Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

[Julle_Jansson]

Ok, så det är korkat att vilja ha effekt nu också. Det verkar lite som att alla med våld blir pressade i två läger i varenda liten fråga som kommer upp...
SÅ svårt är det ju inte att få ett 200w steg att klippa. Jag tycker att det låter ganska illa när det klipper, varför jag, hör och häpna, gärna har ett som inte gör det i första taget. Vidare har jag gärna ett som kombinerar kvalitet och kvantitet på ett trevligt sätt, vilkt för tillfället fungerar utmärkt.

[Audiomanikern]

Hej!

( Ni får ursäkta en eventuellt enastående elliterat A* här nedan: )

När hm´s baselement kan ha >32-Ohm i lägsta registret men aldrig**
under 8 samtidigt som hm-diskantelement´s kan ha högre i "diskanten"
men inte** under 8 om det inte delas väl lågt så... när behövs då dessa
800,000 watt vid 0.1-Ohm o är 16 resp 32-Ohm heeelt betydelselösa !??
Förstå ni inte att 16-Ohm och 32-Ohm kan känna sig sorgsna samt ledsna då?

** i stort sätt/oftast

Mvh A*

[Harryup]

Såsom jag upplever "mellan Watts" förstärkare kontra högeffekts förstärkare är oftast att dom större har ett ökat "lugn och tyngd" i musikåtergivningen. Låter i regel "mörkare". Sedan kan jag inte tillskriva dessa för mig högre kvalitéer beroendes på ökad effekt eftersom det skiljer på så mycket annat i konstruktionerna. Med kommande digitala steg och switchade nätdelar lär väl effekterna ökas radikalt i genomsnitt framöver eftersom det blir billigare att bygga högeffektsgrejor.
Har nån mätt på vad det kostar i hörbarhetswatt emellan att spela på en trögdriven engelsk tvåvägare kontra en lättdriven aktivt delad hornhögtalare. Att hornet har ett helt överlägset transientsvar tror jag alla kan hålla med om ( pratar generellt) men hinner det också med att skapa ett högre ljudtryck under en kortvarig transient?

[Johan_Lindroos]

Rydberg, jag måste säga (skriva) att det var en ovanliga tekniska data. Det ges endast två informationer om tekniska prestanda, nämligen uteffekten och apparatens vikt!! Resten, dvs 16 andra punkter, handlar nästan bara om vad för prylar som sitter i förstärkaren, det har ju absolut noll att göra med hur den låter! Basala krav som åtminstone jag har på tekniska specar är att distorsion av något slag anges (förslagsvis THD och IM), liksom effektbandbredd, förstärkningsfaktor, inimpedans, utimpedans, signal/brusförhållande, storlek. Även tomgångsförbrukningen kan ju vara bra att veta i skuggan av NAD208-trådens frågetecken !

I detta avseende tycker jag att Krell är ett företag som är föredömligt.

Vet du om Gryphon specar övriga tekniska data på ett annat ställe? (kan ej hemsidan)

[Nattlorden]

Jodå, det finns spec:ar... men inte klippbart från sidan utan i deras broschyr som ligger i ett udda format...

http://www.gryphon-audio.dk/files/downloads/Encore.exe

Bläddra till sista sidan...

[Johan_Lindroos]

Ah, det var ju strålande!

Mycket bra redovisning av Gryphon.

Jag skriver upp de redovisade parametrarna nedan:

Frekvensgång:
0,25 Hz - 250 kHz +0/-3 dB

Inimpedans:
20 kohm (bal)
10 kohm (obal)

THD + brus:
1 kHz <0,05%
20 kHz <0,25%

Signal/brusförhållande
>100 dB A-vägt

Förstärkningsfaktor:
32 dB

Ingångskänslighet:
1,6 V - 500 W / 8 ohm

Uteffekt RMS:
500 W / 8 ohm, 1000 W / 4 ohm

Utspänning:
63,5 V / p-p 179,6 V
(kommentar: förmodligen obelastad(?))

Utimpedans:
0,055 ohm

Vikt:
48 kg

Storlek (b x h x d):
48 x 26 x 51 cm



Det enda som oroar något är att man gärna skulle vilja veta vad distorsionen är mellan 1 kHz och 20 kHz. Den är något hög vid 20 kHz, men torde knappast vara hörbar. Men om disten är lika hög vid säg 3 kHz, då skulle man bli mer tveksam. Det är annars vanligt att disten speces mellan 20 Hz - 20 kHz och då alltid lägre än ett visst värde. Hm.


Det verkar vara en fin förstärkare. Kan vara värd att lyssna närmre på vid ev köp.

Vad ligger den på för pris?


Meridian har ju en best också, undrar hur den står sig?

[besan]

Här har vi fler konkurenter....
Bryston 14bsst.........

Det jag ser sådär lite snabbt är att disten skiljer endel och att bryston ger mer i 8ohm men gryphon mer i 4ohm. Det skulle vara verkligt kul att köra dom mot varandra faktiskt. Dock är båda stärkare rätt så dyra mellan 70 och 100k skulle jag tippa.


Power Output
600 watts per channel into 8 ohms
900 watts per chanel into 4 ohms

Gain
29dB (unbalanced)
23dB or 29dB (balanced)

Distortion
<0.007% from 20Hz to 20kHz at 500 watts, IM or THD

Noise
>112dB below full output

Slew Rate
Greater than 120 volts per microsecond

Power bandwidth
Less than 1 Hz to over 100 kHz

Damping Factor
Over 300 at 20 Hz, ref. 8 ohms

Input Sensitivity
Balanced
2 Volts in = 100 watts into 8 ohms
4.5 Volts in = 500 watts into 8 ohms

Input Sensitivity
Unbalanced
or Balanced +6
1 Volt in = 100 Watts into 8 Ohms
2.2 Volts in = 500 watts into 8 ohms

Input Impedance
50 Kohms unbalanced
20 Kohms balanced

Features
Membrane Power Switch

Available in both 240 Volt 10 Amp version or 120 Volt 15 or 20 Amp Version*

Over 100,000 MFD of filter capacitance per channel

Selectable gain Normal Balanced (2V), Balanced plus 6 dB (1V), Unbalanced (1V)

Remote 12-Volt power trigger input

Selectable external power-up

Silver Faceplate Available

Warranty
20 years parts labour, shipping one way

Dimensions
19 x 7 x 17 1/4 inches, wt. 85 lbs
48.25 x 17.75 x 48.25 cm, wt. 38.5kg
17" Wide Version Available


//jonas

Allting är hämtat ifrån http://www.bryston.ca/14bsstspec.html

edit:Ojdå fick med lite fel när jag kopierade... tack morello //besan

[Morello]

Noise
Greater than 120 volts per microsecond

Skall säkerligen stå

"Slew rate

Greater than 120 volts per microsecond
"[/b]

[IngOehman]

Just nu har jag 1 par högtalare som ligger på 87dB och ett par som ligger på 102dB, jag vet att det spelas ganska högt innan mina 50W stärkare klipper när jag spelar på Hornen men det är långt ifrån HÖGT...

Om man då ser på hur mycket effekt jag skulle få mata mina 87db högtalare innan dom spelar lika högt som hornen spelar med 50W
(detta är förutsatt att dubbling av effekt ger 3dB ökning, jag glömmer alltid bort om det är 3 eller 6dB som riktiga dB ökningen vid dubblerad effekt.)

(102-87)/3=5 jag ska alltså dubbla effekten 5ggr (2,5ggr om det är 6dB för dubbling) för att kunna spela lika högt på de högtalarna...

5*50=250W och vid dessa 250W in i 87dB högtalare är det ganska högt för normallyssning...

Nej, så räknar man inte. Inte en siffra rätt i själva verket, inte rätt i den matematiska tillämpningen!

Det är riktigt att det är 3 dB som är en effektdubbling, men eftersom det är ett logaritmiskt mått får du antal fördubblingar, inte antal gånger, om du delar 15 med 3. 2^5=32 ggr.

Skall man räkna noga (3 dB är egentligen inte exakt en effektdubbling, 3,0103 dB däremot...) så är rätt svar att det behövs 31,6 ggr mer effekt i en 87dB-högtalare än i en 102 dB-högtalare. Så för att det skall bli lika högt som med 50 W in i en 102 dB-högtalare:

50 * 31,6 = 1580 W.

DET är ganska högt i en 87 dB-högtalare (bortsett ifrån att den troligen komprimerar ganska många dB om det verkligen är en "normalhögtalare"). Men 250 W behöver inte var märkvärdigt högt, om man spelar okomprimerat programmaterial, alltså mindre än 1% av alla skivor på nivå under klippning. En verklig virveltrumma är t ex mycket starkare.

Men som jag skrev tidigare är det ganska viktigt hur långt från högtalaren man sitter.

Jag har för mig att minskningen i ljudtryck är 3 db/meter.

92db 1w 1m blir på 3m 83db på 1w, alltså för att få 92db på 3 meter behövs 8w också vidare.

Så långt lyssnings avstånd= stor förstärkare eller lätt drivna högtalare.

Har jag fel angånde ljudtrycksförlusten per meter så skriv gärna in det riktiga

mvh dole

Nej, 3 dB per meter stämmer inte. Ljudtrycket angivet i dB sjunker inte linjärt med avståndet. Det handlar däremot om 6 dB per fördubbling, om ljudkällan är en som påminner om en punktljudkälla. På två meter blir det alltså cirka 6 dB, på fyra meter blir det ca 12 dB, och på 8 meter blir det ca 18 dB.

På tre meters avstånd har ljudtrycket sjunkit med 9,54 dB, jämfört med på en meter.

Vh, Ing. Öhman

[besan]

vi får ju inte glömma dessa heller..... (sånna dole har)
Ja vad skall man säga....
Mycket starka prylar dessa också. Både "bryson 14bsst" och "750P" Monoblock Power Amplfier" är väldigt starka och kostar om jag inte minns fel runt 70-100k vilket iofs inte är billigt men det är enbit billigare än tex krell och ML



Continuous Power Ouput (per channel):
750Wrms into 8
1300Wrms into 4

Total Harmonic Distortion (THD+N):
Typically
0.008% @ 1kHz into 8
20Hz to 20kHz
<0.04% into 8

Frequency Response:
20Hz to 25kHz, ±0.25dB

Hum & Noise (unweighted):
-100dB, referenced to rated output

Dynamic Headroom (rated with music):
>1.1dB

Maximum Current Output:
160A

Damping Factor:
>700 @ 1kHz into 8

Input Impedance:
Unbalanced
22k?
Balanced
3.3k?

Input Sensitivity:
Unbalanced
1.50Vrms
Balanced
±0.77Vrms

Dimensions (not including feet, terminals and handles):
Width
Height
Depth

482mm (19.0")
176mm (6.9")
460mm (18.1")
Weight:
31.0kg (68.3lb)


//jonas

Detta är hämtat från http://www.perreaux.com/product.php?idp=46

[besan]

Usch....

Jag känner att min matte inte är vad den borde eller så är jag helt enkelt rätt trött och sjuk nu. jag skall ge några sidor en chans till när jag orkar tänka.

//jonas

[IngOehman]

Nu känner jag att jag måste lägga mig i. Rydberg verkar ha missförstått hela grejjen med att ha en förstärkare som inte klipper:

Du skulle haft en effektmätare för att se hur mycket du brände på, jag själv ligger nog inte ofta över 10W många ggr.

Ofta? Frågan är: Ligger du någonsin över 10 W? Isåfall behöver du mer än 10 W vid dessa tillfällen om du vill höra musiken oklippt.

Sen tycker jag ju inte om pip i öronen hur realistiskt det än må vara. Vi har olika mål med våra anläggningar och de som räknat fram att det ska kunna återge alla instrument vid realistiska ljudtryck tycker jag är fel ute, det är inte ens nyttigt utan man får defacto hörselnedsättningar och då kan man ha världens bästa anläggning, spelar ändå ingen kvitta om man hör dåligt.

Det tror jag inte någon gillar. Men grejjen med stora förstärkare är inte att man kan vrida upp volymen längre dock när man spelar illaljudande skivor. Tvärtom är öronfarliga inspelningar precis lika kassa i en stor förstärkare som i en liten. Kassa (komprimerade och presade) inspelningar kräver bara lite effekt för att vara farliga för öronen.

Man har stora förstärkare för att slippa klippning när man spelar de tekniskt bästa skivorna (som inte är klippta).

Tror det alla formler om realistiska ljudtryck hit och dit som påverkar folk ohyggligt mycket, som du ser ska nästan alla ha minst 400w. Hur ofta spelar man med ett kontinuerlig effektuttag på 400w med normalkänsliga högtalare?

KONTINURLIGT EFFEKTUTTAG? Vem har pratat om kontinuerligt effekttuttag??? Spelar du sinustoner Rydberg? Eller kanske fyrkantvåg? Det låter rätt trist. Satsa på musik istället, det är mycket roligare!

Tvärtom mot kontinuerliga effektuttag är det när man spelar dynamiska skivor som man behöver stora förstärkare. Medeleffekten är kanske någon eller några tiotal watt, men anslag och transienter kan vara 10, 20 eller 30 dB större, vilket kräver 10, 100 eller 1000 ggr mer effekt för att inte klippa.

Klippta transienter/anslag låter hårdare och är i regel faligare för öronen.

Öronen och diskantelementen delar detta problem. När man har en för liten förstärkare riskerar man både hörseln och sina diskantelement. Mycket stora förstärkare är snällast mot diskanterna. Fast det beror givetvis på hur starkt man spelar. Även stora förstärkare går ju att fås att klippa...

Så Rydberg, jag hoppas du inte tror att poängen med stora förstärkare är hög medeleffekt. Poängen är den motsatta - oskadad dynamik.

Stora effektresurser handlar uteslutande om kvalitet (att slippa klippning), inte kvantitet (att spela starkare).

I själva verket är det ofta dom inspelningar som spelas med LÄGST medeleffekt som innhåller de starkaste transienterna. Körmusik exempelvis. Kör är väldigt speciellt eftersom örat inte ens uppfattar musiken som högdynamisk, men rent tekniskt är den det. När alla röster då och då är i fas med varandra kan effektbehovet vara 100 ggr högre än medeleffekten. Det gäller både röst- och stråkkörer.

Vh, Ing. Öhman


PS. Det är fortfarande många som inte röstat! Så:

GÖR DIN RÖST HÖRD!
Hur mycket effekt behöver man?

[Nattlorden]

Hmm... tror faktiskt att Herrarna har lyckats övertyga mig om förtjänsten med stora steg nu...

Är generellt väldigt nöjd med min anläggning, men det är just i dynamiken som jag känner mig begränsad. Inte för att jag hör att mitt steg klipper, men enl. resonemanget ovan så gör det alldeles säkert det. Speciellt om jag petar in 86.5dB i känslighet på mina högtalare....

Tanken var ju att gå upp till 200W, men enl. detta så verkar det ju långt från tillräckligt. Och inte har jag råd att gå upp till de monsterstegen som har så mycket effekt utan att gå ned i "oklippt ljudkvalité".

[besan]

Jag länkar till en tråd som behandlar klippning.....

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=890

//jonas

[Naqref]

Jag gjorde ett inlägg för länge sedan på en annan planet som handlade om detta. Inlägget gjordes som en direkt kommentar till den allsmäktige spelahögt-Guden NN!

Kopierar in inlägget nedan. OBS i halvprovokativt syfte så innehåller inlägget en del förenklingar men har dock en gnutta sanning i botten.
-----------------------------------------
Hur högt måste man kunna spela...

...om man vill kunna lira lagom högt utan att ha några egentliga begränsningar?

Jag har funderat lite på det efter NN's önskemål på diy-delen om att kunna lira i 134dB.

Lite resonemang. Man kan lyssna på ljud som har nivåer på 85dB i ungefär 40 timmar i veckan. Det är där gränsen går för buller på arbetsplatser. Har man det så bullrigt på jobbet så kan man knappt lyssna på något hemma. Har man inte så bullrigt på jobbet så kan man lyssna så mycket hemma. Men nu är ju ljuden (musik kanske rent av?) man lyssnar på hemma sådanan som man kan tänkas gilla och då kan man öka gränsen till 95dB! Fast man kanske inte lyssnar på musik i 40 timmar utan kanske bara 20 timmar eller 10 timmar. Då kan man lyssna vid genomsnittsnivåer på 98 resp 101dB.

Men detta är genomsnittsnivåer... Var kan då maxnivåerna ligga på?
Tar man tio musiker som spelar samma ton och spelar med en nivå på 91dB var och en. Eftersom de inte ligger på samma del av sinussvängningen (det beror på att frekvensen inte är helt identisk och det beror även på att avståndet till mikrofonen inte är identiskt till alla musikers instrument) så är de inte korrelerade och då blir summan ett ljudtryck på 101dB. Men men men det är så att vid vissa tidpunkter så kan topparna statistiskt sammanfalla och då är toppljudtrycket 10dB högre. Det motsvarar då 111dB. Detta gäller då vid statiska toner. Samma resoneman kan man applicera vid instrument som inte spelar snarlika toner också men det är lite svårare att förklara. Spelar musikerna någon trivial popmusik så har den en crestfaktor på kanske 10dB (d v s skillnaden mellan de dynamiska partierna där det spelas starkare och medelnivån). Då behöver man helt plötsligt behöva kunna spela i 121dB utan att råka illa ut med överstyrning av förstärkare och högtalare...

Tänker man sig en symfoniorkester under samma förhållanden så kanske medelnivån ligger lite lägre. Vi säger 91dB. Men å andra sidan så är antalet musiker fler och skillnaden mellan de okorrelerade signalerna och de där ljudtryckstopparna sammanfaller skiljer mer. Vi kan tänka oss att det är upp till 100 musiker. Då kommer bara bara det ge 111dB i topparna vid statiska toner. Om crestfaktorn är 20dB dessutom så är vi uppe i 131dB...

Detta är vid lyssningplatsen. Summerar vi ljudtrycket från två högtalare så behöver varje högtalare bidra med 6dB mindre men eftersom avståndet inte är helt konsekvent till båda högtalarna så kan man räkna med 3dB mindre för att ha marginaler. Men nu är det så att vi sitter ju inte vid det avstånd som högtalarna mäts på normalt (1m) utan kanske 3m. Skillnaden här är ca 10dB. 10-3dB är 7dB. Vi måste på 1m från högtalarna kunna uppnå ljudtryck på 138dB...

Lessen att säga det NN, men 134dB verkar inte räcka!


länk till ursprunget:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... IC_ID=8805

[Rydberg]

Hej Öhman> Visst jag fattar ditt resonomang man varför ska man rösta efter kontinuerliga effektuttag då?(jag röstade på 200w knappen) Jag har förövrigt en förstärkare på 100w som antagligen kan peaka ut effekttoppar (läs okomprimerad dynamik) på ett fullt tillfredställande sätt. Vi borde alltså rösta efter dynamisk uteffekt och då blir det plötsligt en annan femma. Som det är nu så röstar vi på sinustoner!

[Kraniet]

det dumma i detta är dock att effekstarka slutsteg ofta inte låter bra. Jag kan uppleva att ju mer effekt dom stoppat in destå mindre energi har man lagt på ljudet.. Musiken dör helt enkelt.
Ta tex Rotel och NAD som båda låter bäst med sina minsta apparater. Jag antar att man flummat mindre när man konstruerat dessa och därför inte haft samma chans att förstöra musikåtergivningen.
Nu gillar ju jag Linn också så de flesta håller nog inte med. Men större andelen Linn anhängare är överens om att det ligger till på detta vis och att båda dessa tillverkare (Rotel NAD) lät bättre förr. Rotel såldes ju tom i vissa Linn butiken en gång i tiden..
Vi pratar effekt men det måste ju dock låta bra också. Jag säger inte att det inte går att få ihop hög effekt och bra ljud men många tillverkare verkar glömma det ena när dom fixar det andra..

edit: kanske är det så att hög effekt och bra ljud är svårare att realisera?

[Johan_Lindroos]

Ingvar,

om vi nu ska spinna vidare på andras trådar, du har väl inte missat Morellos tråd som handlar om i princip samma sak som din:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=903

T o m med omröstning!

Där kan man se att resultatet är annorlunda än i din tråd. Kan det bero på?:
A: Folk tyckte annorlunda då, men ändrat sig nu.
B: Folk tycker fortfarande likadant, men vågar inte rösta
C: För lite statistiskt underlag (fast skit samma, det är ju bara en kul grej att rösta)
D: Inte tillräckligt många rörnissar på denna sajt.
E: Lite andra effektintervaller ger annat utslag.

Blablabla...

[Johan_Lindroos]

Rydberg, man möste ju rösta efter en förstärkares maximala uteffekt, effektuttag över det så spänningsklipper den ju. Det spelar ingen roll om man normalt använder en medeleffekt som är mycket lägre. Man måste ändå ha det dynamiska "headroomet" för att undgå klippning. Det spelar normalt ingen större roll om man kör in en kontinuerlig sinuston eller en mkt kortvarig puls. De flesta förstaärkare har nämligen bara någon enstaka dB mer dynamisk uteffekt än kontinuerlig dito. Undantaget var möjligtvis NAD:s numera nedlagda "Power Envelope" som hade ungefär 4 dB dynamiskt headroom.

[Rydberg]

Johan, jag har en teori varför det är få som tryckt på 200w:s knappen och det är på grund av hur den är formulerad.

"200 W räcker till alla tänkbara musikspelningssituationer i ett vardagsrum"

Det räcker kanske inte om man ska lyssna på en raketuppskjutning i hyffsad volym och då kan man alltså inte klicka i den rutan även om man aldrig själv lyssnar på raketuppskjutningar. Det finns ju defacto tänkbara situationer (även om de aldrig kommer att uppstå i ens vardagsrum) då det inte räcker. Alternativet är alltså skrivet lite för att ta bort sig självt. Samma sak gäller allternativ nummer 2, ordet "starkt" är ju högst subjektivt, fråga min morsa

Dessutom förväntar man sig att man ändå kommer att bli överbevisad med diverse dynamik och effektberäkningar så det är lika bar att plugga i alt. nr 4 så var man på rätt sida iallafall.

Det var min teori.[.

[Julle_Jansson]

När man ändå är inne på området: Vad gör soft clipping funktionen som finns på vissa förstärkare?

[Rydberg]

KR Enterprise har släppt sitt flaggskepp Double Kronzilla i en MkII-version.

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...

[Callisto]

Tvärtom mot kontinuerliga effektuttag är det när man spelar dynamiska skivor som man behöver stora förstärkare. Medeleffekten är kanske någon eller några tiotal watt, men anslag och transienter kan vara 10, 20 eller 30 dB större, vilket kräver 10, 100 eller 1000 ggr mer effekt för att inte klippa.

Klippta transienter/anslag låter hårdare och är i regel faligare för öronen.

Öronen och diskantelementen delar detta problem. När man har en för liten förstärkare riskerar man både hörseln och sina diskantelement. Mycket stora förstärkare är snällast mot diskanterna. Fast det beror givetvis på hur starkt man spelar. Även stora förstärkare går ju att fås att klippa...

Så Rydberg, jag hoppas du inte tror att poängen med stora förstärkare är hög medeleffekt. Poängen är den motsatta - oskadad dynamik.

Stora effektresurser handlar uteslutande om kvalitet (att slippa klippning), inte kvantitet (att spela starkare).

I själva verket är det ofta dom inspelningar som spelas med LÄGST medeleffekt som innhåller de starkaste transienterna. Körmusik exempelvis. Kör är väldigt speciellt eftersom örat inte ens uppfattar musiken som högdynamisk, men rent tekniskt är den det. När alla röster då och då är i fas med varandra kan effektbehovet vara 100 ggr högre än medeleffekten. Det gäller både röst- och stråkkörer.

Vh, Ing. Öhman

Instämmer helt och hållet. Klippningen orsakar även att nedre registret låter tunnt eftersom klippning oftast sker först i basområdet pga att det krävs mycket mer effekt för att återge dessa frekvenser.
Jag förstår fortfarande inte varför alla stirrar sig blinda på effektuttaget i 8 ohm.
Någon gjorde jämförelse mellan en som gav 500 w 8 ohm, 1000 w 4 ohm och en annan som gav 600 w 8 ohm, 900 w 4 ohm.
Det dynamiska drivet i förstärkaren kommer vara bättre i den linjära förstärkaren som dubblerar sin effekt ijämförelse med den andra som bara ger 1.5*effekten i 4 ohm. Den klarar i praktiken "bara" 450 w i 8 ohm innan den klipper vid en 4 ohms last.

[IngOehman]

Hej Öhman> Visst jag fattar ditt resonomang man varför ska man rösta efter kontinuerliga effektuttag då?(jag röstade på 200w knappen)

Var står det att man skall rösta "efter kontinuerliga effektuttag"???

Jag har förövrigt en förstärkare på 100w som antagligen kan peaka ut effekttoppar (läs okomprimerad dynamik) på ett fullt tillfredställande sätt.

Det vet jag inte vad du menar med.

Det är ganska ovanligt med 100W-förstärkare som kan ge >400W kortvarigt. Vad har du för effektförstärkare / vilken matningsspänning är det i den?

Och alldeles oavsett detta så spelar det ingen större roll för resonemanget om vi talar om förstärkarnas dynamiska uteffekt (10-100 ms) eller om effekt som kan avges under mer än en sekund, eftersom de bara skiljer sig max en eller ett par dB om det är vettiga konstruktioner.

(Då bortser jag förstås ifrån att "transienteffekten" alltid är dubbelt som stor som den dynamiska och den statiska effekten, men det beror ju inte på förstärkaregenskaperna, utan på definitionen av RMS-angiven uteffekt.)

Vi borde alltså rösta efter dynamisk uteffekt och då blir det plötsligt en annan femma. Som det är nu så röstar vi på sinustoner!

Det blir det inte alls, det spelar ingen större roll.

Olägenheten med att rösta på dynamisk effekt (som också är ett RMS-mått) är dessutom rätt uppenbar, nämligen att nästan inga tillverkare redovisar sådan. Och det tycker jag de gör rätt i. Det är en ganska ointressant uppgift.

Det är viktigt att vi inte silar sandkorn men släpper igenom kameler:

Vad omröstningen bör visa är i vilken storleksordningen som folk uppfattar effektbehovet, inte att olika definitioner skiljer sig åt någon eller ett par dB (10-20%) i uteffektsiffror.

Vh, Ing. Öhman

[Rydberg]

Som sagt finns det ingen förstärkare som dubblerar precis nedåt. Gryphon har underspect förstärkningen i 8 ohm för att lyckas med det. Trix med siffror.....kolla Pabos inlägg i frågan.

[IngOehman]

Ingvar,

om vi nu ska spinna vidare på andras trådar, du har väl inte missat Morellos tråd som handlar om i princip samma sak som din:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=903

T o m med omröstning!

Där kan man se att resultatet är annorlunda än i din tråd. Kan det bero på?:
A: Folk tyckte annorlunda då, men ändrat sig nu.
B: Folk tycker fortfarande likadant, men vågar inte rösta
C: För lite statistiskt underlag (fast skit samma, det är ju bara en kul grej att rösta)
D: Inte tillräckligt många rörnissar på denna sajt.
E: Lite andra effektintervaller ger annat utslag.

Blablabla...

Jag skall kolla in den där tråden strax, men jag tror jag chansar och svara direkt på din flervalsfråga:

Jag tror (och hoppas) att det beror på val A. Jag tror nämligen att folk är intelligenta, och därför utvecklas och lär sig.

Fast jag vill med bestämdhet påpeka att ingen av effektalternativen i min enkät är "fel svar".

Den som har 87 dB-högtalare, men aldrig spelar musik på sådana nivåer att de närmar sig verkligheten behöver naturligtvis inte en stor förstärkare.

[Rydberg]

Så du tycker folk som nöjer sig med 200w för ointelligenta?

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...

Öhman>Det var något i denna stilen jag menade med dynamisk effekt.....

[Callisto]

Som sagt finns det ingen förstärkare som dubblerar precis nedåt. Gryphon har underspect förstärkningen i 8 ohm för att lyckas med det. Trix med siffror.....kolla Pabos inlägg i frågan.

Ställa ner matningsspänningen på trissorna gör ALLA för att kunna få helt linjärt. Gäller Krell, Mark Levinson, Gryphon, Plinius osv.
Den stora poängen är att de dubblerar effkten i det nominella området .

[IngOehman]

Jag förstår fortfarande inte varför alla stirrar sig blinda på effektuttaget i 8 ohm.

Det handlar inte om att stirra sig blind, det handlar om att skaffa sig en grov bild av ungefär när förstärkaren klipper. Ingenting annat.

Visst kan det finnas praktiska (musiksignal i rimlig högtalare) klippeffektskillnader mellan olika förstärkare som alla ger t ex 200 watt i 8 ohm, men dessa är i regel små jämfört med skillnaden till en förstärkare som ger 100 W, eller 400 W.

Någon gjorde jämförelse mellan en som gav 500 w 8 ohm, 1000 w 4 ohm och en annan som gav 600 w 8 ohm, 900 w 4 ohm.

Det dynamiska drivet i förstärkaren kommer vara bättre i den linjära förstärkaren som dubblerar sin effekt ijämförelse med den andra som bara ger 1.5*effekten i 4 ohm.

Det ovanstående är spekulation. Och visst får man spekulera!

Den klarar i praktiken "bara" 450 w i 8 ohm innan den klipper vid en 4 ohms last.

Okej, 0,46 dB mindre än 500 W alltså. Det låter ju allvarligt...

Jag vill med emfas påpeka tvenna saker:

1. Jag har gjort massor av jämförelser mellan förstärkare som skiljer sig från varandra ungefär som du beskriver ovan, och att det skulle vara entydligt att folk (i blindtest förstås, det är ju ljudet det handlar om) konsekvant skulle uppfatta de skillnader du beskriver stämmer inte alls. Det kan lika gärna uppfattas precis tvärt om.

2. Det finns inte någonting i Callistos ovan beskrivna experimentet som bevisar att de hörbara skillnaderna har någonting med förstärkarnas "effeltdubblingsförmåga" att göra!


Förstärkare kan låta olika av tusentals olika orsaker. Vill man veta varför två saker låter olika bör man undersöka det, inte gissa sig fram till förklaringar. Det är i varje fall min uppfattning.

Om man tittar på hur förstärkare med olika styva nätdelar klipper när de driver vettiga högtalare (Infinity Kappa9 går möjligen inte in i denna kategori, inte på grund av impedansen i diskantregistret, utan främst beroende på att de går ned till under 0,9 ohm i basregistret, och dessutom är de dåliga återgivare, oavsett drivning) inklusive de flesta erkänt svåra laster, Kappa8 t ex, som går ned under 2 ohm, så blir de flesta förvånade hur lite nätdelens styvhet märks vid spelning av musiksignal!

Klippeffekten är i regel avsevärt mycket högre i högtalaren än i ett motstånd på 4 ohm. Det är ju trevligt, och beror på att det är den dynamiska effekten som mäsks mest ljudmässigt, och som syns tydligast på oscilloskopet.

Den dynamiska effekten ligger ofta närmare sann dubbling vid halverad impedans än den statiska uteffekten. Därför är en angivelse av den statiska uteffekten i 8 ohms last (alla kanaler drivna) trots allt ett ganska användbart mått på förstärkarens uteffekt förmåga.


Vill dessutom specifikt påpeka, att en förstärkare som ger 600 W i 8 ohm och 900 W i 4 ohm (statiskt) är en förstärkare som troligen klipper senare än 500/1000W-förstärkaren, när man spelar musik och ansluter högtalare vars impedanskurva går ned under 4 ohm vid vissa frekvenser!

Den som inte tror mig får gärna prova själv och rapportera!

Vh, Ing. Öhman

[Rydberg]

Ställa ner matningsspänningen på trissorna gör ALLA för att kunna få helt linjärt. Gäller Krell, Mark Levinson, Gryphon, Plinius osv.
Den stora poängen är att de dubblerar effkten i det nominella området .

????? Jag fattar då inte vad du menar med ställning av matningsspänning på trissorna, sånt har jag aldrig hört talas om.

Nä det är nog snarare en omskrivning, Gryphon anger ju värdena för Callisto 2200 som följer:
2*200w @8 Ohm
2*400w @4 Ohm
2*600w @2 Ohm

I verkligenheten mäter den:
2*230w @8 Ohm
2*420w @4 Ohm
2*700w @2 Ohm

Dvs föga "linjärt", det man gör är alltså att underspecar

En förstärkare som mäter:

2*100w @8 Ohm
2*180w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Kan man ju speca som en 50w förstärkare och oj vad bra det blev direkt , linjärt och fint.

En förstärkare kan inte dubbla perfekt nedåt, eftersom utgångsimpedansen inte är noll.