld är konsthuvudet identiskt med vårt eget huvud och överkropp, men egentligen räcker det ganska långt med ett standardhuvud för någorlunda normala lyssnare. Man kan sedan utföra korrelerande mätningar mellan konsthuvudets och lyssnarens hörselgångar för att via digital filtrering kunna pricka in resonanserna på exakt rätt ställen. Ett sätt är förstås att pilla in mikrofoner nära trumhinnan, men man kan också tänka sig mer indirekta mätningar som är mer praktisk orienterade. Man kan t.o.m. idag simulera fram skillnader för ljudfältspåverkan från bilder av ytteröron/huvud/överkropp relativt konsthuvudet.

Med ett generiskt konsthuvud kommer man aldrig riktigt, riktigt ända fram och speciellt i vertikalplanet kommer illusionen inte att bli perfekt eftersom de individberoende vindlingarna i ytteröronen av naturliga skäl är avgörande här (vår bästa möjlighet att detektera skillnader i infallsriktning här), men i stort kan man uppnå en fantastiskt verklighetstrogen illusion som är tiopotenser bättre än vid konventionell lyssning.

Med två högtalare, mätning av diverse överföringsfunktion och avancerad digital filtrering är det möjligt att återskapa eller skapa i det närmaste exakt det ljudtryck vid trumhinnorna som lyssnaren upplevde eller skulle uppleva på plats. En källa per mottagare krävs, varför två högtalare räcker för två öron. Med fler lyssnare i rummet behöver man naturligtvis fler högtalare. Den som är insatt i digital signalbehandling inser att allt detta leder fram till ett s.k. MIMO-system med ganska hög komplexitet om man har många lyssnare. Med head tracking kan man bevara illusionen även om man rör på huvudet, men om man vill ha fri rörlighet i rummet och behålla full auralisering vid högtalarlyssning blir det ganska komplext eftersom man måste simulera/beräkna överföringsfunktioner för varje position. Om man nöjer sig med hörlurar så blir det naturligtvis enklare.

[sprudel]

En lite annan reflektion på temat.
Häromkvällen lyssnade jag på dessa duktiga ungdomar i Mollösunds kyrka, en träkyrka med behaglig akustik.
Lyssnade noga och försökte urskilja placering av instrument och 3D-perspektiv i ljudbilden, med både öppna och slutna ögon. Jag sitter ungefär 5-6 m från musikerna.
Så vansinnigt holografiskt är det inte faktiskt, och inte så diskantrikt som man ofta vill tro att det är, när man blundar. Samspelet gör att instrumenten går ihop och skapar en helhet. Jag blir mer och mer övertygad om att vi gärna vill ha lite supernormala retningar från våra anläggningar för att åskådliggöra ”verkligheten”.
Inget fel i det, det är häftigt, men det skiljer sig från den äkta irl-upplevelsen.

2C242F84-AE70-4AE5-8FAE-9473FA5E8AE9.jpeg (153.2 KiB) Visad 3475 gånger

[I-or]

Ja, träkyrkor har vanligen en ganska "rund" akustik, vilken äter upp högfrekvensen effektivt. Jag besökte en sådan för ett par veckor sedan, där jag hörde orgel och kör. Även träkyrkor har så lång efterklangstid (dock betydligt kortare än stendito) att man definitivt inte kan uppfatta musikernas position med hög noggrannhet.

Det är intressant med naturliga ljud, oftast är de subjektivt sett ganska återhållna för höga frekvenser (delvis beroende på en total frånvaro av distorsion, men framförallt slipper man otyget med ett förhöjt presenceområde), men dj-vlar vilket diskanttryck det är i diverse slagverk och vilken avspänd luftighet (d.v.s. verklig högfrekvens) man kan höra både för instrument och röster.

[Maarten]

Utöver Peters svar med mikrofonkaraktäristik, så tolkar jag att följande mening från I-or ger svaret:

Slutligen så räcker det alltid med att återskapa ljudtrycket vid trumhinnorna för en närmast hundraprocentig illusion av vilken ljudhändelse som helst (undantaget känselns inverkan vid riktigt höga ljudtryck), vilket faktiskt låter sig göras med endast två högtalare även i rum, speciellt för en fix lyssningsposition. Idag är det inte ens speciellt avancerat, men kräver ganska omfattande mätningar av individberoende överföringsfunktioner. Mer allmänt kan man tänka sig avancerade lösningar med head tracking och mängder av överföringsfunktioner för olika positioner/huvudvinklar när man rör sig i rummet. Mycket av detta kan simuleras och behöver inte mätas. Vi kommer att få höra en hel del hyggliga exempel på sådant i framtiden (naturligtvis utan individualisering), men huruvida det blir allmänt accepterat av konsumenterna är mer tveksamt. Som tidigare nämnts tycks de flesta nöja sig med monohögtalare eller pluttiga ihopbyggda stereodito idag. Med lite tur bryter dock spel- eller filmindustrin ny mark och visar vägen för musikindustrin här.

Jag antar att det finns ett flertal överföringsfunktioner som "överlagras", t ex:
1: Rummet där musiken framförs och position där inspelningen upptas (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
2: Mikrofonkarakteristik (vilket ger en viss frekvensgång)
3: Högtalare och rum vid uppspelning inkl position av lyssnare (vilket ger en viss frekvensgång i lyssningspositionen, superpositionerad utifrån direktljud och reflektioner)
4: Lyssnarens individuella anatomi (vilket ger en viss frekvensgång vid trumhinnan)
Eller är det något mer?
5: Ytterligare en punkt är förstås kognitionen men det är psykologi och "utöver" ovan 4 punkter.

Alla 4 punkter ovan bör väl kunna beskrivas matematiskt och i slutändan är låter det rimligt att det är ljudtrycket vid trumhinnan som återskapas i mer eller mindre troget originalhändelsen, ie frekvensgångsavvikelser och tidsskillnader.

Punkt 3 ovan rör väl trådens ämne?

Och punkterna 1-3 själva återgivningskedjan.

Vad är originalhändelsen? Hur definieras originalhändelsen?
Innan detta är klart definierat så kan det du skriver tolkas hur som helst.

Mvh
Peter

Förslagsvis kan man definiera originalhändelsen som det ljudfält som förelåg vid vid en viss tidpunkt och som man vill återge . (Möjligt att man kan hamna i ett cirkelresonemang men man måste ju bestämma sig).
Om vid en viss tidpunkt (t1) och kan återskapa detta vid ett senare tillfälle (t2) så kan man säga att man har återgivit originalhändelsen (som här är skeendet vid t1). Problemet är väl att det är mycket svårt att tillräckligt exakt reproducera ett ljudfält över tid och rum? (I-or nämnde MIMO-system som ju är vanligt inom radiokommunikation och liknande lösningar kommer väl alltmer inom HF RF, t ex med 5g?).

Finessen med att istället utgå från ljudtrycket i trumhinnan är ju att det är gränssnittet mellan den fysikaliska domänen och den perceptuella domänen. Framförallt minskar man antalet frihetsgrader, vilket gör målet lättare att uppnå.
I-or svarade ovan på olika vägar att uppnå det. Här tänker jag (rätt eller fel?) att I-ors propagerande för ekvalisering blir en följdriktig konsekvens av den senare ansatsen.

[E]

Många inlägg som säkert är jättebra men som jag inte hinner begrunda just nu.
Men tid för litet skoj har man ju alltid.

– – – – – – – – –

[…] Med fler lyssnare i rummet behöver man naturligtvis fler högtalare.

Audiofiler/ljudbögar har väl för fan inga kompisar! (Eventuella käringar står ju
i köket.)

Den som är insatt i digital signalbehandling inser att allt detta leder fram till ett
s.k. MIMO-system med ganska hög komplexitet om man har många lyssnare.

Nu är du ju där igen. Flera lyssnare? MÅNGA?!

Med head tracking kan man bevara illusionen även om man rör på huvudet, men
om man vill ha fri rörlighet i rummet och behålla full auralisering vid högtalar-
lyssning blir det ganska komplext eftersom man måste simulera/beräkna
överföringsfunktioner för varje position.

Näe, kom igen nu, vad fan är det här! Skall man röra på huvudet också? Eller till
och med flytta hela sin lekamen från sötpunkten? Nej, jag pallar inte mera.

Om man nöjer sig med hörlurar så blir det naturligtvis enklare.

Mvh E*

[Harryup]

En lite annan reflektion på temat.
Häromkvällen lyssnade jag på dessa duktiga ungdomar i Mollösunds kyrka, en träkyrka med behaglig akustik.
Lyssnade noga och försökte urskilja placering av instrument och 3D-perspektiv i ljudbilden, med både öppna och slutna ögon. Jag sitter ungefär 5-6 m från musikerna.
Så vansinnigt holografiskt är det inte faktiskt, och inte så diskantrikt som man ofta vill tro att det är, när man blundar. Samspelet gör att instrumenten går ihop och skapar en helhet. Jag blir mer och mer övertygad om att vi gärna vill ha lite supernormala retningar från våra anläggningar för att åskådliggöra ”verkligheten”.
Inget fel i det, det är häftigt, men det skiljer sig från den äkta irl-upplevelsen.

2C242F84-AE70-4AE5-8FAE-9473FA5E8AE9.jpeg

Ja, verkligheten är klart övervärderad. Har exakt samma erfarenhet som du. HiFi-diskant finns inte i verkligheten. Och många anläggningar ger inte tillräckliga transienter i valfritt frekvensområde. Något fel med verkligheten som inte bryr sig om att låta så högt många ggr men med stort tryck ändå.
HiFi-grunkor låter många ggr alldeles för högt för att ge transienter som känns. Och som vanligt är horn alltid det rätta svaret om man vill komma långt, men förstås inte första bästa horn utan det behöver vara av bättre sort.
En av de högtalare jag gillar är Spendor BC-1 och den låter i princip instängt bredvid andra högtalare. Men efter ett antal akustiska inspelningar börjar dom låta ganska neutralt och det mesta annat för ljust.

[Bill50x]

En lite annan reflektion på temat.
Häromkvällen lyssnade jag på dessa duktiga ungdomar i Mollösunds kyrka, en träkyrka med behaglig akustik.
Lyssnade noga och försökte urskilja placering av instrument och 3D-perspektiv i ljudbilden, med både öppna och slutna ögon. Jag sitter ungefär 5-6 m från musikerna.
Så vansinnigt holografiskt är det inte faktiskt, och inte så diskantrikt som man ofta vill tro att det är, när man blundar. Samspelet gör att instrumenten går ihop och skapar en helhet. Jag blir mer och mer övertygad om att vi gärna vill ha lite supernormala retningar från våra anläggningar för att åskådliggöra ”verkligheten”.
Inget fel i det, det är häftigt, men det skiljer sig från den äkta irl-upplevelsen.

Ja, verkligheten är klart övervärderad. Har exakt samma erfarenhet som du. HiFi-diskant finns inte i verkligheten. Och många anläggningar ger inte tillräckliga transienter i valfritt frekvensområde. Något fel med verkligheten som inte bryr sig om att låta så högt många ggr men med stort tryck ändå.
HiFi-grunkor låter många ggr alldeles för högt för att ge transienter som känns. Och som vanligt är horn alltid det rätta svaret om man vill komma långt, men förstås inte första bästa horn utan det behöver vara av bättre sort.
En av de högtalare jag gillar är Spendor BC-1 och den låter i princip instängt bredvid andra högtalare. Men efter ett antal akustiska inspelningar börjar dom låta ganska neutralt och det mesta annat för ljust.

Helt rätt. Att vi har så diskantrika högtalare tror jag bland annat beror på att många audifiler snöar in på att lyssna efter detaljer. "Wow, den där triangeln har jag aldrig hört med sådan skärpa tidigare" typ. Faktum är att när jag spenderade 33 kkr på en pickup/riaa kombo för typ 15 år sedan så var det just för att jag upplevde diskanten integrerad i helheten och inte något som flöt ovanpå och levde sitt eget liv. Det gäller andra änden också för den delen, hur många har inte en bra stadig bas men som inte samspelar med det övriga?

/ B

[Strmbrg]

Är det högtalarna som är för ”diskantrika” eller är det redan för ”diskantrikt” i inspelningsskedet? Jag tänker tex på metoden att placera mikrofonerna ovanför orkestern.

[RogerGustavsson]

Jag tycker nog att många inspelningar kan vara skyldiga till en diskanthöjd klang.