Avstånd kontra bredd mellan högtalare

[Harryup]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

[goat76]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

Men om man ska utgå ifrån något så börjar man rimligtvis med den studio-standard som existerar, den som använts vid 99% av de ljudproduktioner vi lyssnar på vilket är en liksidig lyssningstriangel på 30 grader.

[RogerGustavsson]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

Men om man ska utgå ifrån något så börjar man rimligtvis med den studio-standard som existerar, den som använts vid 99% av de ljudproduktioner vi lyssnar på vilket är en liksidig lyssningstriangel på 30 grader.

Hur vet man att så är fallet? Finns det någon undersökning gjord?

[goat76]

Förstås kan ju inte 23 grader inte vara något annat än en tumregel. Beror ju på så mycket mer än avståndet mellan öronen. Men det kanske är en bra början att utgå ifrån något ungefär så.

Men om man ska utgå ifrån något så börjar man rimligtvis med den studio-standard som existerar, den som använts vid 99% av de ljudproduktioner vi lyssnar på vilket är en liksidig lyssningstriangel på 30 grader.

Hur vet man att så är fallet? Finns det någon undersökning gjord?

Man vet det av den enkla anledningen att de allra flesta tillvekare av studiohögtalare och resten av branchen förespråkar en liksidig lyssningtriangel. Jag har aldrig sett detta vara ifrågasatt någon annanstans än just här på Faktiskt, vilket är rätt konstigt då i princip resten av hela världen mycket väl vet att en liksidig lyssningstriangel är standard inom ljudproduktion.

Genelec
"The angle between the left and right monitors should be 60° degrees."
https://www.genelec.com/monitor-placement

Neumann
"For 2.0 systems use ±30°"
https://www.neumann.com/globalassets/di ... ers_en.pdf

Focal
"The speakers should be placed symmetrically facing the listening area, forming an equilateral triangle."
https://www.focal.com/assistance/how-do ... stereo-use

ATC
"For stereo listening, loudspeakers should be positioned so they form an equilateral triangle with the listening position."
https://atc.audio/wp-content/uploads/20 ... -06-15.pdf

B&W
"To begin with, the speakers should be positioned between 1.5m and 3m apart at two corners of an equilateral triangle completed
by the listening area at the third corner."
https://www.bowerswilkins.com/on/demand ... manual.pdf

PCM
"When calculating the distance between your left/right speakers, create an imaginary equilateral triangle between them and your listening position."
https://pmc-speakers.com/faq/where-shou ... -speakers/

JBL
"Configure the speakers and your listening position in an equilateral triangle."
https://www.jbl.com/blog/aiming-for-accuracy.html

Yamaha
"To monitor correctly in a near-field setup, the mix position (where you sit while mixing) should be one point in an equilateral triangle, with the monitors serving as the other two points."
https://hub.yamaha.com/proaudio/recordi ... es-part-1/

HEDD
"Once you’ve figured out the best place in the room for your setup and appropriate distances between the monitors and walls, you will want to finalise the positioning of the listener and monitors, aka the sweet spot, by bearing in mind that each of these are best located at the three points of an equilateral triangle."
https://hedd.audio/blog/studio-monitor- ... the-basics

ADAM Audio
"The basic idea of stereo (first proposed by British electronics engineer Alan Blumlein in 1931), and the ideal monitor position that arises from the idea is not rocket science. A pair of monitors and the listener’s head should form the apex points of an equilateral triangle, with the monitors turned inwards so that their front panels face the listener. For example, if the pair of monitors are, say, 1.5 meters apart in a studio room, the listening position should be 1.5 meters away from each speaker, or ca. 1.3 meters away from the baseline formed by the two speakers. So, the first priority of monitor positioning is to find an arrangement in your studio space that complies with the equilateral triangle principle."
https://www.adam-audio.com/blog/how-to- ... your-room/

Presonus
"Your speakers should form an equilateral triangle with your listening position."
https://www.presonus.com/blogs/technica ... 0wX4haJLUd

Universal Audio
"For stereo imaging, the ideal monitor setup is for the listening position and monitor placements to create three points of an equilateral triangle with the monitors turned in to aim toward the ears at approximately a 30-degree angle to the center line."
https://www.uaudio.com/blogs/ua/studio- ... S3Hlzi0w2f

Sonarworks
"Ideally, your listening position and the two monitors form an equilateral triangle. In other words, the distance between the left and right speakers and the distance from each speaker to the back of your head should be equal."
https://www.sonarworks.com/blog/learn/s ... -right-way

IK Multimedia
"The “Sweet Spot” listening position should be in the middle of an imaginary equilateral triangle. This means that your listening point (sweet point) will be located at the top of an equilateral triangle and the two loudspeakers should be placed at the other two points of this triangle."
https://www.ikmultimedia.com/faq/?id=12 ... wqcqyapOuB

Thomann
"First thing to remember, position the monitors and your listening position (often the mixing desk) to form an equilateral triangle."
https://www.thomann.de/blog/en/gear/how ... -monitors/

Reverb
"The monitors should be an equal distance from each other and the listening position, and they should be angled at roughly 60˚ to create an equilateral triangle with your head."
https://reverb.com/de/news/home-recordi ... -treatment

Floyd Toole
"Stereo presents a challenge because the requirements for a credible soundstage is set by the standard +/- 30 deg, which is used in recording and mastering facilities where the art is created. Shrinking the soundstage slightly seems not to matter much in terms of image locations but it reduces the sense of space (increased IACC - closer to mono).

Returning to the scientific evidence at issue, here is another figure from my 1st edition showing that the "dips" in Ando's IACC data are visible in measurements from one musical motif, but not the second, and that there is no evidence of any "dips" in the perceptual "preference" curves. The Barron and Marshall data are in general agreement with the Ando data. These are not data with what I call engineering precision - they are trends with statistical variance. Based on these data I see no compelling evidence to change from the studio standard +/- 30 deg used for creating the art."
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -60.66607/

[Conan]

Jag ökade avståndet mellan högtalarna i går till 23 grader -- ser brett ut... men låter bra... låter fin-fint!

[PerStromgren]

Intressant spaning, Goat! Lever vi i en sekt?

[goat76]

Intressant spaning, Goat! Lever vi i en sekt?

Jag misstänker det! Ha ha!

Nä men så illa är det väl ändå inte, men är det inte åtminstone lite konstigt att det här med 23-gradig lyssningsvinkel inte talas om någon annanstans än på Faktiskt. Jag har iallafall försökt leta runt på nätet, men inte lyckats hitta någon information som inte har någon förankring till forumet Faktiskt.

[I-or]

Som skrivet var, lyssningsvinklarna i studiokontrollrummen varierar i praktiken mellan knappt 20 grader och drygt 30 grader beroende på lyssningsposition och vilka monitorer som för tillfället är aktiva. Mixaren flyttar ofta huvudet bakåt och framåt flera decimeter när denne arbetar (vilket ger stora vinkelskillnader för de närmaste monitorerna) och dessutom sker inte sällan lyssning på andra platser än precis vid mixerbordet.

Monitoruppställningarna varierar en hel del och så här kan det se ut när man utnyttjar en full uppsättning av s.k. närfältsmonitorer, mellanfältsmonitorer och fjärrfältsmonitorer:

Circle-House-Studios.jpg (67.31 KiB) Visad 1103 gånger

För övrigt är det olika akustiska förutsättningar för lyssning i normalreflektiv hemmiljö och väldämpad studiomiljö. Lyssning i normalreflektiv hemmiljö ger upphov till en betydligt högre grad av laterala reflektioner, vilket medför att ljudsceneriet framstår som bredare för en given lyssningsvinkel.

[Neuhausen]

Om jag ställer upp högtalarna i källaren med samma geometri som datorrävarna på mitt skrivbord så blir fantomcentern väldigt luddig även om avståndet bara är 2.5m i källaren. Men då är det proportionella avståndet till sidoväggarna mycket större vid skrivbordet än i källaren, där avståndet till sidoväggen bara är en tredjedel av lyssningsavståndet.

Har någon här jämfört 30 graders uppställningsvinkel med stort och litet avstånd till sidoväggarna?

[I-or]

Ja - inte oväntat ökar problemen med ett litet avstånd till odämpade sidoväggar. Detsamma gäller i och för sig oavsett lyssningsvinkel, men mindre vinklar ger ett stabilare ljudsceneri.

[goat76]

Som man ser på bilden så finns det även en monohögtalare, det är alltså olika verktyg för olika ändamål vid mixning. Detsamma gäller även de NS-10 man ser på bilden, vilka med största sannolikhet INTE används vid beslut av övergripande stereo panoreringar, utan troligtvis för att tydliggöra små detaljer i mixen där närfältslyssning kan vara avgörande.

Standarden för studiolyssning är en liksidig lyssningstriangel, och det är det i alla lägen där inga kompromisser har behövts göras, så som vid sekundär lyssning eller för specifika uppgifter där korrekta panoreringar inte är avgörande.
Det är bara att titta i de flesta manualer till studiomonitorer, samt all övrig publikation som finns i ämnet för konstatera vilken standard som är och alltid har varit den gällande. Hela den här diskussionen blir riktigt löjlig när någon ens försöker antyda att en liksidig lyssningstriangel inte skulle vara en fast förankrad studiostandard, och garanterat den standard som de allra flesta har god kännedom om.

Istället för att leta upp någon bild från någon enstaka studio, så vore det mycket mer givande för diskussionen om någon kunde gräva fram någon publikation som visar att det finns någon annan brett accepterad studiostandard, än just den liksidiga lyssningstriangel som i stort sett hela branschen beskriver i sina manualer och publikationer. Vart kan man till exempel läsa om den 23-gradiga lyssningsvinkeln som förespråkas här på Faktiskt, den som inte ens Floyd Toole har hört talas om trots att han forskat och gjort så många studier när det kommer till ljudåtergivning?

[I-or]

Ungefär som det ser ut i bilden ovan har det sett ut i samtliga kontrollrum som jag har besökt (vilket är åtskilliga) även om det är ganska vanligt att mellanfältsmonitorer saknas.

Dessutom har jag flera gånger även bevittnat studioarbetet på plats och noterat tydligt varierande lyssningspositioner. Reella standarder är tyvärr nästan helt frånvarande inom musikinspelningsområdet.

Som skrivet var bör man även beakta de klart varierande akustiska förutsättningarna i studiomiljö och hemmiljö.

[goat76]

Ja - inte oväntat ökar problemen med ett litet avstånd till odämpade sidoväggar. Detsamma gäller i och för sig oavsett lyssningsvinkel, men mindre vinklar ger ett stabilare ljudsceneri.

Japp, men lösningen att minska lyssningsvinkeln är bara att dölja det sanna problemet. Om man vill bota problemet från grunden så är lösningen en mindre lyssningstriangel, vilken bättre speglar vad som fungerar för det specifika rummets storlek. En nära placering av högtalarna till sidoväggarna är en dålig idé oavsett vald lyssningsvinkel, då kan istället lösningen vara att antingen flytta lyssningsplatsen närmare högtalarna, eller flytta högtalarna närmare lyssningsplatsen, eller kanske en kombination av dem båda för att finna bästa möjliga kompromiss för det aktuella rummet.

[Neuhausen]

Många reflekterande ytor kommer in i bilden när avståndet till högtalarna ökar och jag tror att 30 grader oftare ger problem än 23 grader i de flesta rum. Hur många är egentligen intresserade att flytta runt högtalarna mycket för att avgöra vad som fungerar bäst?

Jag är också lite intresserad av att veta varifrån 23 graders vinkeln kommer från början.

[I-or]

För svar på den sista frågan, se detta inlägg: viewtopic.php?p=2353625#p2353625

[E]

Hur många är intresserade av att flytta ihop högtalarna vid filmtittande?
±22,5° är väl filmstandard om jag minns rätt.

Vilar den liksidiga lyssningstriangeln på något annat än att det skall
vara enkelt? Och på att många studior är konstruerade således att
man tvingas lyssna så brett när man behöver nå mixerbordet?

För den som vill veta mer om ±23° och vad den rekommendationen
vilar på har ju Ingvar skrivit massor i trådar som finns länkade från
denna. Kanske kan man även fråga Ken Kantor?

Mvh E*

[I-or]

Det mest heltäckande svaret angående herr Öhmans undersökningar finns nog i det inlägg som jag länkade till precis ovan.

[Neuhausen]

Tack. Herr Öhmans beskrivning berörde även att 23 grader även ger lite mer marginal i sweet spot. Även om jag nog hellre skulle sitta någon meter rakt framför någon som sitter i mitten med 23 grader till högtalarna än vid sidan av dem.

[goat76]

Här är en omröstning på Gearspace som tydligt visar att de allra flesta använder en liksidig lyssningstriangel i för sina ”main” studio högtalare.

70,18 % har dem placerade i en liksidig triangel, 26,32 % använder ett ännu bredare lyssningsfönster än det, och endast 3,51 % använder sig av ett smalare lyssningsfönster än en liksidig lyssningstriangel.

IMG_3277.png (923.83 KiB) Visad 981 gånger

[idea]

Här är en omröstning på Gearspace som tydligt visar att de allra flesta använder en liksidig lyssningstriangel i för sina ”main” studio högtalare.

70,18 % har dem placerade i en liksidig triangel, 26,32 % använder ett ännu bredare lyssningsfönster än det, och endast 3,51 % använder sig av ett smalare lyssningsfönster än en liksidig lyssningstriangel.

IMG_3277.png

Nu har jag nästan aldrig varit i en musikstudio så om diskussionen har jag ingen specifik åsikt. Däremot blir jag smått allergisk mot undersökningar som presenterar resultat med 4 siffrors noggrannhet när det är 57 svarande av ett okänt antal "deltagare". Känns väldigt oseriöst.
Men vad gäller diskussionen så har jag en hypotes om uppställningen att de flesta säger liksidig triangel men hur många har mätt upp att uppställningen är exakt liksidig. I många fall så gissar jag att man ställer upp högtalarna där de får plats och det funkar lyssningsmässigt utan att strikt mäta in positionerna.

[I-or]

Så är det, vilket med ett någorlunda normalt möblemang nästan per automatik ger en mindre lyssningsvinkel än 30 grader.

[RogerGustavsson]

I många fall så gissar jag att man ställer upp högtalarna där de får plats och det funkar lyssningsmässigt utan att strikt mäta in positionerna.

Så har jag alltid gjort. Kommer ihåg kommentarerna på omslagen till dessa skivor.

IMG_5754-2.jpg (186.05 KiB) Visad 919 gånger

IMG_5755-2.jpg (453.6 KiB) Visad 919 gånger

IMG_5758-2.jpg (474.31 KiB) Visad 919 gånger

IMG_5759-2.jpg (412.88 KiB) Visad 919 gånger

[PerStromgren]

Jag slog upp handboken till mina Revel F208, vilka väl får anses konstruerade av vettigt folk som förhoppningsvis även haft inflytande på handboken. Där står liksidig triangel, även där.

Så har jag inte gjort utan, precis som Roger antyder ovan, ställt högtalarna där de får fin plats och lyssningsfåtöljen där den alltid stått. Och nej, jag har inte mätt vinkeln.

[dewpo]

Timmar.png (46.9 KiB) Visad 894 gånger

Det gäller att vara tålmodig

[RogerGustavsson]

Javisst, det där med hål-i-mitten har man upplevt. Sedan fick man lära sig att kraftigt vinkla in högtalarna för att ge en bättre ljudbild. Den informationen snappade man upp i brittiska HiFi News & Record Review. Genom åren har det varit ett flitigt testande med olika uppställningar.

[Daad]

Genelec säger liksidig triangel.
Neumann säger liksidig triangel.
Adam Audio säger liksidig triangel.
Monitor Audio säger liksidig triangel, kollade bara upp serien Gold 6G.
Dynaudio säger liksidig triangel, eventuellt med något längre avstånd mellan lyssnare och högtalare än mellan högtalarparet. Kollade bara upp nuvarande Focus.
Kef rekommenderar en "något" avvikande placering för serien R Meta jämfört med de ovan. Måtten på bilden motsvarar +/-22,6 till +/-26,6 grader. Notera invinklingen på högtalarna.

Kef R Meta.jpg (31.99 KiB) Visad 818 gånger

[sprudel]

Säger som Roger, man får prova, allt efter rum och uppställning.

[RJohan]

Eftersom flera redan kommit ut ur garderoben

Jag flyttar runt högtalarna och söker efter jämnast återgivning i lyssningspositionen, inklusive högtalarnas höjd över golvet. Innefattar en del mätande, men mest får öronen bestämma. Sen blir vinkeln den den blir.

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

[RogerGustavsson]

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

Det kan man förmodligen aldrig veta. Numera görs heller inte många stereoinspelningar "rakt av" och när det ska mixas från multikanal blir det väl i regel en multimonopanorerad produkt som kan vara väldigt långt ifrån ett dokumenterande av en verklig händelse och som man vill efterlikna, mera att skapa något utifrån de fragment man samlat in.

Bo Hanssons demo för väldigt många år sedan lät väldigt övertygande direkt från originalbandet. Spelades på ett par Rauna brett uppställda med mycket invinkling. Ljudbild totalt frigjord från högtalarna, det hör man sällan. Hemma hos mig begränsar rummet högtalarnas uppställning till viss del och man gör så gott det går. Avstånden i en likbent triangel har säkert en stor påverkan. Det borde vara skillnad att sitta 2 eller 4 m ifrån högtalarna. Sitter man väldigt nära blir det nästan som att lyssna med hörlurar eftersom rummet inte påverkar lika mycket.

[RJohan]

Om något, borde man ha samma vinkel som monitorhögtalarna vid inspelningstillfället. Det är väl i stort sett omöjligt att veta.

Det kan man förmodligen aldrig veta. Numera görs heller inte många stereoinspelningar "rakt av" och när det ska mixas från multikanal blir det väl i regel en multimonopanorerad produkt som kan vara väldigt långt ifrån ett dokumenterande av en verklig händelse och som man vill efterlikna, mera att skapa något utifrån de fragment man samlat in.

Bo Hanssons demo för väldigt många år sedan lät väldigt övertygande direkt från originalbandet. Spelades på ett par Rauna brett uppställda med mycket invinkling. Ljudbild totalt frigjord från högtalarna, det hör man sällan. Hemma hos mig begränsar rummet högtalarnas uppställning till viss del och man gör så gott det går. Avstånden i en likbent triangel har säkert en stor påverkan. Det borde vara skillnad att sitta 2 eller 4 m ifrån högtalarna. Sitter man väldigt nära blir det nästan som att lyssna med hörlurar eftersom rummet inte påverkar lika mycket.

Jo. Men jag tycker det är värre än så. Om man sitter "near field" som verkar vara populärt, blir stereobilden liten som en dockteater. Och det är, oberoende av vinkel. fullständigt orealistiskt, menar jag. Jag sitter 2.4 meter från högtalarna, det är ju rätt lite det med, men man får i alla fall en känsla av en stor orkester. Om det nu är en sådan.

Jaha, då får man prova med stort mellanrum mellan högtalarna på Opus 3 skivorna...