Tillrättavisning bra kablage

[Laila]

Ja aktasänoga DQ-20, ja äbra mä virknålen åsså . . .(din) typ.

[Panelguy]

Du har uppfattat mig korrekt; jag sticker ut hakan och säger att en välkonstruerad strömkabel inte behöver kosta mer än maximalt någon hundralapp. Jag påstår också att att det i blinda test INTE går att höra skillnad på en välkonstruerad strömkabel från biltema och en för 9999 kronor per meter. Det finns ingenting som tyder på att jag kommer få en förbättring som är märk-, eller mätbar, annat än till möjligtvis en försämring.

Det enda undantaget, och det enda som "tyder på" att dyra strömkablar är bättre, är alla säljare och hifi-människor som dyrt och heligt påstår att de hör skillnad, och dessutom ofta väldigt bestämt dumförklarar de som hävdar sig ej höra skillnad, ofta med uttryck som "man måste vara hörselskadad för att inte..." eller "det krävs en viss vana och erfarenhet för att höra..."

Men du svarade inte på frågan huruvida du hade provat någon dyrare strömkabel. Jag var nyfiken på om du testat själv eller om du som många andra här helt enkelt utgår från att det inte kan/bör vara någon skillnad.

Nu dags för middag och lite gott vin, trevlig afton

Jag trodde det var uppenbart. Jag utgår från att det inte finns skillnader på väl konstruerade kablar, eftersom att det inte finns något som tyder på att så är fallet. Däremot finns det väldigt mycket som tyder på att det är lätt att lura oss människor att tro att vi hör skillnader. Med motsatta resonemang är det väldigt mycket som man skulle behöva testa. När något som påstås förbättra något inte kan förklara det vetenskapligt bör man vara skeptisk.

Jag förstår, av samma anledning är Nad 208 och Pioneer 668 fortfarande "världsbäst", inget tyder på att det finns annat som låter bättre. Uppenbarligen är det även väldigt lätt att lura oss människor att tro att vi inte hör skillnader

[Morello]

Inte ens LTS presenterade NAD208 som "världsbäst" på den tiden det begav sig.

[Morello]

Men det är ganska imponerande att det kvasikomplementära utgångssteget i NAD208 uppvisar så god linjäritet som det de facto gör.

[DQ-20]

Men det är ganska imponerande att det kvasikomplementära utgångssteget i NAD208 uppvisar så god linjäritet som det de facto gör.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen: oavsett vad man tycker om ljudkvaliteten är NAD208 en mycket originell konstruktion. Mycket mer spännande än de flesta "välrenommerade" förstärkarna (möjligen med undantag för Brystons unika utgångssteg). Den är strömåterkopplad, har ett kvasikomplementärt MOSFET-steg på utgången och går i klass G. Om jag inte minns helt fel är MOSFET-drivarna dessutom komplementära och kan aktivt både driva och sänka ström på gaterna. Konstruktören verkar kört helt och hållet sitt eget race i förhållande till övriga branschen. Min lekmannabedömning (för vad den nu är värd) är att det varit en både skicklig och egensinnig konstruktör bakom schemat: som helhet liknar det inget annat.

/DQ-20

[DQ-20]

Ja aktasänoga DQ-20, ja äbra mä virknålen åsså . . .(din) typ.

Ja, det ska jag göra. Annars kommer du att väl gå "Syföreningsboogie" på mig:

"Virka och verka och vänd uppå din nästa,
tyd det till det bästa, en avig och en rät.
Noppa och stoppa och se'n så tar vi nålen,
och sticker den i svålen, en avig och en rät."

/DQ-20

[ostmaccan]

Jag trodde det var uppenbart. Jag utgår från att det inte finns skillnader på väl konstruerade kablar, eftersom att det inte finns något som tyder på att så är fallet. Däremot finns det väldigt mycket som tyder på att det är lätt att lura oss människor att tro att vi hör skillnader. Med motsatta resonemang är det väldigt mycket som man skulle behöva testa. När något som påstås förbättra något inte kan förklara det vetenskapligt bör man vara skeptisk.

Jag förstår, av samma anledning är Nad 208 och Pioneer 668 fortfarande "världsbäst", inget tyder på att det finns annat som låter bättre. Uppenbarligen är det även väldigt lätt att lura oss människor att tro att vi inte hör skillnader

Vad är det du vill säga? Jag förstår nämligen inte hur vi hamnade här efter att ha diskuterat kablar.

[Laila]

...
Konstruktören verkar kört helt och hållet sitt eget race i förhållande till övriga branschen. Min lekmannabedömning (för vad den nu är värd) är att det varit en både skicklig och egensinnig konstruktör bakom schemat: som helhet liknar det inget annat.

/DQ-20

Om det nu inte är Doug Self(himself) så kanske Tim de Paravicini ligger bra till . . . typ ?

Svar på senare post . . .

[Morello]

Men det är ganska imponerande att det kvasikomplementära utgångssteget i NAD208 uppvisar så god linjäritet som det de facto gör.

Jag har sagt det förut och jag säger det igen: oavsett vad man tycker om ljudkvaliteten är NAD208 en mycket originell konstruktion. Mycket mer spännande än de flesta "välrenommerade" förstärkarna (möjligen med undantag för Brystons unika utgångssteg). Den är strömåterkopplad, har ett kvasikomplementärt MOSFET-steg på utgången och går i klass G. Om jag inte minns helt fel är MOSFET-drivarna dessutom komplementära och kan aktivt både driva och sänka ström på gaterna. Konstruktören verkar kört helt och hållet sitt eget race i förhållande till övriga branschen. Min lekmannabedömning (för vad den nu är värd) är att det varit en både skicklig och egensinnig konstruktör bakom schemat: som helhet liknar det inget annat.

/DQ-20

Jag håller med om det där!

[IngOehman]

Håller med också, men det vet väl alla redan.


Vh, iö

[DQ-20]

Jag håller med om det där!

Gott mos!

/DQ-20

[Morello]

MOSFET-steg är väl för övrigt inte så vanligt dessa dagar. Bob Cordell är dock ganska förtjust i MOSFET-trissor då de har vissa fördelar med avseende på SOA.

Jag ser MOSFETarnas relativa låg transkondukatns som en begränsning.

Är på god väg att få ihop en liten experimentstärkare för att leka med CFP-steg. Det blir en hög stora trissor från Sanken i CFP-konfiguration.

[Panelguy]

Jag trodde det var uppenbart. Jag utgår från att det inte finns skillnader på väl konstruerade kablar, eftersom att det inte finns något som tyder på att så är fallet. Däremot finns det väldigt mycket som tyder på att det är lätt att lura oss människor att tro att vi hör skillnader. Med motsatta resonemang är det väldigt mycket som man skulle behöva testa. När något som påstås förbättra något inte kan förklara det vetenskapligt bör man vara skeptisk.

Jag förstår, av samma anledning är Nad 208 och Pioneer 668 fortfarande "världsbäst", inget tyder på att det finns annat som låter bättre. Uppenbarligen är det även väldigt lätt att lura oss människor att tro att vi inte hör skillnader

Vad är det du vill säga? Jag förstår nämligen inte hur vi hamnade här efter att ha diskuterat kablar.

Att trådarna här på faktiskt avviker från ämnet är väl inte helt ovanligt för att uttrycka sig milt . Vad jag vill säga är väl att jag finner det högst märkligt att du inte har viljan att själv testa nätkablar innan du konstaterar att det inte finns några skillnader. Om jag var intresserad av en flygel skulle jag prova både Steinway och Bösendorfer innan köp för att ta reda på hur de låter, inte konstatera att båda är välkonstruerade och att det därför inte borde vara någon skillnad. Kanske inte en helt rättvisande jämförelse men du förstår nog vad jag menar.

MOSFET-steg är väl för övrigt inte så vanligt dessa dagar. Bob Cordell är dock ganska förtjust i MOSFET-trissor då de har vissa fördelar med avseende på SOA.

Jag ser MOSFETarnas relativa låg transkondukatns som en begränsning.

Pass Labs använder MOSFET

[Morello]

Ja, men det får nog ändå sägas tillhöra ovanligheterna - i synnerhet bland kraftiga, lågdistorderande slutsteg.

[ostmaccan]

Att trådarna här på faktiskt avviker från ämnet är väl inte helt ovanligt för att uttrycka sig milt . Vad jag vill säga är väl att jag finner det högst märkligt att du inte har viljan att själv testa nätkablar innan du konstaterar att det inte finns några skillnader. Om jag var intresserad av en flygel skulle jag prova både Steinway och Bösendorfer innan köp för att ta reda på hur de låter, inte konstatera att båda är välkonstruerade och att det därför inte borde vara någon skillnad. Kanske inte en helt rättvisande jämförelse men du förstår nog vad jag menar.

Jag förstår vad du menar, men det är en mycket dålig jämförelse.
Du kan inte jämföra en flygel med strömsladdar. En strömsladd har en uppgift - att föra över en signal. I bästa fall gör den det oförvanskat. Mer kan den inte göra. Ett slutsteg har förresten också en mycket begränsad uppgift, att föra över och förstärka en signal utan att förändra den på annat sätt. Så länge man ställer upp på den premissen så måste man också ställa upp på att en förstärkare eller strömsladd som gör just det inte kan bli bättre på det än vad den redan är. En strömsladd eller förstärkare som gör sitt jobb till 100% kan inte göra det bättre - om det man söker efter är att INTE påverka signalen HÖRBART.

Därför kan du inte säga "av samma anledning är Nad 208 och Pioneer 668 fortfarande "världsbäst", inget tyder på att det finns annat som låter bättre."
Eller, det är klart att du kan säga det, du gör ju det. Du kan säga att "jag håller inte med om att dessa apparater ej färgar hörbart, det är något som brister i LTS tester". Men det är en HELT annan fråga.

Det är just detta som jag tycker är det största "felet" med Hifi-branchen. Man använder orden BÄTTRE och FÖRBÄTTRING helt frikostigt och utan att fundera över vad det betyder. "vår produkt X är 100% transparent" och två år senare "vår produkt X 2.0 har ännu bättre ljud än sin föregångare". Det är ju omöjligt!!

Återigen. Det finns INGET vetenskapligt skäl för att en vanlig, väl konstruerad, strömsladd behöver förbättras. Du ber mig testa något som det inte finns någon bra förklaring till att testa. Jag kan be dig testa att käka tio kilo okokt ris och påstå att det blir en förbättring i ditt ljud hemma. Men det skulle du nog inte göra (hoppas jag)

[ostmaccan]

Vad finns det för exempel på att tillverkare verkligen säger att ljudkvalitén kommer bli högre med deras nätkablar?

Har inte sett någon men har heller inte letat.

/Harryup

Odin är Nordosts finaste strömkabel med deras senaste TSC-teknologi (Total Signal Control) och dubbel Micro Mono-Filament teknologi. Det ger en extrem isolering då två trådar är virade kring var och en av de sex ledarna för att minimera kontaktytan med ytmaterialet. Skyddade ledare ger en renare signal -eller strömöverföring och eliminerar RFI-störningar. En kombination av utsökta material, noggrant hantverk och teknisk kunnande gör att Odin matar din ljudanläggning med ett ultrasnabbt och rent strömflöde. Resultatet blir ett större dynamiskt omfång med mer detalj och renare återgivning av alla frekvenser.

[KarlXII]

Vilka galenskaper.
Jag har en massa mil till strömkällan, dvs där den tillverkas och/eller får sin rätta spänning och frekvens.

Skulle den sista metern - om än extra bra tråd - göra skillnad?
Please.

[Panelguy]

Du kan säga att "jag håller inte med om att dessa apparater ej färgar hörbart, det är något som brister i LTS tester". Men det är en HELT annan fråga.

Ja vad är en ofärgad apparat/ högtalare? Wilson, Avalon, Quad, Magnepan, MBL, SF...alla hävdar att deras högtalare ger verklighetstroget ljud men alla låter olika. Det är kanske så att det finns brister i en F/E-lyssning men den diskussionen har varit uppe oändligt många gånger så den hoppar jag.

[Panelguy]

Ja, men det får nog ändå sägas tillhöra ovanligheterna - i synnerhet bland kraftiga, lågdistorderande slutsteg.

Jo det är väl inte så många kanske men de senaste Pass.8-stegen låter fantastiskt bra.

[ostmaccan]

Du kan säga att "jag håller inte med om att dessa apparater ej färgar hörbart, det är något som brister i LTS tester". Men det är en HELT annan fråga.

Ja vad är en ofärgad apparat/ högtalare? Wilson, Avalon, Quad, Magnepan, MBL, SF...alla hävdar att deras högtalare ger verklighetstroget ljud men alla låter olika. Det är kanske så att det finns brister i en F/E-lyssning men den diskussionen har varit uppe oändligt många gånger så den hoppar jag.

Jag hoppar också den diskussionen. Högtalare är nämligen något helt annat, inte helt olik det du tog upp tidigare om olika flyglar. Min argumentation fungerar bara på signalförmedlare.

[ostmaccan]

Vilka galenskaper.
Jag har en massa mil till strömkällan, dvs där den tillverkas och/eller får sin rätta spänning och frekvens.

Skulle den sista metern - om än extra bra tråd - göra skillnad?
Please.

Ja, att vi ens behöver diskutera sånt här tycker jag är fel på så många sätt. Har sagt det förut, när jag säger till människor att jag är intresserad av hifi och ljud så är ofta det första de frågar i stil med "men hur mycket gör sladdarna egentligen?". Det är alltså vad "vi" förknippas med av "vanliga dödliga". Inte konstigt att vi får stå ut med söndermastrade skivor... vi är ju knäppa.

[Panelguy]

Du kan säga att "jag håller inte med om att dessa apparater ej färgar hörbart, det är något som brister i LTS tester". Men det är en HELT annan fråga.

Ja vad är en ofärgad apparat/ högtalare? Wilson, Avalon, Quad, Magnepan, MBL, SF...alla hävdar att deras högtalare ger verklighetstroget ljud men alla låter olika. Det är kanske så att det finns brister i en F/E-lyssning men den diskussionen har varit uppe oändligt många gånger så den hoppar jag.

Jag hoppar också den diskussionen. Högtalare är nämligen något helt annat, inte helt olik det du tog upp tidigare om olika flyglar. Min argumentation fungerar bara på signalförmedlare.

Högtalarna sätter signaturen på ljudet och så länge de via F/E (eller på andra sätt) inte kan konstateras vara icke färgande är det ju ganska oväsentligt huruvida elektronik färgar då den i förhållande till högtalarna påverkar ljudet så marginellt.

[Panelguy]

Vilka galenskaper.
Jag har en massa mil till strömkällan, dvs där den tillverkas och/eller får sin rätta spänning och frekvens.

Skulle den sista metern - om än extra bra tråd - göra skillnad?
Please.

Ja, att vi ens behöver diskutera sånt här tycker jag är fel på så många sätt. Har sagt det förut, när jag säger till människor att jag är intresserad av hifi och ljud så är ofta det första de frågar i stil med "men hur mycket gör sladdarna egentligen?". Det är alltså vad "vi" förknippas med av "vanliga dödliga". Inte konstigt att vi får stå ut med söndermastrade skivor... vi är ju knäppa.

Men varför inte testa själv, är det någon rädsla för att du ska komma fram till något som får dig att tvivla på det du har läst här under alla år eller vad? Är det ingen skillnad i din anläggning så fine.

[Laila]

Psst Panelguy, själver så kör jag med skärmad strömkabel både till försteg, Blu-Rayspelare å slutsteg . . . typ. :oops:

[Conan]

Ja nu börjar det likna en riktig hederlig kabeltråd...

[sprudel]

Vilka galenskaper.
Jag har en massa mil till strömkällan, dvs där den tillverkas och/eller får sin rätta spänning och frekvens.

Skulle den sista metern - om än extra bra tråd - göra skillnad?
Please.

Spelulerar: Kabelhärvan bakom sterohyllan i kombination med ej perfekt konstruerad elektronik, switchade nätaggregat, tyristorer till belysning osv. Kan det påverka nätkabeln?
Kan det i sin tur påverka signalkablaget, i så fall har ju nätkabeln en indirekt påverkan.
Kan nätkabeln fungera som antenn på något sätt?
Är det hörbart?
Min plasmaskärm har en ferrit vid varje anslutning, likadant har hdmi-kabeln till densamma. Varför det?
Jag fick rådet av en elektronikreparatör att sätta ferriter på nätkablaget. Han har ett helt arbetsliv som flygtekniker och elektronikspecialist bakom sig. Väldigt no-nonsens person.
Jag har följt hans råd men kan inte säga att jag uppfattar någon skillnad då jag inte heller lyssnat specifikt efter skillnader.
Däremot har jag försökt separera nätkablage från signalkablage så gott det går, med anpassad längd för att minimera fågelboet av kablar bakom setupen. Feels good!

[ostmaccan]

Men varför inte testa själv, är det någon rädsla för att du ska komma fram till något som får dig att tvivla på det du har läst här under alla år eller vad? Är det ingen skillnad i din anläggning så fine.

Men vänta nu. Håller du med om att något som är 100% transparent inte kan bli mer transparent? Alltså att om en kabel inte förändrar signalen hörbart, kan den inte bli bättre. Håller du med eller har du en annan uppfattning? Vad är i såna fall den?

Vi kan ju inte gå vidare i diskussionen innan vi är överens om att vi pratar om samma saker.

[Harryup]

Men varför inte testa själv, är det någon rädsla för att du ska komma fram till något som får dig att tvivla på det du har läst här under alla år eller vad? Är det ingen skillnad i din anläggning så fine.

Men vänta nu. Håller du med om att något som är 100% transparent inte kan bli mer transparent? Alltså att om en kabel inte förändrar signalen hörbart, kan den inte bli bättre. Håller du med eller har du en annan uppfattning? Vad är i såna fall den?

Vi kan ju inte gå vidare i diskussionen innan vi är överens om att vi pratar om samma saker.

Jag har personligen en annan uppfattning eftersom man inte kan lyssna på enskilda delar. Man lyssnar på summan av delarna och därför ger en F/E-test mig bara en vink om att detta är förmodligen en bra apparat, eller detta är förmodligen ingen bra apparat. Att dissekera stereon är inget som passar mig.
Man skall inte underskatta varken kombinationseffekter eller den faktorn att det som är en fullständigt neutral återgivare kanske inte är det man föredrar i en blindtest.

mvh/Harryup

[ostmaccan]

Jag har personligen en annan uppfattning eftersom man inte kan lyssna på enskilda delar. Man lyssnar på summan av delarna och därför ger en F/E-test mig bara en vink om att detta är förmodligen en bra apparat, eller detta är förmodligen ingen bra apparat. Att dissekera stereon är inget som passar mig.
Man skall inte underskatta varken kombinationseffekter eller den faktorn att det som är en fullständigt neutral återgivare kanske inte är det man föredrar i en blindtest.

mvh/Harryup

Men detta är ju ett väldigt enkelt antagande jag gör, kan något som är 100% transparent förbättras i sin återgivning?
Min uppfattning är att det verkar finnas någon sorts "praxis" eller princip om att allt, alltid kan förbättras, och det är enligt mig helt enkelt inte sant. Om en signal, ej mätbart eller hörbart förvrängs så går det inte att göra den bättre som signalförmedlare.

Jag uppfattar det som att du kopplar ihop begrepp som "neutral återgivare", "föredra" och "blindtest" på ett felaktigt sätt. I ett blindtest föredrar man ingenting, man testar om apparaten/sladden förvränger signalen. Vad man föredrar har inte med saken att göra. Det enda ett blindtest i bästa fall kan visa är OM en apparat eller komponent färgar ljudet. Alltså kan en apparat som klarat ett F/E test är ingen garanti på att den inte har återgivningssfel, såklart. Men det tyder på, om man litar på testaren och testförfarandet, att den är en god återgivare.

Oavsett det handlar ju inte detta om blindtest egentligen. Det handlar om att jag inte anser att det finns fog för att ta betalt tiotusentals kronor för en strömsladd som gör samma jobb som en som kostar 149 spänn på valfri elaffär. Varför anser jag att det ej bör finnas någon skillnad? Tja, jag har till exempel en bror som doktorerar om kolnanorör bland annat. Deras apparater har bland annat lasrar som har betydligt högre tolleranskrav än vanlig hifiutrustning rimligtvis borde ha, och de ser inget behov av några annorlunda strömkablar. Hur kan det komma sig?

Det kan hända att jag tänker helt fel här, jag försöker bara föra ett logiskt resonemang. Motbevisa mig gärna! Jag vill lära mig mer. Men med bakgrund av det jag skrivit borde det vara klart att det krävs mer än "varför inte testa själv?" som motargument.

[Harryup]

Det jag hakar upp mig på är att testar man något så måste det vara kopplat till något och man får kombinationseffekter. Man kan inte säga att t.ex. en kabel alltid är neutral efter att ha testat den på ett ställe och inte kunnat höra någon påverkan. Det är enbart där och då man inte kan uppfatta en påverkan, OCH det kan finnas en påverkan som man ändå missar. Eller att den ger en påverkan i en viss anläggning men inte i en annan.
Sen är blindtester en test vilken som, man kan göra A-B, A-B-X eller F/E eller vad som helst blint, blint är inte enbart F/E.
SÅ man kan visst testa blint vad man föredrar, bara att hoppa mellan några alternativ och sedan säger man vilket man tycker låter bäst.
Jag har aldrig sett någon jämförelse där man per automatik alltid skulle föredra det alternativ som man i en F/E-test i en annan anläggning inte kunnat höra påverkar signalen framför alla andra alternativ. Jag är fullständigt övertygad om att få om ens nån skulle klara att statistisk säkert med en tillräckligt lång serie kunna identifiera en Bryston före några andra bra slutsteg i en okänd anläggning.
Finns folk på forumet som lånat hem Bryston och inte gillar det ljudmässiga resultatet ens med ino-högtalare. Ser inget konstigt i det. Alla har inte samma smak och de flesta föredrar att rangordna sin smak i sin egen anläggning framför andras smak i en annan anläggning.
SÅ för min del har det ett begränsat intresse vad andra kommer fram till, det är intressant javisst, men det är inte alls säkert att jag tycker samma sak eller ens skulle höra samma fel om några går att identifiera i en annan anläggning än min egen.

/Harryup