Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[sprudel]

Noli turbare circulos meos!

Känns mer som något fyrkantigt.

[lennartj]

NEJ

Endast framtiden kan utvisa vem som hoppat i galen tunna och har anledning att ompröva sina ståndpunkter.

Du menar att du tror att det kommer att gå att detektera trissestegen i Almens F/E-setup med rör-lyssning, men att det inte kommer att gå att detektera rörstegen i samma rigg?

Nej, det har jag inte sagt.
Jag har varken antagit eller påstått att någon förstärkare skulle vara perfekt och odetekterbar, bara att vi ska försöka använda så bra förstärkare som möjligt av respektive typ.
I första vändan är jag bara nyfiken på om en påstått transparent transistorförstärkare i Efter-slingan degraderar återgivningen vid F/E-lyssning via en högklassig anläggning som är optimerad med rörförstärkare.

Om man vänder på steken är jag övertygad om att alla rörförstärkare är detekterbara på någon parameter om man väljer ut maximalt elakt programmaterial.
Å andra sidan, om bra rörförstärkare har en återgivning som är mer korrekt i exempelvis mellanregistret som är av godo för nästan allt som de flesta brukar spela på sina musikanläggningar och denna fördel maskeras av majoriteten av alla transistorförstärkare (inklusive de som hittills använts vid F/E-lyssning) så har åtminstone jag fått en förklaring till att jag pritoriterar aom jag gör.

[conny_a]

Du menar att du tror att det kommer att gå att detektera trissestegen i Almens F/E-setup med rör-lyssning, men att det inte kommer att gå att detektera rörstegen i samma rigg?

Det kan man säkert.
Men det som är spännande är ju att se om transistorsteget går att detektera.

Intressant vore det om det gick.

Då skulle man kunna gå vidare och undersöka om rörisar faktiskt är bättre än transor på en eller två parametrar. Det är ju redan givet att transor är bättre på en del parametrar.

En parallell: CD har inte helt kunnat ersätta vinylen, t ex när det gäller omslagen och känslan, samt på vissa inspelningar som mastrats bättre till vinyl. Kanske finns motsvarande resonemang kring rör/tr.

Eller blir det som med VHS-banden som är helt borta. DVD:n har helt ersatt VHS och alla (utom kanske några enstaka samlare) kommer att glömma VHS ...

[Laila]

Intressant vore det om det gick.

Då skulle man kunna gå vidare och undersöka om rörisar faktiskt är bättre än transor på en eller två parametrar. Det är ju redan givet att transor är bättre på en del parametrar.

Hörrödu du !

Tror att du kan ha missat något här*. . .
(Eller jag . . )

Min fetning. *Trissor alt. trissesteg heter det.("Transor" är något
helt annat, har jag för mig ).

[conny_a]

anade att nån skulle hugga på det betet..

[Harryup]

Kompromisser måste göras oavsett budget och oavsett rum så är det.

Möjligtvis. Vad viktigare är - tänker man vara nöjd med kompromissen, eller kommer man att deklarera "denna skall jag byta ut så fort jag hittar något som kommer närmre mina krav".

Vem är man i frågan ovan?

man är en variabel.

IÖ har ju faktiskt gjort en test där han jämfört verkligheten i form av typ en stråkkvartett och spelat genom högtalare för att trolla bort rummet och få folk att tro att orkestern spelade. Som jag minns det behövdes det runt 7 kanaler med ungefär 12-14 högtalare för att man i den testen skulle luras att tro att det var orkestern som spelade.
Så om man bara har 2 kanaler ur 2 högtalare att lyssna på så är det en kompromiss. Och dessutom så gällde testen bara med en måttligt stor orkester på måttlig nivå. Hur många högtalare och hur många kanaler skulle en full orkester med sångsolister och kör kräva. Och i vilket rum skulle man ha allt elände. Och dessutom så har man ju väggar i vanliga rum och IÖ hade vikbara väggar så jag vet inte om det funkar ändå.
Så en stereo av vilken sort det än må vara känns inte som kompromisslös då det gäller att återge verkligheten.

mvh/Harry

[lennartj]

Väl hanterade kan 2 kanaler, trots ovan refererade test, ge mycket trovärdig illusion av inspelningstillfället, bara man inte har verkligheten omedelbart tillgänglig för jämförelse.

Likaså räcker CD-standarden med 44,1 kHz/16 bits väldigt långt för verklighetstrogen återgivning, så länge inga bits slarvas bort vid inspelning, mixning och mastring, samt avspelning av slutprodukten..
För säkerhets skull bör nog alla led innan leverans till slutkund 88,2/24 eller ännu bättre.

[Lust]

... Som jag minns det behövdes det runt 7 kanaler med ungefär 12-14 högtalare för att man i den testen skulle luras att tro att det var orkestern som spelade....

Var du närvarande? Eller känner du till någon som var det?

[Piotr]

På ett vanligt oscilloskop ser man ingenting av det här för det triggar först när vägen (och vågen) stabiliserats.

Har dålig koll på analoga o-skåp men ett digitalt o-skåp kan ju ställas att trigga på vald del av signal dvs. du kan utan problem fånga den första fyrkanten i en kontinuerlig kantvåg.

Såvitt jag vet ser man inga konstigheter men det kan ju ev. bero på att felen (om de finns där) ligger på en sådan nivå att det är svårt att se med blotta ögat på en skärm.

Man ser ju inte harmonisk distortion vid säg -60dB på ett o-skåp men en spektralanalys kan ju visa HD ner till -150dB eller mer.

Man skulle då kunna tänka sig att man helt enkelt spelar in en kantvåg med en bra AD för att i efterhand analysera den inledande fyrkanten och jämföra mot vald del av signalen efter att den "stabiliserats".


/Peter

[sprudel]

På ett vanligt oscilloskop ser man ingenting av det här för det triggar först när vägen (och vågen) stabiliserats.

Har dålig koll på analoga o-skåp men ett digitalt o-skåp kan ju ställas att trigga på vald del av signal dvs. du kan utan problem fånga den första fyrkanten i en kontinuerlig kantvåg.

Såvitt jag vet ser man inga konstigheter men det kan ju ev. bero på att felen (om de finns där) ligger på en sådan nivå att det är svårt att se med blotta ögat på en skärm.

Man ser ju inte harmonisk distortion vid säg -60dB på ett o-skåp men en spektralanalys kan ju visa HD ner till -150dB eller mer.

Man skulle då kunna tänka sig att man helt enkelt spelar in en kantvåg med en bra AD för att i efterhand analysera den inledande fyrkanten och jämföra mot vald del av signalen efter att den "stabiliserats".


/Peter

More of this please. Att sondera terrängen av olika mätupplägg innan lyssningen för att verifiera ev lyssningsintryck är en bra strategi. Delvis också för att det kan ge impulser till förklaringsmekanismer till ursprungsproblemet- varför många tycker rör låter bättre utan att använda sig av påståendet att det den typiska rördisten som är orsaken.

[subjektivisten]

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

Hur kan du vara det?

Alltså, kan du berätta utförligt vad du baserar din säkerhet på, gärna med källor, exemplifieringar och lite bakgrund om din tekniska kompetens inom kvantfysik.

För jag tror inte på denna "rör är mer korrekt" tänket. Har inte sett något som skulle tyda på det.

[subjektivisten]

Noli turbare circulos meos!

Känns mer som något fyrkantigt.

Känns som när man inte har något att komma med så attackerar man den man för diskussionen med.

[subjektivisten]

I första vändan är jag bara nyfiken på om en påstått transparent transistorförstärkare i Efter-slingan degraderar återgivningen vid F/E-lyssning via en högklassig anläggning som är optimerad med rörförstärkare.

Men om anläggningen är optimerad för rörförstärkare så bör den vara lättare än konstlasten LTS använder vid F/E lyssning. På vilket sätt skulle en förstärkare, t ex Bryston, som man inte kunde "höra" börja färga vid lättare last?

[Magnuz]

Men om anläggningen är optimerad för rörförstärkare så bör den vara lättare än konstlasten LTS använder vid F/E lyssning. På vilket sätt skulle en förstärkare, t ex Bryston, som man inte kunde "höra" börja färga vid lättare last?

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

[lennartj]

Men om anläggningen är optimerad för rörförstärkare så bör den vara lättare än konstlasten LTS använder vid F/E lyssning. På vilket sätt skulle en förstärkare, t ex Bryston, som man inte kunde "höra" börja färga vid lättare last?

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

Rätt uppfattat, Magnuz

[sprudel]

Noli turbare circulos meos!

Känns mer som något fyrkantigt.

Känns som när man inte har något att komma med så attackerar man den man för diskussionen med.

Ja. det var onödigt. Ber om ursäkt för jag raljerade över din bestämda uppfattning. Visst är det din rätt att ha din uppfattning i frågan, andra har andra uppfattningar. Fair?

[subjektivisten]

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

Och exakt vad skulle bli bättre då om det är det dom menar?

[lennartj]

Jag tror han menar att lyssningsanläggningen ska vara optimerad för rörförstärkare. Konstlasten ska nog vara den traditionella.

Och exakt vad skulle bli bättre då om det är det dom menar?

Att det hörs att transistorförstärkare som Bryston med flera "färgar grått" eller på annat sätt inte är helt transparent vid F/E-lyssning när transistorförstärkaren sitter i Efter-slingan.

[subjektivisten]

Att det hörs att transistorförstärkare som Bryston med flera "färgar grått" eller på annat sätt inte är helt transparent vid F/E-lyssning när transistorförstärkaren sitter i Efter-slingan.

Va? Varför skulle det bli så? Du har ju samma konstlast. Det är ju en av fördelarna med F/E lyssning, att själva riggen är nästan ointressant!
Som jag sagt innan, det är nog rörets färgning man gillar.

[lennartj]

Att det hörs att transistorförstärkare som Bryston med flera "färgar grått" eller på annat sätt inte är helt transparent vid F/E-lyssning när transistorförstärkaren sitter i Efter-slingan.

Va? Varför skulle det bli så? Du har ju samma konstlast. Det är ju en av fördelarna med F/E lyssning, att själva riggen är nästan ointressant!
Som jag sagt innan, det är nog rörets färgning man gillar.

Du får tro vad du vill.

Vi nöjer oss inte med att tro utan tar reda på hur det verkligen förhåller sig, men det kan ta lite tid, för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken

[DS]

för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken 8)

Ska bli riktigt intressant.

Glasflaskorna kommer avkortat att uppsakattas av samtliga i testet

[MagnusÖstberg]

Ja, jag känner mig väldigt säker på utgången.

Hur kan du vara det?

Alltså, kan du berätta utförligt vad du baserar din säkerhet på, gärna med källor, exemplifieringar och lite bakgrund om din tekniska kompetens inom kvantfysik.

För jag tror inte på denna "rör är mer korrekt" tänket. Har inte sett något som skulle tyda på det.

OK, tack för svaret.

[Goldfinger]

Ordet transparent verkar också vara svårt för vissa. Det spelare ju INGEN roll hur man upplever ljudet utan det handlar ju endast om man återger ljudet korrekt.

Precis, betänk då också hur många av dina mindre bra lyssningsintryck som i verkligheten kan vara en mycket god återgivning.

[subjektivisten]

Vi nöjer oss inte med att tro utan tar reda på hur det verkligen förhåller sig, men det kan ta lite tid, för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken

Ja, det har väl testat genom årtionden men svaret blir aldrig som rörälskarna vill ha det, samma som vinylälskarna så vill dom ofta bortse från det.

Jag hoppas erat test blir kul och man inte påverkar utgången i förväg

[Laila]

Jag hoppas erat test blir kul och man inte påverkar utgången i förväg

O hur skulle det gå till menar du(förutom möjligen "icke detektering") ?
Vi får välan anta att "rörälskarna" vill få ett positivt utfall, eller ?

Min understrykning

[lennartj]

Vi nöjer oss inte med att tro utan tar reda på hur det verkligen förhåller sig, men det kan ta lite tid, för här ska inte slarvas.
Vi kan ha fel, men vi tar risken

Ja, det har väl testat genom årtionden men svaret blir aldrig som rörälskarna vill ha det, samma som vinylälskarna så vill dom ofta bortse från det.

Jag hoppas erat test blir kul och man inte påverkar utgången i förväg

Aha, spännande!
Då får du vara så god och berätta VEM som har F/E-lyssnat på transistorslutsteg genom en rörbaserad referensanläggning och var resultatet finns redovisat.

[Laila]

lennartj,

Misstänker att subben inte helt har greppat rent
allmänt hur en F/E-lyssning går till samt vilka
slutsatser som möjligen går att dra av en dito.

I detta specifika fall verkar han hur som haver förstått
nada.?

[Almen]

Jag får väl ändå säga att det är ganska långsökt att spekulera som lennartj (och andra), men det betyder inte att jag inte kan ha intresse av att delta i en sån test. Det är ju liksom det ultimata testet för de som faktiskt upplever sig ha hört att transistorförstärkare förstör något som rörförstärkare inte förstör. Jag har aldrig hört det på det sättet, men just därför är det ju intressant att vara med och lyssna på en sådan anläggning och sedan testa F/E-lyssning.

Jag har börjat kollat upp möjligheterna att ha en komplett F/E-testrigg klar så snart som möjligt.

[KarlXII]

Härlig inställning där, Almen. Det är mycket uppskattat.

Största risken som jag ser det är att den här tråden spårar ur och blir en pesthärd som dämpar all lust och intresse som finns i ämnet.
Egentligen borde man kanske parkera den i väntan på att testet blir av.

[sprudel]

Härlig inställning där, Almen. Det är mycket uppskattat.

Största risken som jag ser det är att den här tråden spårar ur och blir en pesthärd som dämpar all lust och intresse som finns i ämnet.
Egentligen borde man kanske parkera den i väntan på att testet blir av.

Det vore synd, det kan ju komma fina uppslag och diskussioner fram till testdags. Du får väl kanske öka känsligheten på mod.radarn lite och när folk väl vet det så håller man sig förhoppningsvis på mattan.
Väldigt intressant test med rör först.