NAD C 298

[Morello]

Dewpo, har du läst och förstått det som skrivits hundratalet gånger sedan forumets start om distorsion, hur den uppstår och olika metoder för att kvantifiera den? Mycket finns redovisat minst två gånger i den här tråden. Din fråga antyder att så inte är fallet.

[Morello]

Till yttermera visso bör påpekas att även klass-D-stegens inbyggda lågpassfilter i förekommande fall kan försköna THD-mätningar vid höga frekvenser.

[I-or]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IMD istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

[Belker]

Till yttermera visso bör påpekas att även klass-D-stegens inbyggda lågpassfilter i förekommande fall kan försköna THD-mätningar vid höga frekvenser.

På vilket sätt förskönar det? Är det inte en bra sak om man kan filtra bort högfrekvent skräp?

[genstruktur]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IM-distorsion istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

[Morello]

Jag spiller inte mer tid på detta tramsande.

[I-or]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

[Belker]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Förespråkarna kanske menar att förstärkaren är så pass linjär och lågdistande att den inte ger upphov till övertoner med tillräcklig amplitud för att skapa IMD med någon större påverkan i audioområdet?

[genstruktur]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Man behöver lyssna på annat än musik för att höra felaktigheterna?(Försöker bara förstå )

[I-or]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IM-distorsion istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

[music4ever]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Förespråkarna kanske menar att förstärkaren är så pass linjär och lågdistande att den inte ger upphov till övertoner med tillräcklig amplitud för att skapa IMD med någon större påverkan i audioområdet?

Då är frågan varför de inte mäter så de inkluderar det?
För mig så låter det som Amir antingen är inte tillräckligt kunnig eller att han medvetet påverkar resultatet.

[genstruktur]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IM-distorsion istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

[Belker]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Förespråkarna kanske menar att förstärkaren är så pass linjär och lågdistande att den inte ger upphov till övertoner med tillräcklig amplitud för att skapa IMD med någon större påverkan i audioområdet?

Då är frågan varför de inte mäter så de inkluderar det?
För mig så låter det som Amir antingen är inte tillräckligt kunnig eller att han medvetet påverkar resultatet.

Att en elektroingenjör, eller vad han nu har för examen en gång i tiden inte fattar detta är inte troligt. Återstår då lögn, eller vad jag misstänker, en övertygelse om att han gör rätt. På andra grunder än de Morello m.fl anför.

[I-or]

Amir svamlar ibland ganska ordentligt när det gäller diverse mätningar. Han lär sig dock mer och mer, vilket förstås är bra. Det finns massor av elektroingenjörer som inte förstår detta med olinjäriteter och relationen till THD och IMD, jag har personligen träffat många av dem. Faktum är att det är betydligt vanligare att de inte har förstått än att de har förstått. Riktigt kunniga signalanalytiker suckar ofta djupt över okunskapen bland vanliga ingenjörer och jag förstår dem.

[Morello]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

[Nattlorden]

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

Stereophile ger TVÅ konklusioner - men de sammanfogar inte dem. Emellanåt kommenteras något från lyssningen i mätningskonklusionen dock.

[Belker]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

[Rydberg]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

[Nattlorden]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Är det relevant att ha fullständiga mätningar för de frekvenserna då? Dvs - finns det någon hörbarhet av skillnaden?

[Belker]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Säg det till Amir och Atkinson (och Preutz m.fl klass-d.konstrutörer, men de är tydligt jäviga). Det är inte jag som tycker.

[Belker]

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Är det relevant att ha fullständiga mätningar för de frekvenserna då? Dvs - finns det någon hörbarhet av skillnaden?

Bra fråga, som jag försökt få svar på i hela den här tråden!

[Morello]

Belker, nu får du sluta upp med ditt postmodernistiska tramsande.

För övrigt är Atkinson tydlig med att han nyttjar lågpassfilter och förstås fullt medveten om att THD-mätningen blir knasig vid höga frekvenser. Atkinson är inte något dumhuvud, som inte skulle förstå den här typen av trivialiteter.

[Belker]

Belker, nu får du sluta upp med ditt postmodernistiska tramsande.

Ordet "tycka" verkar vara en sån trigger för dig att du inte kan se saken. Se Nattlordens fråga ovan.

[genstruktur]

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

Stereophile ger TVÅ konklusioner - men de sammanfogar inte dem. Emellanåt kommenteras något från lyssningen i mätningskonklusionen dock.

Stereophile verkar ju dock tycka att det både mäter och låter bra:

The C 298 is one of the lowest-distortion amplifiers I have measured, rivaling the less powerful Benchmark AHB2 that KR reviewed in November 2015.

Men det har vi väl nu gått igenom att kunskapstopparna på faktiskt inte tycker är korrekta-ärliga mätningar.


Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

[Almen]

The C 298 has an output stage operating in class-D, so I inserted an Audio Precision auxiliary AUX-0025 passive low-pass filter between the test load and my Audio Precision SYS2722 system (see the January 2008 "As We See It"). This filter eliminates RF noise that could drive the SYS2722's input circuitry into slew-rate limiting, and I used it for all the tests other than frequency response.

Det finns några andra artiklar där han nämner lite om mätproblematiken.

Channel Islands Audio D-100 monoblock power amplifier Measurements

PS Audio HCA-2 power amplifier John Atkinson January 2006

[Morello]

https://www.ap.com/download/measuring-s ... lifiers-2/

[Rydberg]

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Är det relevant att ha fullständiga mätningar för de frekvenserna då? Dvs - finns det någon hörbarhet av skillnaden?

Mätningarna är inte relevanta, det är inget man kan tycka om! Om du däremot inte hör distorsion i spektrat över 6kHz må vara hänt men du är nog inte representativ

[I-or]

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

Stereophile ger TVÅ konklusioner - men de sammanfogar inte dem. Emellanåt kommenteras något från lyssningen i mätningskonklusionen dock.

Stereophile verkar ju dock tycka att det både mäter och låter bra:

The C 298 is one of the lowest-distortion amplifiers I have measured, rivaling the less powerful Benchmark AHB2 that KR reviewed in November 2015.

Men det har vi väl nu gått igenom att kunskapstopparna på faktiskt inte tycker är korrekta-ärliga mätningar.


Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Jo, C 298 mäter bra, vilket jag skrev ovan. Att man kan påstå detta beror på att Stereophile kompletterar THD-mätningar med IMD 19+20 kHz, vilket är en mätning som visar om olinjäriteter vid höga frekvenser är problematiska.*

Många övriga mätrapporter, från bl.a. ASR, inkluderar dock inte IMD, varför de filtrerade THD-resultaten inte ger en fullständig bild av egenskaperna.


*Detta är klass D-teknikens generella akilleshäl (undantaget möjliga EMI/RFI-problem), men konstruktioner av bl.a. Bruno Putzeys har visat att det är möjligt att komma tillrätta med problemen. Jag har även sett små spår från jätten TI som tycks avslöja att de arbetar på nya högpresterande integrerade kretsar med mycket höga prestanda här. Deras nuvarande produkter är inte dåliga givet det låga priset, men behöver höja nivån en del för att bli fullt gångbara som hifi-alternativ för hela det hörbara området.

[Morello]

Kikade på Amirs test av Purify och kan konstatera:

1. Man har inte förstått mekanismen bakom distorsionen. (övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är en konsekvens av olinjäriteter i överföringskaraktäristikan)
2. Några mätningar av blandtoner/intermodulation finns ej redovisade.
3. Fokus ligger på THD vid 1 kHz, vilket vilken som helst konstruktör kan få låg till superlåg.

[thulle]

Så är inte fallet - som det tjatats om bortåt hundratalet gånger: THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Bra punkterat, räcker med att tänka på hur IMD-graferna ser ut för att se varför så är fallet.

Som tidigt korrigerad amatör i tråden så kan det kanske hjälper andra att faktiskt se vad som fick poletten att trilla ner för mig. Jag förväntar mig korrigering om jag åter gör nån tankevurpa.
Efter att ha kollat 20 slumpade förstärkarrecensioner på ASR utan att hitta en IMD-mätning så använde jag slutligen en sökmotor för att iaf få fram en graf. Här från en DAC-mätning:

Spoiler:

Visa

Det är alltså två toner in, 19kHz och 20kHz. Intermoduleringen av dessa syns som distortion i steg om differensen på 1kHz ut åt sidorna, 18kHz, 17, 16, osv. och uppåt vid 21kHz, 22 osv. Sen även som en liten kopia av hela trappstegspyramiden vid dubbla frekvenserna (andratonerna), 38kHz och 40kHz. Lite intressant har vi fått mer dist vid 39kHz än nån av andratonerna, vi får nog 38+1kHz tillsammans med 40-1kHz. Vad som hänt vid 28kHz och 29kHz är nåt ytterligare komplext. Notera att vi också fått dist vid 1kHz, differensen mellan tonerna.

Tänk sen på att IMD även uppstår i högtalaren vid uppspelning, så även om vi inte hör allt skräp övanför 20kHz så kan högtalaren spela upp det, och då den försöker sig på detta så sker väl samma effekt som ovan en gång till, men nu inte bara mellan två toner på 19kHz och 20kHz, utan mellan massa av dessa distspikar. Kommer det signal vid 21kHz och 22kHz, eller 28kHz och 29kHz, så har vi återigen möjlig dist vid 1kHz. Därför kan vi inte som Amir gör filtrera signalen utanför hörbart område, det filtret kommer ju inte finnas mellan förstärkare och högtalare sen. Mäter vi upp till 80kHz har vi åtminstone fått med det mesta av fjärdetons-"kopian" av den där trappstegspyramiden, fast inte trappstegen som är 1kHz uppåt i frekvens.

Tankeexperimentet ovan fallerar lite på att det kan vara olika membran som spelar upp olika frekvenser, men skickar vi in en komplex signal som musik till förstärkaren kommer vi få mängder med IMD vid en uppsjö ohörbara frekvenser, som sen eventuellt kan generera mängder med skräp vid hörbara frekvenser.