En mycket intressant blindtest- Lowend versus Highend

av **meanmachine** » 2010-10-31 19:19

some dumb fuck skrev:"You were stuck playing by the rules of logic and science. Believers have no such constraints."

meanmachine aka the great poet skrev:Why stay inside the box when u can live free outside?[code][/code]

av **Richard** » 2010-10-31 19:19

Meanmachine skrev:

Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

Det beror ju på vad jag vill med mitt lyssnande.

Är det kärleken eller prestigen till apparaterna jag är ute efter eller endast kärleken till musiken ? Eller bådadera ?

Ska man ha alla tre ( både prestige, apparatkärlek och musikkärlek ) så blir det dyrt.

Eller ivart-fall dyrare än den för enbart musikkärlek behövda apparaturen. :wink:

En denon-receiver har ivartfall inte någon som helst apparatprestige eller kärlek för själva apparaten inbyggd i sig. Ful som stryk och allmänt klumpiga är de.

Blir man kär i en sådan apparatur så är man nog pervers.

av **meanmachine** » 2010-10-31 19:22

Richard skrev:
Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

Det beror ju på vad jag vill med mitt lyssnande.

Är det kärleken eller prestigen till apparaterna jag är ute efter eller endast kärleken till musiken ? Eller bådadera ?

Ska man ha alla tre ( både prestige, apparatkärlek och musikkärlek ) så blir det dyrt.

Eller ivart-fall dyrare än den för enbart musikkärlek behövda apparaturen.

En denon-receiver har ivartfall inte någon som helst apparatprestige eller kärlek för själva apparaten inbyggd i sig. Ful som stryk och allmänt klumpig är de.

Blir man kär i en sådan apparatur så är man nog pervers.

Jo men man kan ju leva i en tvkartong med och kalla sig miljöpartist men det är ju upp till var och en vilka krav man har.

Jag har personligen mina mål aningen högre än det fulaste landet kan bringa fram bara det är billigt. Nåja vi är ju rätt olika. Det ser man tydligt på alla lågpriskedjor som finns.

av **lech** » 2010-10-31 19:22

Richard skrev:
Strmbrg skrev:Beträffande det inlänkade testet:

Jag utesluter inte, men påstår inte heller, att de akustiska förutsättningarna i det där rummet var såpass "dåliga" att det blev mycket svårt att höra de skillnader som kanske fanns hos elektroniken.

En annan aspekt:
Jag får intrycket av att snubbarna som anordnade testet, redan från början hade inställningen att det inte går att höra skillnad.
Detta ville de få bekräftat.
Och det fick de.

Det känns inte som helt förutsättningslös "vetenskap".

Hifi verkar till stor del handla om två läger.
Båda lägren hittar bevis (eller argument) till sitt försvar.

Prestigelöst undersökande - utan färgande attityder oavsett slag, eller önskemål om ett visst resultat - är nog ganska sällsynt.

Det blir emellanåt viktigare att försvara sig själv än att försvara sökandet efter"sanningar". Alltså alldeles oavsett hur "sanningen" ser ut.

Testet visar på svagheten i alla blindtester- och i jämförelse den stora styrkan hos F/E tester.

Egentligen säger bara testet i denna tråd vilken anläggning som föredrogs av de flesta.
Den billigaste.
Även om de andra dyrare apparaterna var våldsamt överhypade i internationell hifi-press.

En F/E-test däremot visar på den enskilda komponentens färgning, inte hela lyssningskedjan som det ju blir med blindtester, nivåmatchat eller inte.

Detta test visar dock på ett väldigt tydligt sätt att vad det gäller cd-spelare och förstärkare så finns det inte något som helst samband med prestanda kontra pris.

Strmbrg: Varför får du intrycket av att de olika "snubbarna" med vilja försöker visa att det inte finns någon skillnad ?

Tvärtom så finns det inte några tester som är så noggrant dokumenterade som denna, där riktig blind lyssning skett- och där en mycket dyr anläggning vunnit.

Vad tror du det beror på ?

Jag kan tala om det för dig- troligen prestige.

De flesta dyr-hifianhängare törs helt enkelt, eller vill inte genomgå en blindtest som är nivåmatchad av rädsla av att allt de tidigare lärt genom hifitidningar eller handlare skall visa sig vara felaktigt.

Och det är detta en stor del av "highend-branchen" handlar om- prestige, där de dumma lurar de ännu dummare och vinnaren är företaget med de dyraste produkterna och de största annonskampanjerna.

Och där den stora förloraren är hifientusiasten- eftersom intresset ibland är större för de hypade, dyra apparaterna än för att lyssna på det väsentliga- musiken.

Richard ,du är väl en skojare du.? :lol:

Vi har just nu genomfört en "avlyssning" med 4 faktisktianer som referens. Inte blint, inte heller med F/E metoden för dessa fanatiker fegar ur .

Nu var det inte gråfärgat grus vi lyssnade på men ändå.
Pris och annat var inte med på agendan. Enbart ljud :wink:

MVH
Lech

av **ThePreTor1aN** » 2010-10-31 20:09

Richard skrev:Meanmachine skrev:
Punkt nummer 1 är ju att det är en förutsättning att vara blind om man skall leva med den undre ?? Tycker du inte.

Det beror ju på vad jag vill med mitt lyssnande.

Är det kärleken eller prestigen till apparaterna jag är ute efter eller endast kärleken till musiken ? Eller bådadera ?

Ska man ha alla tre ( både prestige, apparatkärlek och musikkärlek ) så blir det dyrt.

Eller ivart-fall dyrare än den för enbart musikkärlek behövda apparaturen.

En denon-receiver har ivartfall inte någon som helst apparatprestige eller kärlek för själva apparaten inbyggd i sig. Ful som stryk och allmänt klumpiga är de.

Blir man kär i en sådan apparatur så är man nog pervers.

A500:an och Denonen tilltalar förmodligen den som har mest tekniker-prestige och ganska lite musikintresse.

av **Richard** » 2010-10-31 21:13

A500:an och Denonen tilltalar förmodligen den som har mest tekniker-prestige och ganska lite musikintresse.

Varför tror du det ? Själv har jag aldrig lyssnat på så mycket musik som nu- med en denonreceiver.

Jag lyssnar mycket mera nu, än då jag hade apparatur för över 100000:- kr.

Jag antar att du blivit skrämd av ljudet från flertalet denonförstärkare genom åren.
Det är just bara bioreceivrarna de senaste åtta åren, och 2-kanalsreceivrarna under 90-talet som låtit bra. De har också haft ett helt annat ingengörsteam bakom dessa kontruktioner jämfört med de integrerade 2-kanalarna och "highend" segmentet.

Har för mig att IÖ testat ett "highendsteg" från Denon som färgade ljudet så gravt pga felkonstruktion att utsignalen hade väldigt litet med insignalen att göra.

Eller för att prata stampa takten-språk med dig:

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

av **meanmachine** » 2010-10-31 21:31

Richard skrev:
A500:an och Denonen tilltalar förmodligen den som har mest tekniker-prestige och ganska lite musikintresse.

Varför tror du det ? Själv har jag aldrig lyssnat på så mycket musik som nu- med en denonreceiver.

Jag lyssnar mycket mera nu, än då jag hade apparatur för över 100000:- kr.

Jag antar att du blivit skrämd av ljudet från flertalet denonförstärkare genom åren.
Det är just bara bioreceivrarna de senaste åtta åren, och 2-kanalsreceivrarna under 90-talet som låtit bra. De har också haft ett helt annat ingengörsteam bakom dessa kontruktioner jämfört med de integrerade 2-kanalarna och "highend" segmentet.

Har för mig att IÖ testat ett "highendsteg" från Denon som färgade ljudet så gravt pga felkonstruktion att utsignalen hade väldigt litet med insignalen att göra.

Eller för att prata stampa takten-språk med dig:

Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Har det med apparaturen att göra om du lyssnar på musik? Själv känner jag att jag lyssnar på musik vilket som. Gör det helst på apparater jag gillar och anser är bra men igen vi är ju alla olika.

av **Nattlorden** » 2010-10-31 21:33

meanmachine skrev:Har det med apparaturen att göra om du lyssnar på musik? Själv känner jag att jag lyssnar på musik vilket som. Gör det helst på apparater jag gillar och anser är bra men igen vi är ju alla olika.

Då är du okänslig för sameness/anpassar dig till vilket skrot som. (Grattis!)
För andra så är det så att smyger det in sig sameness i anläggningen så märks det statistiskt på att man spelar mindre och mindre musik ju längre tiden går.

av **subjektivisten** » 2010-10-31 21:50

Richard skrev:Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

av **meanmachine** » 2010-10-31 21:52

Nattlorden skrev:
meanmachine skrev:Har det med apparaturen att göra om du lyssnar på musik? Själv känner jag att jag lyssnar på musik vilket som. Gör det helst på apparater jag gillar och anser är bra men igen vi är ju alla olika.

Då är du okänslig för sameness/anpassar dig till vilket skrot som. (Grattis!)
För andra så är det så att smyger det in sig sameness i anläggningen så märks det statistiskt på att man spelar mindre och mindre musik ju längre tiden går.

Vart finns det statistik på det?

av **meanmachine** » 2010-10-31 21:53

subjektivisten skrev:
Richard skrev:Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

Kanske att Denon många gånger idkar soundshape på dyrare produkter.

av **Nattlorden** » 2010-10-31 21:58

meanmachine skrev:Kanske att Denon många gånger idkar soundshape på dyrare produkter.

Säkert inte bara Denon fenomenet finns hos... att i enklare/billigare konstruktioner gör man "by the book" medan i de dyra skall man på och börja tweaka och lyssna och att resultatet strikt tekniskt då blir sämre.

av **Richard** » 2010-10-31 22:13

subjektivisten skrev:
Richard skrev:Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

Det verkar finnas en del halvdåliga förstärkare från Denon.

De har inte bara gjort goda konstruktioner under de senaste 30 åren.

Läste i Molt -98 om att Denon haft olika konstruktörsteam beroende på om grejorna var avsedda för highendmarknaden, eller masstillverkning och där de dyrare apparaterna låtit betydligt sämre än de billigare.

IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Hemmabioreceivrarna är lysande undantag- liksom en del billiga 2-kanalsreceivrar under 90-talet.

De rena 2-kanalsförstärkarna från denon har sällan låtit speciellt bra.

Själv har jag haft en hel del denon-modeller som varit rena 2-kanalare, bla. pma 757, pma 800, 900 och så nuvarande mångkanalsreceiver.

Mitt minne säger mig att den bästa denonförstärkaren av dessa troligen är den jag äger just nu- men en jämförelse är ju förstås omöjlig...

av **subjektivisten** » 2010-11-01 00:29

Ja men sålänge man inte F/E lyssnar så är det svårt att veta vilken som påverkar signalen eller ej.

av **IngOehman** » 2010-11-01 00:42

Kanske skall kommendera detta, eftersom det hänvisas till mig.

Richard skrev:
subjektivisten skrev:
Richard skrev:Det finns många Linnförstärkare som låtit mera transparent än 2-kanalsförstärkarna från Denon- även i mycket höga prisklasser genom årens lopp.

Exakt hur menar du här?

Det verkar finnas en del halvdåliga förstärkare från Denon.

De har inte bara gjort goda konstruktioner under de senaste 30 åren.

Läste i Molt -98 om att Denon haft olika konstruktörsteam beroende på om grejorna var avsedda för highendmarknaden, eller masstillverkning och där de dyrare apparaterna låtit betydligt sämre än de billigare.

Det stämmer. Jag kontaktade Denon eftersom jag var nyfiken på orsaken
till att släktskapet mellan apparater i olika produktgrupper var så litet, och
fick svaret att olika avdelningar på utvecklingen arbeterade mer eller mindre
oberoende av varandra.

Och ja, det var vid denna tid så att apparaterna som fanns, i flera fall enligt
min bedömning, hade väldigt olinjärt förhållande till prislappen.

I många fall var de billigare apparater bättre än de dyrare, i varje fall såsom
de uppfattades i F/E-lyssning.

Richard skrev:IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Jag anar att det är ett större slutsteg som fanns många år tidigare som du
åsyftar, som jag inte imponerades över, och som var instabil så till den milda grad att de uppvisade en massa så parasit oscillationer även i 8 ohm
resistav last.

Richard skrev:Hemmabioreceivrarna är lysande undantag- liksom en del billiga 2-kanalsreceivrar under 90-talet.

De rena 2-kanalsförstärkarna från denon har sällan låtit speciellt bra.

Själv har jag haft en hel del denon-modeller som varit rena 2-kanalare, bla. pma 757, pma 800, 900 och så nuvarande mångkanalsreceiver.

Mitt minne säger mig att den bästa denonförstärkaren av dessa troligen är den jag äger just nu- men en jämförelse är ju förstås omöjlig...

I stort delar jag nog din bedömning, även om jag hört långt ifrån alla Denon-apparater.

Roligast tycker jag väl att de receivrar varit, som gjordes tiden innan de
lade in de strömbegränsningar som varit vanliga i varje fall de senaste två
åren är det väl.

Icke desto mindre är det en sådan jag har nu, och jag kommer aldrig upp i
de signalnivån-/lastförhållanden som behövs för att trigga några problem,
så det fungerar bra för mitt behov.

Vh, iö

av **Harryup** » 2010-11-01 10:36

Nattlorden skrev:För andra så är det så att smyger det in sig sameness i anläggningen så märks det statistiskt på att man spelar mindre och mindre musik ju längre tiden går.

Är du säker på det? Källa?
För i så fall så skulle ju folk med iPod och bilradio snart ha slutat att lyssna helt och hållet.

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2010-11-01 10:44

Harryup skrev:Är du säker på det? Källa?
För i så fall så skulle ju folk med iPod och bilradio snart ha slutat att lyssna helt och hållet.

Ja. Nej.

Folk med iPod och bilradio lyssnar inte på musik - de har musik med sig när de gör annat. Jag pratar om aktiviteten "musiklyssnande" utan att göra något annat.

av **mrGaskill** » 2010-11-01 10:50

Man är ute och sladdar med PVn och har Sator-skivor liggandes i baksätet. Så kan det ju vara rent statistiskt ja. :roll:

Alltså det där resonemanget tror jag vad jag vill om.

av **Harryup** » 2010-11-01 11:02

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Är du säker på det? Källa?
För i så fall så skulle ju folk med iPod och bilradio snart ha slutat att lyssna helt och hållet.

Ja. Nej.

Folk med iPod och bilradio lyssnar inte på musik - de har musik med sig när de gör annat. Jag pratar om aktiviteten "musiklyssnande" utan att göra något annat.

Svarade du Nej på källa?

Eller vad har du för källor?

mvh/Harry

av **Nattlorden** » 2010-11-01 11:02

Harryup skrev:Svarade du Nej på källa?

Ja.

av **mrGaskill** » 2010-11-01 11:14

Så när man springer i spåret så lyssnar man inte på musik utan man sprayar musik i öronen av någon anledning.

av **Nattlorden** » 2010-11-01 11:15

mrGaskill skrev:Så när man springer i spåret så lyssnar man inte på musik utan man sprayar musik i öronen av någon anledning.

Inte med sådan precision att sameness har någon betydelse, nej.

av **mrGaskill** » 2010-11-01 11:52

sameness ska man alltså vara försiktig med om man vet man liksom kommer att lyssna som i koma ibland? Mest då? Men dricker man lite alko när man sitter så som i koma så kanske precisionen blir lite sämre? Bra att veta om denna sameness har någon inverkan på just mig.

av **celef** » 2010-11-01 12:12

IngOehman skrev:
Richard skrev:IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Jag anar att det är ett större slutsteg som fanns många år tidigare som du
åsyftar, som jag inte imponerades över, och som var instabil så till den milda grad att de uppvisade en massa så parasit oscillationer även i 8 ohm
resistav last.

det vore intressant att veta hur annan press bedömde den nämnda apparaten, någon som vet/kommer ihåg?

av **IngOehman** » 2010-11-01 18:35

Minns inte säkert, men jag tror den hette 2200.

Minns inte att jag sett den testas, men troligen
har den väl det. Minns dock inte att jag har sett
något stort slutsteg från någon tillverkare sågas
dock, i några tester.

Kan väl nämna att även Rotel-steg ett par gene-
rationer före 1080 m fl, ofta uppvisare liknande
instabiliteter. En som hette 990 t ex. Tror dock
att alla problem var lösta från om med 991.

Vh, iö

av **Tengil** » 2010-11-01 18:42

celef skrev:
IngOehman skrev:
Richard skrev:IÖ har som sagt testat ett mycket dyrt denonslutsteg som lät rent förfärligt pga felkonstruktion.

Jag anar att det är ett större slutsteg som fanns många år tidigare som du
åsyftar, som jag inte imponerades över, och som var instabil så till den milda grad att de uppvisade en massa så parasit oscillationer även i 8 ohm
resistav last.

det vore intressant att veta hur annan press bedömde den nämnda apparaten, någon som vet/kommer ihåg?

Ännu intressantare är det ju att kolla på apparater som är bra, tycker jag, det känns lite roligare

Vh Christer

av **bensnake** » 2013-02-25 01:02

Felpost

av **hifikg** » 2013-02-25 01:20

bensnake skrev:Felpost

Tssss... du ville väcka tråden *s*
Intressant tråd.

av **bensnake** » 2013-02-25 01:26

hifikg skrev:
bensnake skrev:Felpost

Tssss... du ville väcka tråden *s*
Intressant tråd.

Icke! Helt ärligt en felpost. Blev fel när jag hade dubbla flikar uppe för citering. Men onekligen en kul tråd... :wink:

av **xeizo** » 2013-02-25 08:56

bensnake skrev:Icke! Helt ärligt en felpost. Blev fel när jag hade dubbla flikar uppe för citering. Men onekligen en kul tråd...

Helt klart, jag har själv skrivit om här hur min dåvarande billiga Tangent DVD-spelare(ca. 500Kr) presterade mycket nära maximalt optimalt bra för hur en CD-skiva kan låta. Den skulle säkert stå sig än idag om jag haft den kvar. Fast nu är det bara hårddisk och nätverk som gäller :-)