Scenen är för låg

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Scenen är för låg

Inläggav HerrD » 2021-11-08 08:37

JonasB skrev:I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".


Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?

Användarvisningsbild
Chopha
 
Inlägg: 798
Blev medlem: 2008-11-13
Ort: Flerdimensionell med Stockholm som utgångspunkt

Re: Scenen är för låg

Inläggav Chopha » 2021-11-08 09:43

Om man inte har något soffbord som bryter golvreflexen, fungerar det lika bra eller bättre att lägga en absorbent på golvet som är bred och djup nog att täcka hela ytan på golvet som speglar högtalarna från lyssningsposition? Hemma hos mig skulle den bli ungefär 160 cm bred, 60 cm djup.

Hur djupt ner i frekvens är golvreflexen ett problem? - Hur tjock borde denna absorbent vara?
"There's all kinds of other ways to do this so I'm just gonna leave that all in the same level and for an, uhm, other people to decide what's more difficult" -T. Hawk
/Kåffa
Kontrollrummet

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-08 16:15

HerrD skrev:
JonasB skrev:I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".


Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?


Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Scenen är för låg

Inläggav jansch » 2021-11-08 17:52

JonasB skrev:
HerrD skrev:
JonasB skrev:I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".


Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?


Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.


Mäter du direktljudskurva d v s med gatingteknik skall HELST ingen skillnad uppstå med eller utan matta. Kan dock vara lite "kinkigt" då det kräver optimal gating = minsta möjliga tidsfönster.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-08 19:07

jansch skrev:
JonasB skrev:
HerrD skrev:
Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?


Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.


Mäter du direktljudskurva d v s med gatingteknik skall HELST ingen skillnad uppstå med eller utan matta. Kan dock vara lite "kinkigt" då det kräver optimal gating = minsta möjliga tidsfönster.


Vet inte om jag har helt koll på vad gatingteknik innebär men mäter med så stor noggrannhet jag kan, vid lyssningsplats och mikrofonen riktad mellen högtalarna, med "lika" avstånd till respektive högtalare. Det brukar synas väl vid högre frekvenser om mikrofonen inte är centrerad.

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Scenen är för låg

Inläggav HerrD » 2021-11-08 19:29

JonasB skrev:
HerrD skrev:
JonasB skrev:I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".


Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?


Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.


Även ett negativt resultat är av intresse. Det är lika intressant som tvärt om. Inte säkert att frekvenskurvan kommer röra sig så mycket, det beror förstås en hel del på hur du mäter.

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Scenen är för låg

Inläggav HerrD » 2021-11-08 19:33

I detta fall vill du ju inte ta bort reflexen i mätningen om det nu är den du försöker se. Se gated measurements:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Scenen är för låg

Inläggav JM » 2021-11-08 19:51

Testade idag att lyssna på en stege i lyssningspositionen ca 1 m över panaldipolhögtalarnas, Apogee duetta, högsta position. Ljudbilden var klart låg - jämförbar med mina Yamaha NS-1000 på golvet invid TVn. Reflexerna påverkade inte ljudbildens placering i vertikalplanet. Huvudet var ca 2,5 m från taket.

Således är det direktljudet lokalisation i rummet relativt lyssningspositionen som avgör var i vertikalplanet ljudbilden hamnar oberoende av reflexerna. Helt förenligt med precedence effekten där ljudets lokalisation styrs av direktljudets position inte av reflexer vilka når lyssningspositionen efter 1 ms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Scenen är för låg

Inläggav jansch » 2021-11-08 20:23

HerrD skrev:I detta fall vill du ju inte ta bort reflexen i mätningen om det nu är den du försöker se. Se gated measurements:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements


Nu förstår jag inte hur du menar......

- Direktljudskurvan skall vara så rak som möjligt (och falla lätt över hela frekvensregistret)
Direktljudskurvan skall vara så fri som möjligt från reflexer som är korta (under 1 ms) då dessa uppfattas som direktljud av hörseln. Alltså, om dessa korta reflexer har en annan infallsriktning mot öronen, t.ex från golvet, kommer ju hörseln att få två olika riktningar på ljudet - från högtalaren och från golvet. Hörseln kommer att kompromissa och tycka att ljudet kommer från en punkt mellan högtalare och golv.

Detta kan vara svårt att separera/mäta då det kräver väldigt kort tidsfönster på gatingen. lyckas vi filtrera bort golvet i mätningen mäter vi bara direktljud.

- ökar vi gatingen (tidsfönstret) kommer golvet med i mätningen. Ökar vi ytterligare tidsfönstret kommer allt flera reflexer med i mätningen, t.ex från tak eller sidoväggar först. sedan reflexer från bakre vägg osv.
Tar vi bort tidsfönstret helt mäter vi högtalaren inkl hela rumsklangen.

JonasB,
Gating är inte komplicerat i grunden. Direktljudet når mätmikrofonen först, alltså avslutar man mätningen innan reflektion från väggar etc når fram till mätmikrofonen. Man skapar ett tidsfönster (i mätapplikationen) d v s en "gate" som "slår igen" innan reflekterat ljud hinner fram. Därav beteckningen "gate:ing" eller "gate-teknik".

Att lösa det tekniskt är lite mer komplicerat men det kan vi strunta i då mätapplikationen fixar det. Dock, det är viktigt att förstå tekniken och veta tidsfönstrets längd då vi då kan räkna ut vilka ytor som eventuellt kommer att störa mätningen.

Ledsen att det blir så mycket torr text......

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Scenen är för låg

Inläggav HerrD » 2021-11-08 20:30

jansch skrev:
HerrD skrev:I detta fall vill du ju inte ta bort reflexen i mätningen om det nu är den du försöker se. Se gated measurements:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements


Nu förstår jag inte hur du menar......

- Direktljudskurvan skall vara så rak som möjligt (och falla lätt över hela frekvensregistret)
Direktljudskurvan skall vara så fri som möjligt från reflexer som är korta (under 1 ms) då dessa uppfattas som direktljud av hörseln. Alltså, om dessa korta reflexer har en annan infallsriktning mot öronen, t.ex från golvet, kommer ju hörseln att få två olika riktningar på ljudet - från högtalaren och från golvet. Hörseln kommer att kompromissa och tycka att ljudet kommer från en punkt mellan högtalare och golv.

Detta kan vara svårt att separera/mäta då det kräver väldigt kort tidsfönster på gatingen. lyckas vi filtrera bort golvet i mätningen mäter vi bara direktljud.

- ökar vi gatingen (tidsfönstret) kommer golvet med i mätningen. Ökar vi ytterligare tidsfönstret kommer allt flera reflexer med i mätningen, t.ex från tak eller sidoväggar först. sedan reflexer från bakre vägg osv.
Tar vi bort tidsfönstret helt mäter vi högtalaren inkl hela rumsklangen.

JonasB,
Gating är inte komplicerat i grunden. Direktljudet når mätmikrofonen först, alltså avslutar man mätningen innan reflektion från väggar etc når fram till mätmikrofonen. Man skapar ett tidsfönster (i mätapplikationen) d v s en "gate" som "slår igen" innan reflekterat ljud hinner fram. Därav beteckningen "gate:ing" eller "gate-teknik".

Att lösa det tekniskt är lite mer komplicerat men det kan vi strunta i då mätapplikationen fixar det. Dock, det är viktigt att förstå tekniken och veta tidsfönstrets längd då vi då kan räkna ut vilka ytor som eventuellt kommer att störa mätningen.

Ledsen att det blir så mycket torr text......


jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Scenen är för låg

Inläggav jansch » 2021-11-08 20:51

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.[/quote]

Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning. Tillråga på allt elände är det också frekvensberoende och hur frekvensspektrat ser ut för ett specifikt ljud, en virvelkagge/ fagott/kvinnoröst/ trumpet/osv.

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Scenen är för låg

Inläggav HerrD » 2021-11-08 20:59

JM skrev:Testade idag att lyssna på en stege i lyssningspositionen ca 1 m över panaldipolhögtalarnas, Apogee duetta, högsta position. Ljudbilden var klart låg - jämförbar med mina Yamaha NS-1000 på golvet invid TVn. Reflexerna påverkade inte ljudbildens placering i vertikalplanet. Huvudet var ca 2,5 m från taket.

Således är det direktljudet lokalisation i rummet relativt lyssningspositionen som avgör var i vertikalplanet ljudbilden hamnar oberoende av reflexerna. Helt förenligt med precedence effekten där ljudets lokalisation styrs av direktljudets position inte av reflexer vilka når lyssningspositionen efter 1 ms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM


Intressant. Dessa högtalare fungerar väl som linjekällor och har väldigt begränsad spridning i höjdled. Då du har en högtalare med annan princip hemma också: vilken skillnad blir det mot NS-1000 om du gör samma sak?

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Scenen är för låg

Inläggav JM » 2021-11-08 23:00

jansch skrev:jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

jansch skrev:Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.


Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!
Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Scenen är för låg

Inläggav HerrD » 2021-11-08 23:05

JM skrev:
jansch skrev:jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

jansch skrev:Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.


Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!
Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM


Bra input. Har du någon idé om varför min ljudbild hoppade upp när jag dämpade med matta under mina pi60? Väldämpat rum i övrigt. Frågar av nyfikenhet.

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Scenen är för låg

Inläggav JM » 2021-11-08 23:07

HerrD skrev:
JM skrev:Testade idag att lyssna på en stege i lyssningspositionen ca 1 m över panaldipolhögtalarnas, Apogee duetta, högsta position. Ljudbilden var klart låg - jämförbar med mina Yamaha NS-1000 på golvet invid TVn. Reflexerna påverkade inte ljudbildens placering i vertikalplanet. Huvudet var ca 2,5 m från taket.

Således är det direktljudet lokalisation i rummet relativt lyssningspositionen som avgör var i vertikalplanet ljudbilden hamnar oberoende av reflexerna. Helt förenligt med precedence effekten där ljudets lokalisation styrs av direktljudets position inte av reflexer vilka når lyssningspositionen efter 1 ms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM


Intressant. Dessa högtalare fungerar väl som linjekällor och har väldigt begränsad spridning i höjdled. Då du har en högtalare med annan princip hemma också: vilken skillnad blir det mot NS-1000 om du gör samma sak?

NS-1000 med sina domehögtalare över 500 Hz ger en god spridning även i vertikalled.
Men när jag står där på stegen är ljudet hopplöst lågt.
Sannolikt är det synen och ytteröronen som styr perceptionen även om jag misstänker att spridningen är mätmässigt ok.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-08 23:26

Tack, då har jag koll på gating. När har jag nytta av att mäta så? Jag förstår att det är intressant om jag vill veta hur endast högtalarna mäter.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Scenen är för låg

Inläggav jansch » 2021-11-09 00:45

JM skrev:
jansch skrev:jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

jansch skrev:Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.


Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!

Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM


Javisst JM!
Jag har absolut inte påstått något annat. Ärligt talat så vet jag inte riktigt vad du reagerade på..
Läs gärna mitt inlägg från 5:23 pm idag.

Läs också gärna min "fundering" från den 4:e 7:05pm.
Kanske du har en kommentar till denna fundering. I korthet:
- det maximala akustiska avståndet mellan öronen (trumhinnorna) är sådär 25-28cm vid ca 90graders infallsvinkel. Det motsvarar i tid ca 0,8 millisekunder.
- alltså direktljud som kommer från EN naturlig ljudkälla kan ALDRIG vara mer fördröjt än 0,8ms mellan öronen.
- det vore då logiskt att 0,8ms tolkas som 90graders infallsvinkel. (Bl.a fasskillnaden som uppstår av 0,8ms fördröjning)

Hur tolkas då 0,8 - 1ms fördröjning? Så in i he..te 90 grader? Eller som en reflex? Eller nåt mitt emellan?

GISSNINGSVIS avtar dominansen av riktverkan redan vid kanske 0,5ms och "rumslighet" tar över.
Alltså bara en gissning som bygger på att vi är ganska osäkra på infallsvinkeln om den överskrider 30grader och riktigt bra blir först vår möjlighet att uppfatta riktning när ljudet kommer nästan rakt framifrån.

Kommentar?

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Scenen är för låg

Inläggav JM » 2021-11-09 09:58

jansch skrev:
JM skrev:
jansch skrev:jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

jansch skrev:Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.


Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!

Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM


Javisst JM!
Jag har absolut inte påstått något annat. Ärligt talat så vet jag inte riktigt vad du reagerade på..
Läs gärna mitt inlägg från 5:23 pm idag.

Läs också gärna min "fundering" från den 4:e 7:05pm.
Kanske du har en kommentar till denna fundering. I korthet:
- det maximala akustiska avståndet mellan öronen (trumhinnorna) är sådär 25-28cm vid ca 90graders infallsvinkel. Det motsvarar i tid ca 0,8 millisekunder.
- alltså direktljud som kommer från EN naturlig ljudkälla kan ALDRIG vara mer fördröjt än 0,8ms mellan öronen.
- det vore då logiskt att 0,8ms tolkas som 90graders infallsvinkel. (Bl.a fasskillnaden som uppstår av 0,8ms fördröjning)

Hur tolkas då 0,8 - 1ms fördröjning? Så in i he..te 90 grader? Eller som en reflex? Eller nåt mitt emellan?

GISSNINGSVIS avtar dominansen av riktverkan redan vid kanske 0,5ms och "rumslighet" tar över.
Alltså bara en gissning som bygger på att vi är ganska osäkra på infallsvinkeln om den överskrider 30grader och riktigt bra blir först vår möjlighet att uppfatta riktning när ljudet kommer nästan rakt framifrån.

Kommentar?

Intressanta funderingar.
I den fysikaliska världen i ekofritt rum sker en fördröjningen av ljud, pga längre väg runt huvudet, till kontralaterala örat under 1 ms beroende på huvudstorlek och azimuth.
Nu är signalerna i hörselnerverna bredbandiga och kräver ytterligare input för att nå människans unika frekvensdifferentiering.
I varje öra kommer harmoniskt ljud ge övertoner vilka kan mer precisera grundtonens frekvens.
Kontralaterala örats fysikaliska skillnad map tid, frekvens och intensitet ger unik information map frekvens och lokalisation.
Ett intressant specialfall är när ljudkällan befinner sig exakt i sagitalplanet.
I fysikaliska dimensionen är ljudstimuli exakt lika till höger resp vänster öra.
Anatomiskt är öronen aldrig exakt lika map storlek, form och infästning på huvudet. Anatomin ger att fysikaliska ljudstimuli aldrig upplevs exakt lika i höger resp. vänster öra. Kontralaterala örat ljudprofil speglar lokalisationen och frekvenserna. Ljudprofilen är då ett unikt ljudmässigt fingeravtryck vilket går att upprepa med samma resultat. Problemet är att tidsskillnaden mellan höger och vänster öra är för kort för att nervcellerna skall hinna med.
Det finns starka neurofysiologiska indikationer på att ljudet i ena örat försenas aktivt och kontrollerat relativt det andra örat. Oklart exakt hur. Sannolikt sker fördröjningen i specifika synapser i hjärnstammen utifrån kemiska koncentrationer av transmittorsubstanser.
Vi är höger eller vänsterhörande beroende på situationen och vana.
Förseningen och kontralaterala örats avvikande ljudprofil kan ge lokalisation och exaktare frekvenser även när ljudkällan befinner sig mitt framför i sagiltalplanet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Scenen är för låg

Inläggav jansch » 2021-11-09 15:24

JM skrev:...................
Intressanta funderingar.
I den fysikaliska världen i ekofritt rum sker en fördröjningen av ljud, pga längre väg runt huvudet, till kontralaterala örat under 1 ms beroende på huvudstorlek och azimuth.
Nu är signalerna i hörselnerverna bredbandiga och kräver ytterligare input för att nå människans unika frekvensdifferentiering.
I varje öra kommer harmoniskt ljud ge övertoner vilka kan mer precisera grundtonens frekvens.
Kontralaterala örats fysikaliska skillnad map tid, frekvens och intensitet ger unik information map frekvens och lokalisation.
Ett intressant specialfall är när ljudkällan befinner sig exakt i sagitalplanet.
I fysikaliska dimensionen är ljudstimuli exakt lika till höger resp vänster öra.
Anatomiskt är öronen aldrig exakt lika map storlek, form och infästning på huvudet. Anatomin ger att fysikaliska ljudstimuli aldrig upplevs exakt lika i höger resp. vänster öra. Kontralaterala örat ljudprofil speglar lokalisationen och frekvenserna. Ljudprofilen är då ett unikt ljudmässigt fingeravtryck vilket går att upprepa med samma resultat. Problemet är att tidsskillnaden mellan höger och vänster öra är för kort för att nervcellerna skall hinna med.
Det finns starka neurofysiologiska indikationer på att ljudet i ena örat försenas aktivt och kontrollerat relativt det andra örat. Oklart exakt hur. Sannolikt sker fördröjningen i specifika synapser i hjärnstammen utifrån kemiska koncentrationer av transmittorsubstanser.
Vi är höger eller vänsterhörande beroende på situationen och vana.
Förseningen och kontralaterala örats avvikande ljudprofil kan ge lokalisation och exaktare frekvenser även när ljudkällan befinner sig mitt framför i sagiltalplanet
.

JM


Nu spelar det ju ingen som helst roll hur det fungerar i frifältsmiljö då förutsättningarna är identiska fram till att första reflexen når hörseln i en reflekterande miljö.
Dilemmat med reflexer är ju att de aldrig kan uppstå i frifältsmiljö, vilket hela diskussionen handlar om.

Du skriver : ".....och exaktare frekvenser även när ljudkällan befinner sig mitt framför i sagitalplanet"
Menar du att vi då tolkar tonhöjd bättre? ..... känns väldigt främmande.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7779
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Scenen är för låg

Inläggav I-or » 2021-11-09 16:28

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-09 16:49

I-or skrev:Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.


Ja, det är väl så atmoshögtalare som placeras på framhögtalarna fungerar. Antar att dessa ska ha extremt liten spridning så vi inte ska uppfatta att ljudet kommer från högtalarnas plats?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7779
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Scenen är för låg

Inläggav I-or » 2021-11-09 17:26

Exakt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Scenen är för låg

Inläggav petersteindl » 2021-11-09 17:48

I stereofoni kan man vrida på balansknappen så ändras lokalisering av fantomobjekten mellan högtalarna. :)

Det är inte enbart en tidsdimension som bestämmer lokalisering. Ljudnivå kommer också in i ekvationen.

Däremot sker tidskonvergens i hjärnan mellan höger och vänster öronsignaler, så att ITD (som maximalt kan vara 1 ms) går mot koincidens.

Man bör inte förväxla normala reflexers tidsfördröjning i förhållande till direktljudet kontra ITD.
Varje direktljud får sin ITD, beroende på hur lyssnaren har vridit sitt huvud. Nu är det så att varje tidig reflex också får sin ITD. Vrider man huvudet så näsan pekar i vinkel mot väggen parallellt med reflexen så kan direktljudet exempelvis få ITD på 0,7 ms medans reflexens ITD får 0 ms.

Båda ljudens ITD varierar beroende på hur man vrider huvudet.

ITD är en strikt mottagaregenskap där mottagaren är en människa med binaural hörsel d v s 2 öron.

Normala reflexers tidsfördröjning, gentemot direktljud, som är en helt annan tidsegenskap bör inte förväxlas med ITD.

En normal akustisk reflex inom 1 ms från en vägg ändrar inte på hörselns lokalisation av ljudkällan med dess direktljud d v s en sådan reflex åstadkommer inte någon fantomprojicering.

Om man däremot fixar så att reflexens ljudnivå är betydligt starkare än direktljudet så kan man ändra lokalisering av ljudobjektet så att ljudobjektet inte längre sammanfaller med ljudkällan.

Ljudobjekt är den upplevda ljudkällan. Ljudkällan i sig är den fysikaliska akustiska ljudalstraren.

Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan. Jansch och I-or får fixa biffen.



Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-09 19:26

Vad kan anledningen vara till att majoriteten av högtalartillverkare konstruerar högtalare med diskant i ca öronhöjd vid sittande position? Känns som att fler kanske skulle uppskatta lite högre ljudbild.
Focal Grande Utopia och några Wilson Audio är exempel på högre högtalare.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-09 20:48

petersteindl skrev:Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan.

Varför? (Alltså inget stöddigt varför)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41185
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Scenen är för låg

Inläggav petersteindl » 2021-11-09 21:25

JonasB skrev:
petersteindl skrev:Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan.

Varför? (Alltså inget stöddigt varför)


Det beror på att jag vill göra inlägg gällande dessa spörsmål i petersteindl?-tråden. Jag försöker ha en samlad info som var och en kan tillgodogöra sig alltefter behov och intresse.

Det här med stereo och binauralt lyssnande är ett typexempel på info som hör hemma i den tråden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
JonasB
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2012-06-20

Re: Scenen är för låg

Inläggav JonasB » 2021-11-09 21:34

petersteindl skrev:
JonasB skrev:
petersteindl skrev:Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan.

Varför? (Alltså inget stöddigt varför)


Det beror på att jag vill göra inlägg gällande dessa spörsmål i petersteindl?-tråden. Jag försöker ha en samlad info som var och en kan tillgodogöra sig alltefter behov och intresse.

Det här med stereo och binauralt lyssnande är ett typexempel på info som hör hemma i den tråden.

Mvh
Peter


Aha, då förstår jag :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7107
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Scenen är för låg

Inläggav goat76 » 2021-11-09 22:59

I-or skrev:Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.


Tycker du att JonasB ska vinkla sina Ino pi60s 45 grader bakåt? :)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Scenen är för låg

Inläggav jansch » 2021-11-09 23:01

I-or skrev:Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.


Javisst kan man manipulera hörseln med olika metoder. Vi är "lättlurade" när ljudupplevelsen inte motsvarar det som går att uppleva i naturlig miljö med naturliga ljudkällor som nästan alltid är/ upplevs som punktkällor (om frekrensspektrat tillåter det).

I mina inlägg i denna tråd har jag använt begreppet DIREKTLJUD. D v s ljud skapat av en ljudkälla och som sedan återgivits med mål att återskapa ljudkällan via t.ex stereofoni.
Redan stereofoni är ju i sig en manipulation genom fantomprojektion, så även t.ex pålagda efterklangseffekter. Genom stereofonin är t o m naturlig efterklang ett manipulerande med verkligheten.
I andra trådar har jag också beskrivit hur lättlurad hörseln är, även med relativt dålig ljudkvalitet, när vi inte spontant förstår/uppfattar att ljudet är reproducerat av en högtalare.
Eller, rättare sagt, hörseln/perception fullständigt skiter i ljudkvalitet och prioriterar att tolka riktning och innebörden av ljudhändelsen.

Med det vill jag ha sagt att direktljud skall begreppsmässigt skall tolkas (åtminstone när jag skriver) som reproducerat ljud som inte är medvetet manipulerat på annat sätt än för att uppfylla fantomprojektion.
(Det här konstaterar nu att det är väldigt svårt att beskriva entydigt och definiera då direktljud är återskapat genom fantomprojektion och dessutom att naturlig efterklang blir ännu mer förvanskat genom stereofoni.)

Man kan i sig fråga sig om det verkligen går att manipulera direktljudet? Det går alldeles utmärkt men det är svårt utan stöd av "efterklang". Visserligen kan man manipulera med frekvensspektrat och transienter i direktljudet men detta har ingen verkan på vår upplevelse av riktning... jo, förståss... transienter är vårt bästa redskap för att låsa riktning.

Med ovanstående säger jag inte att du har fel (Ior) utan att man kan manipulera direktljudet i relation till diffusljudet för att höja ljudbilden.
Det gör ju den "ortoakustiska principen" genom att direktljudet innehåller inte lika mycket energi som diffusljudet i främst presensområdet. Detta är t.ex extremt tydligt när det gäller äldre Sonab/Carlssonmodeller såsom 0A4, 0A5, OA6 och OA6typII som har i runda slängar över 10dB betonat presensområde närmare högtalarelementens 0-axel än "lyssnings axeln".
Det går givetvis också att vinkla traditionella högtalare 45 grader uppåt, kompensera (ekvalisera!) direktljudskurvan och därmed ha ett överdrivet ljust presens/diskantområde för diffusljudet.
(Problemet med diffus ljudbild kommer man dock inte ifrån då reproducerade ljudkällor har olika frekvensspektra.)
Kanske då inte den bästa lösningen om man valt riktade högtalare som bästa lösning.

Nu har jag skrivit alldeles för mycket i denna tråd, borde ta lärdom av Peter och låta andra skriva....

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Scenen är för låg

Inläggav JM » 2021-11-09 23:27

I-or skrev:Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen.

Detta påstående är inte förenligt med elementär perceptionsforskning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Goldfinger och 110 gäster