there are no free lunches

[IngOehman]

Dom låter onaturliga enligt mig.

Jo, visst alltså, det är väl just det: Kan man verkligen säga att en grej (Dom = transistorförstärkare) som inte låter alls, låter onaturligt, utan att få folk att tro att du påstår att de faktiskt färgar och gör det på ett sätt som låter onaturligt?

Och vad betyder ordet onaturlig? Har det med naturen att göra?

Låter dina (fiollösa, icke klassiska (icke akustiska?)) fonogram "naturliga"? Vad talar vi om för skivor - ge mig gärna några exempel på fonogram du menar låter "naturligt" (med rörförstärkare)?
Och ge mig gärna exempel på "naturlig musik" också, så jag vet vilken utgångspunkt du har.

Jag får nästan känslan att det du menar med "naturlig" är något annat än det är för de flesta.

Om någon älskar banan, men alltid häller tabasco och sirap på den före intagnadet - har personen då mandat för att säga att en okryddad nyskalad banan smakar onaturligt?


Vh, iö

[DTH]

Tycker IÖ satte huvet på spiken ovan!

Konflikten handlar mycket om semantik och olycklig applikation av adjektiv. Man får ju självfallet tycka om precis vad som helst, inklusive distorsion och annan färgning. Problematiken uppstår när man beskriver / rättfärdigar detta med adjektiv som:

- Naturligare

- Musikaliskare

- Rytmiskare

- Svängigare

Vilket lätt kan uppfattas som ganska objektiva kriterier (eller nonsens...). "Korrektare" vore kanske att använda begrepp som:

- Bättre

- Angenämare

- Behagligare

- Mera njutbart

- Skönare

- osv.


Mvh

[Martin]

Men om man tycker att det låter naturligare då? Jag tycke det är solkart vad man menar. Det låter mer likt naturligt ljud.

Säg att jag spelar in ett instrument från "fel" håll, tex bakom ryggen på musikern (som skymmer instrumentets ljudutstrålning då). Det kan mycket väl låta naturligare om man lägger på lite dist på inspelningen. Alltså mer likt ett naturligt instrument framifrån.

Är det fel sätt att använda ordet naturligt då? Det är ju inte naturligt i förhållande till inspelningen (eller insignalen till förstärkaren) man menar utan i förhållande till verkligt ljud (som ju innehåller en massa övertoner naturligt).

[subjektivisten]

Jag får nästan känslan att det du menar med "naturlig" är något annat än det är för de flesta.

Mkt möjligt, men ingen av oss har ju "rätt" vilket som är naturligt, eftersom det är en subjektiv preferens.

[Jax]

Jag får nästan känslan att det du menar med "naturlig" är något annat än det är för de flesta.

Mkt möjligt, men ingen av oss har ju "rätt" vilket som är naturligt, eftersom det är en subjektiv preferens.

Även jag får känslan av att du har din egen privata definition av vad "naturligt" betyder.

Det må vara en subjektiv preferens men säger någon "naturligt" så tolkar jag det som "opåverkad, precis som i verkligheten". Stämmer inte detta så blir ju ordet "naturligt" helt meningslöst.

[Martin]

Jag fattar precis vad subjektivisten menar så "privat" kanske inte är rätt ord egentligen.

Fundera på det: Naturligt - Likt naturen. Handlar det om återgivning så är det en illussion man är ute efter. Det ska vara så likt naturen som möjligt. Säg då att vi har taskiga förhållanden i form av en klangfattig inspelning. Vad är det som säger att den inte skulle kunna uppfattas som mindre klangfattig (ett negativt ord ur återgivningsperspektiv) av att lägga till övertoner.

Skillnaden är alltså att perspektivet är till verkligheten och inte till själva skivan, annars tycker jag det är ett solklart resonemang och retoriskt korrekt användning av ordet naturligt (natur-likt). Sedan finns det givetvis problem med själva perspektivet till verkligheten utan att ta hänsyn till tidigare delar i "kedjan" med skivan som utgångspunkt: att alla inspelningar, klangfattiga som klangrika får samma behandling. Lite som att man lagar samma tand på alla tandvårdspatienter oavsett problem.

[subjektivisten]

Även jag får känslan av att du har din egen privata definition av vad "naturligt" betyder.

Det må vara en subjektiv preferens men säger någon "naturligt" så tolkar jag det som "opåverkad, precis som i verkligheten". Stämmer inte detta så blir ju ordet "naturligt" helt meningslöst.

Oj, att detta var så svårt att förstå. Vi är ju ändå inte på dagis ju
Vi säger en så simpel sak att jag lyssnar på skiva A. Med transistor stärkare B låter det trist och inte som en verklig grupp som spelar. Med rörstärkare C så låter det inte alls trist och musiken lever.

Ni är så insnöade på era egna dogmor att man får snart rynkor av allt leende.

[dimitri]

subj:
"Ni är så insnöade på era egna dogmor att man får snart rynkor av allt leende."
Du säger det till fel person. Läs vad han använder för förstärkare. Kanske ngt nytt att ta till sig eller åtm begrunda en kort stund?

[subjektivisten]

Ja, jag menade mest allmänt till en viss klick
Förstår inte anledningen varför man måste förklara om och om igen varför man gör ett visst val. Detta lär ju inte vara något nytt direkt.

[dimitri]

Du måste eller behöver väl inte förklara någonting.
Det räcker fullständigt med att du gillar ljudet från din förstärkare. Varför känner du dig tvungen att förklara?
Jag gillar också min förstärkare som har sämre THD siffror än din.

[matså]

Kalla vad du vill, det låter mer äkta oavsett. Det är det som är viktigt för mig. Att lyssna på en anläggning som inte känns äkta är för mig ointressant, oavsett mätningar, husgurus eller trolldeg.

länge leve subjektisten

[IngOehman]

Jag fattar precis vad subjektivisten menar så "privat" kanske inte är rätt ord egentligen.

Hur vet du att du gör det? Den beskrivning du redovisade är ju samma som min definition på naturlig, som utgår
ifrån hur saker låter akustiskt i verkligheten - men jag verkar ju inte alls vara överens med Subjektivisten.

Han talar ju om naturlig återgivning av saker som inte har hörts i verkligheten, exempelvis rock-grupper vars musik
är helt syntetiska produktioner gjorda i studior, och där resultatet (som det hörs i studions monitorer) är väldigt
lite påminnande om live-musik - inkluderat "live-rock".

Så hur vet du att du verkligen förstår vad Subjektivisten menar?

Kanske menar han att han tycker naturligt betyder att det svänger och att musiken lever - att det inte låter trist?
Att det låter som han tycker att musik "skall låta", bara?
(Jag påstår inte att så är fallet, utan frågar bara hur man skall kunna veta att det inte är så, det vill säga något
annat än du lägger i ordet.)

Kan det inte vara så att det du tycker att du förstår är vad ordet betyder, och således hur du (och kanske även
jag?) använder ordet naturlig, men att subjektivisten använder det på ett annat sätt?


Vh, iö

[Martin]

Jag tror inte att Mattias använder ordet naturlig på ett annat sätt än vi gör. Och ja, jag tror mig förstå vad han menar.

Sedan låt mig tvivla på att subjektivisten valt sin rörstärkare pga att den distar hörbart. Den distar så pass lite (enl. tillverkaren siffror iaf) att den rimligtvis inte skulle märkas vid normal musiklyssning (på lofi rockmusik tex) och defenitivt inte vara anledningen att den upplevs låta bra. Jag tror mer på min brockoliförklaring än att det beror på hörbar dist helt enkelt.

[IngOehman]

Att han valt den på grund av hur den färgar signalen har jag för mig (kan minnas fel, rätta mig gärna isåfall) att han har sagt sjäv.

Men nu säger du att du inte tror att förstärkarens förvrängnig är hörbar? Håller du alltså inte med om att olika förstärkare låter olika överhuvudtaget, eller vad menar du?

Om du håller med om att de göra det, håller du då ändå inte om det beror på linjära och olinjära distorsionsfenomen?

Isåfall är jag idel öra när du berättar om orsakerna till att olika förstärkare låter olika...


Vh, iö

[subjektivisten]

Jag menar inte att det är p g a färgning som jag valde min rörförstärkare. Jag valde den för den gav bättre ljud än dom andra jag lyssnat på. Det går att tolka det som man vill.

[Nattlorden]

Jag menar inte att det är p g a färgning som jag valde min rörförstärkare. Jag valde den för den gav bättre ljud än dom andra jag lyssnat på. Det går att tolka det som man vill.

(min understrykning) för att (förhoppningsvis) undslippa en ny debatt så flikar jag in "enligt subjektivistens smak".

[Ragnwald]

Min personliga uppfattning är som såhär.
OT, men kanske inte ändå.

Om man jämför olika förstärkares förmåga att avge dynamisk kraft enbart, så upptäcker man att skillnaden mellan rör kontra trissa blir speciell.
En rörförstärkare av god konstruktion på låt säga 40W RMS spelar lika dynamiskt som en god trissdito på 120W RMS.

Finns ju då klart en god anledning varför man helt enkelt måste välja trissförstärkare med hög effektkapacitet för att slippa klippning.

Om man då tänker att en god 100W RMS rörförstärkare borde spela lika dynamiskt som en NAD 208, så är det nog så, men konstruktionsmässigt inte lika enkelt att bygga multirörsförstärkare utan att det blir en massa oönskade komplikationer (dist).
Men den dynamiska behållningen blir ändå lika.

Dåliga snikiga strömförsörjningar på tom mycket dyra rörförstärkare, är ett aber som ger dessa oförtjänt dåligt rykte (bumlig bas etc).
Ofärgade är de inte, men det är heller inte de flesta goda trissförstärkare.

Mina egenbyggda 100W:are klass A bumlar inte, men då ligger det en god slant i strömförsörjningen och de är knäpptysta, inget brum eller sus går att detektera med örat pressat mot högtalarna, helt oberoende hur jag vänder väggkontakten.

[subjektivisten]

Jag menar inte att det är p g a färgning som jag valde min rörförstärkare. Jag valde den för den gav bättre ljud än dom andra jag lyssnat på. Det går att tolka det som man vill.

(min understrykning) för att (förhoppningsvis) undslippa en ny debatt så flikar jag in "enligt subjektivistens smak".

Varför skulle jag bry mig om DIN smak?
Detta forumet blir mer och mer....som en dålig såpa

[Martin]

Att han valt den på grund av hur den färgar signalen har jag för mig (kan minnas fel, rätta mig gärna isåfall) att han har sagt sjäv.

Men nu säger du att du inte tror att förstärkarens förvrängnig är hörbar? Håller du alltså inte med om att olika förstärkare låter olika överhuvudtaget, eller vad menar du?

Om du håller med om att de göra det, håller du då ändå inte om det beror på linjära och olinjära distorsionsfenomen?

Isåfall är jag idel öra när du berättar om orsakerna till att olika förstärkare låter olika...


Vh, iö

Med distorsion menar jag naturligtvis THD eftersom jag i samma inlägg refererar till "tillverkarens siffror" (på THD) som vi pratade om innan. Poängen var att den vanliga uppfattningen att det är andratonsdisten som gör att rörförstärkare subjektivt "låter bättre" troligtvis inte gäller i detta fallet eftersom att andratonsdisten inte är tillräckligt hög. Var har jag påstått att förstärkaren skulle vara fri från färgningar?

[IngOehman]

Jag har inte adresserat någon speciell form av distorsion.

Kan bara konstatera att jag inte hittat någon rörförstärkare, någonsin, som inte med stor lätthet kunnat påvisas färga fullt hörbart i en F/E-lyssning (in- och utsignal från förstärkare låter alltså inte likadant = färgning).

Har också kunna konstatera att exempelvis subjektiviten flera gånger uttrycks sig som att han är medveten om detta, vilket förstås hedrar honom.


Vh, iö

[Morello]

Vem blir först med att konstruera och bygga en transparent rörhäck med cirka 200 W uteffekt?

Så in i baljan svårt kan det ju inte vara.

[xeizo]

Med trafos stora som Volkvagns-bussar?

Jag har haft en 100W rörtopp för gitarr, den vägde 30-40Kg och det var bara EN kanal och bara 100W och den behövde inte återge med låg distorsion och vara transparent

[Nattlorden]

Vem blir först med att konstruera och bygga en transparent rörhäck med cirka 200 W uteffekt?

Så in i baljan svårt kan det ju inte vara.

Kan man inte göra ett grundtonsfritt rör och koppla dem differentiellt till utgången.... så övertonerna tar ut varandra?

[IngOehman]

Alltså...

Om man har ett grundtonsfritt rör (med med övertoner) och koppar ett par sådana differentiellt så övertonerna släcks ut så blir ju det ingenting alls kvar!

Fast allvarligt talat, det är inte rören själv som är problemet.

Det finns utomordentligt fina och linjära rör (även om rörs linjäritet oftast överdrivs dramatiskt genom att man glömmer att räkna in den så mycket lägre förstärknngsfaktorn, samt dessutom glömmer förstärkningaförlusten i trafon på grund av negativ omsättningkvot).

Det som dominerar färgningen i praktiskt taget alla röreffektförstärkare (PP-konstruktioner med vettig motkoppling vill säga*) är istället fenomen som går att koppla till utgångstranformatorn. Utom om man kör med OTL-teknik förstås, men då har man en besvärlig lastsituation istället.

Hur man än vänder sig har man... distorsionsproblematiken där.


Vh, iö

- - - - -

*Lustigt nog kan man konsterara att bland de mest högdistorderande (och i F/E-lyssning mest hörbara) konstruktionerna finner man oemotkopplade single end trid-steg, trots att trioder brukar anföras vara de mest linjära aktiva elementen... Fast något märkligt är det förstås inte. Det stämmer bra med vad man kan räkna ut.

Fast ännu värre är förstås single end-pentoder utan motkoppling.

[IngOehman]

Rörförstärkare är helt enkelt inget bra val om målet är att hitta en i F/E-lyssning så transparent länk som möjligt.

Av detta skäl har jag aldrig förstått poängen med att göra rörförstärkare med målet att de skall bete sig som de ur denna synvinkel bästa transistorförstärkarna.

I bästa fall blir de bra, men de blir nästan garanterat mycket dyrare än motsvarande transistorförstärkare, och de kommer att dra mycket mera ström, så vad är vitsen med att bygga med rör om man har som mål att göra något som beter sig som en superlinjär transistorförstärkare?

Min uppfattning är att det är vettigare att använda rör för att man gillar det de gör.


Vh, iö

[bensnake]

På förekommen anledning, förvisso men det var en dump som heter duga...

[petersteindl]

Heter det dump eller bump?

[bensnake]

Heter det dump eller bump?

Skrev jag dump? Ja jävlar...

[IngOehman]

Det heter bump, men om återgivningen av ordet sker med begränsad kvalitet kan det nog blir dump.

Jag började läsa tråden eftersom jag själv hänvisade till den, någon sida tidigare eller hur det var. Och sen när jag kom till slutet så hade jag glömt att den var gammal. Men gamla trådar är också fina.


Vh, iö

[jeff_belowski]

True story!




Det bumpas för lite på faktiskt tycker jag! Dumpas gör det så det står härliga till.