Kompression... Igen. Varför är det bra?

[sztation]

Om klassisk musik inte passar i ett sammanhang, varför modifiera den (ändra från det som musikerna skapade) så att den passar?

Därför att man vill att den efter en ompassning passar i 2 sammanhang istället för bara 1. ?

[DTH]

Mycket intressant tråd! Trelivgt att Popedh och andra från branschen gör sig mödan att diskutera dessa frågor.

Det är ett par saker jag undrar över sedan länge, och det kunde vara kul med lite inside insikter.

Det har i tråden talats mycket om artistens skapande avsikt med avseende på ljudet och problemen (beroende på vilken uppfattning man har) med att förändra eller förvränga det ljud han skapat och upplevt vid inspelningen genom åtgärder i senare led, framför allt i mastringen (brickwall, kompression, etc.).

Som jag förstår det är det framför allt skivbolagen som driver på för att det "skall låta så högt som möjligt", men hur mycket bryr sig egentligen artisterna? Och på vad sätt?

Hur mycket intresserar sig den typiske artisten för ljudkvalitet i den audiofila meningen?


Att skivbolagen vill att det skall låta "högre" eftersom de anser att de kommer att tjäna mera pengar därmed är väl riktigt förstått?

Kan det inte vara så att artisten inte heller har något emot att hans alster hanteras på detta vis om han tror att han kommer att tjäna mer pengar?

Har dom kanske rent av rätt?

Jag har iofs ganska låga tankar om skivindustrin i allmänhet, men det kan väl tänkas att de faktiskt undersökt saken? De flesta konsumentprodukter testas ju ganska omfattande med fokusgrupper och andra metoder för att utröna konsumtionsbeteenden. För skivbolagen är ju skivorna en produkt liksom läskeblask eller hamburgare, eller hur?

Min egen begränsade erfarenhet av musiker och artister, primärt inom den klassiska genren, är att de vid sidan av sina konstnärliga ambitioner har ett ofta minst lika starkt intresse för PENGAR.


Alltså, ni som jobbar med detta: hur mycket, och på vilket vis, intresserar sig den "typiske" artisten för den ljudtekniska återgivningen av sitt"verk"?


Mvh

[Slartibartfast]

Har inte diskussionen övergått från problemet med mastring/komprimering till huruvida artisterna ska få använda kompressorn för att skapa ljud? Det hela är ju två vitt skilda saker, där den ena är ok för mig.

/J

[sztation]

Har inte diskussionen övergått från problemet med mastring/komprimering till huruvida artisterna ska få använda kompressorn för att skapa ljud? Det hela är ju två vitt skilda saker, där den ena är ok för mig.

/J

Jag tycker diskussionen har svängt mer än en gång

[Jocke]

Den konstnärliga friheten kan vi inte lägga oss i. Frågan som diskuteras är väl snarast var gränsen går? Men...är det kompression?

/J

[Almen]

Det verkar vettigare att välja någon musik som passar.

Håller med.

Tycker faktiskt att det är ett ganska stort problem att det finns på tok för
få radiokanaler!

Fast man kan ju spela fonogram också - Har du inte möjlighet till det i
köksstereon, Almen?

Mvh E*

Jo, i princip håller jag väl med er; jag sätter på senaste Cardigans eller lyssnar på P3 i stället.

Men gränsen går för mig inte nödvändigtvis mellan klassisk och pop, utan har med syfte och känslan med musiken. Jag skulle ha mindre problem med till exempel en lätt komprimerad Mozart-konsert (lättlyssnat) i köket än "populärmusikern" Rokia Traore (nigeriansk sångerska), som jag hellre sätter mig och lyssnar koncentrerat på. Då är min köksanläggning alltså en liten sunkig bärbar CD/radio-kombo.

Precis som (för att fortsätta matparallellen) jag gärna hemma lagar en noggrant kryddad hamburgare (lätt rosa i mitten) på rådjursfärs med hembakt bröd, så kan jag möla i mig en burgare på stan klockan två på natten. Bägge rätt lika i råvarusammansättning, väldigt gott och passande för respektive tidpunkt och syfte, men väldigt olika i smakdynamik.

Inte för jag vet om någon blev klokare, men...

Anledningen till att diskussionen hamnade här var att det faktiskt fanns de som hävdade att kompression (åtminstone på sång) var av ondo på alla sätt och i alla led.

[hifirocker]

Den konstnärliga friheten kan vi inte lägga oss i.

Men det finns onekligen artister som vill att deras skiva ska "låta så högt som möjligt" och de artisterna tycker jag definitivt man bör utsätta för lite "ljudkvalitets-lobbying" som i bästa fall förändrar deras inställning och attityd till mastering på färdigmixat material.

Exakt vem som ska stå för denna ljudkvalitetslobbyverksamhet är en annan fråga.

[popedh]

Har inte diskussionen övergått från problemet med mastring/komprimering till huruvida artisterna ska få använda kompressorn för att skapa ljud? Det hela är ju två vitt skilda saker, där den ena är ok för mig.

/J

Artisten och skivbolaget måste naturligtvis få göra hur dom vill...
de e väl självklart...
hur menar ni annars?

[Slartibartfast]

Om klassisk musik inte passar i ett sammanhang, varför modifiera den (ändra från det som musikerna skapade) så att den passar?

Därför att man vill att den efter en ompassning passar i 2 sammanhang istället för bara 1. ?

Jag anser iofs att du omformar den så att den passar i bara en igen...

/J

[popedh]

Jag har lagt nästan en halv miljon på olika kompressorer... det är väl ändå ingen som tror att jag gjort det för att få saker å ting att låta dåligt?

Kompressorn är ett nödvändigt arbetsredskap inom rock/pop.... punkt

Sen är du en annan sak med slutlimitering.

[DTH]

Har inte diskussionen övergått från problemet med mastring/komprimering till huruvida artisterna ska få använda kompressorn för att skapa ljud? Det hela är ju två vitt skilda saker, där den ena är ok för mig.

/J

Har iofs snabbläst så jag kanske missat en del.

Min tanke var att utifrån definitionen att musikern bestämmer vilket ljud han vill ha, och han bestämmer (accepterar) att det skall låta så att det säljer maximalt, så är väl det ur teknisk synpunkt dåliga ljudet på skivorna egentligen inte definitionsmässigt dåligt utan tvärtom en perfekt återgivning av artistens skapelse så som han vill ha den återgiven?

I så fall vore det inte två vitt skilda saker, utan samma sak...

Det skall kanske inte tas för givet att konstnärens ambition lägger särskilt mycket vikt vid tekniskt korrekt ljudåtergivning, utan snarare vid musiken i vidare mening och PENGAR.

Mvh

Mvh

[The_Man]

Om klassisk musik inte passar i ett sammanhang, varför modifiera den (ändra från det som musikerna skapade) så att den passar?

Därför att man vill att den efter en ompassning passar i 2 sammanhang istället för bara 1. ?

Jag anser iofs att du omformar den så att den passar i bara en igen...

/J

då är frågan om det ska anpassas efter dig eller efter mig? tex. tycker du om okomprinerat och jag gillar komprimerat så kanske man ska komprimera lite så bägge får en hyfsad produkt...sen att avväga det där är ju svårt....för dom flesta här på forumet gillar ju välljud, dom flesta som lyssnar på musik gillar musik i första hand

[Slartibartfast]

Artisten och skivbolaget måste naturligtvis få göra hur dom vill...
de e väl självklart...
hur menar ni annars?

Hmm, som du insett är ett par här i krokarna inte positiva till användandet av komprimeringsapparatur för att "fixa till en skiva" innan den går till pressning. På dig har jag förstått att det till stor del handlar om något som skivbolagen vill göra - ibland också artisterna verkar det som (jag har inte sett någon be om att bli komprimerad på det vis du berättat om). Dessa saker får artisterna och skivbolagen göra, men vi vill få dem att sluta.

Den skillnad jag tog upp behandlade en "ljudkonstnär", ta till exempel Squarepusher, som distar/komprimerar de separata, ingående ljuden lite som han själv vill - dock behåller en, ibland enorm, dynamik hos hela inspelningen genom att inte komprimera hela alltet efterpå. Detta förfaringssätt kan INTE jämföras med att en producent komprimerar sången anser jag, inte heller fallet ovan!

/J

[E]

popedh!

Jag skulle önska att du inte gick i taket bara för att flertalet här inte skiljer
på olika typer av kompression. Kompression i olika skeden, som av enstaka
instrument och vid mastring, är dock viktigt att skilja på. (Kompression av
konstnärliga skäl och dito av ljudtryckskonkurrensskäl alltså.)

Alla typer av kompression skadar ju dynamiken på det färdigmixade
materialet! Huruvida det är en hårdlimiterande eller en mjuk-
komprimerande apparat kommer liksom i andra hand, tycker jag.

Vi vill ju att såväl transienter som dynamikskillnader mellan exempelvis vers
och refräng ska bevaras (#)!

#) På fonogrammet alltså. Huvudsaken är att det alls går att få tag på
oskadade fonogram, ju! Fast det vore trevligt med bättre ljud i radion
också - kanske till och med nödvändigt för fonogrammens kvalitetshöjning...

- - - - -

Du skrev i det här ämnet tidigare att du gärna skulle se att alla gick
samman och skar transienterna 3 dB mindre - trevligt!

Hur skulle man kunna genomföra något sådant, tror du? Och varför inte
väldigt mycket mindre än 3 dB? Typ en standard för medelnivå på -20 dB.

Mvh E*

[Slartibartfast]

då är frågan om det ska anpassas efter dig eller efter mig? tex. tycker du om okomprinerat och jag gillar komprimerat så kanske man ska komprimera lite så bägge får en hyfsad produkt...sen att avväga det där är ju svårt....för dom flesta här på forumet gillar ju välljud, dom flesta som lyssnar på musik gillar musik i första hand

Eftersom jag anser att okomprimerad musik låter bättre*, och IÖ här på forumet gjort studier som visar detsamma - tror jag du har fel!

/J

*Lovar att någon kommer skälla på mig för att jag inte specifierar komprimeringen eller musiken..

[Nattlorden]

Jag har lagt nästan en halv miljon på olika kompressorer... det är väl ändå ingen som tror att jag gjort det för att få saker å ting att låta dåligt?

Nix, inte alls.

De två frågorna är snarast:
1) Har du utrustning upplösande nog för att verkligen veta när det börjar göra det?

2) Är din största målsättning att inte behöva använda maskinparken i onödan?

Kompressorn är ett nödvändigt arbetsredskap inom rock/pop.... punkt

Sen är du en annan sak med slutlimitering.

Förstår hur du menar och förstår varför du säger det... och med dagens musiksmak är det nog korrekt. (Fast jag förstår inte att Titiyos underbara "Come Along" inte kan få låta lika bra som Yello...) Förhoppningsvis kan utrustningen oftare användas på sådana sätt som är inspelningen till gagn istället för att förhindra spelning i en hifianläggning.

Japp.

[popedh]

popedh!

Jag skulle önska att du inte gick i taket bara för att flertalet här inte skiljer
på olika typer av kompression. Kompression i olika skeden, som av enstaka
instrument och vid mastring, är dock viktigt att skilja på. (Kompression av
konstnärliga skäl och dito av ljudtryckskonkurrensskäl alltså.)

Alla typer av kompression skadar ju dynamiken på det färdigmixade
materialet! Huruvida det är en hårdlimiterande eller en mjuk-
komprimerande apparat kommer liksom i andra hand, tycker jag.

Vi vill ju att såväl transienter som dynamikskillnader mellan exempelvis vers
och refräng ska bevaras (#)!

#) På fonogrammet alltså. Huvudsaken är att det alls går att få tag på
oskadade fonogram, ju! Fast det vore trevligt med bättre ljud i radion
också - kanske till och med nödvändigt för fonogrammens kvalitetshöjning...

- - - - -

Du skrev i det här ämnet tidigare att du gärna skulle se att alla gick
samman och skar transienterna 3 dB mindre - trevligt!

Hur skulle man kunna genomföra något sådant, tror du? Och varför inte
väldigt mycket mindre än 3 dB? Typ en standard för medelnivå på -20 dB.

Mvh E*

Kompression i mixningen görs aldrig av ljudtryckskonkurrensskäl...
Jag använder oftast inte kompressorer i mixledet för att minska dynamiken utan för att förstärka transienter... det blir ofta tom mer dynamik.

[The_Man]

då är frågan om det ska anpassas efter dig eller efter mig? tex. tycker du om okomprinerat och jag gillar komprimerat så kanske man ska komprimera lite så bägge får en hyfsad produkt...sen att avväga det där är ju svårt....för dom flesta här på forumet gillar ju välljud, dom flesta som lyssnar på musik gillar musik i första hand

Eftersom jag anser att okomprimerad musik låter bättre*, och IÖ här på forumet gjort studier som visar detsamma - tror jag du har fel!
/J

Du kanske har rätt....jag skrev bara vad JAG tror......någon som VET hur det är är nog dom som producerar musik...man lägger inte ner massa jobb som kostar pengar om det inte behövs...skivbolagen betalar garanterat inte för nånting som inte behövs

[popedh]

Jag har lagt nästan en halv miljon på olika kompressorer... det är väl ändå ingen som tror att jag gjort det för att få saker å ting att låta dåligt?

Nix, inte alls.

De två frågorna är snarast:
1) Har du utrustning upplösande nog för att verkligen veta när det börjar göra det?

2) Är din största målsättning att inte behöva använda maskinparken i onödan?

Kompressorn är ett nödvändigt arbetsredskap inom rock/pop.... punkt

Sen är du en annan sak med slutlimitering.

Förstår hur du menar och förstår varför du säger det... och med dagens musiksmak är det nog korrekt. (Fast jag förstår inte att Titiyos underbara "Come Along" inte kan få låta lika bra som Yello...) Förhoppningsvis kan utrustningen oftare användas på sådana sätt som är inspelningen till gagn istället för att förhindra spelning i en hifianläggning.

Japp.

Jag har sagt det förrut, och jag säger det igen...
Jag komprimerar självklart inte ett görr jazzgäng som lirar live i studion..
never...
men ett popband utan kompressorer... tror inte det... mycket av soundet sitter där...

OCH IGEN:: inte för att minska dynamiken.
däremot gärna mindre topplimitering...

[E]

Kompression i mixningen görs aldrig av ljudtryckskonkurrensskäl...

Bra, då är vi av liknande uppfattning.

Men svara gärna på hela inlägget!

Mvh E*

[Mayro_inaktiv]

Popedh

Skall bli rasande roligt att höra skivorna (då dom kommer).. Ser verkligen fram en´mot detta.. Då får man ett "hum " om ert arbete ju ni utför "färdigt".. Förutom då bra musik...

för musiken lät bra som du fixade in här tidigare..

[Nattlorden]

Jag har sagt det förrut, och jag säger det igen...
Jag komprimerar självklart inte ett görr jazzgäng som lirar live i studion..
never...
men ett popband utan kompressorer... tror inte det... mycket av soundet sitter där...

OCH IGEN:: inte för att minska dynamiken.
däremot gärna mindre topplimitering...

Okej... du är ju liksom inte den ende på marknaden som jobbar med detta, så ta inte på dig ansvaret för vad andra gör, ok? Finns ju okej plattor fortfarande. Men kan du inte ta och lyssna på t.ex. Yello "The Eye" på en kompetent anläggning och säga vad du tycker om produktionen och jämföra den mot en standard svensk popplatta?

[popedh]

Popedh

Skall bli rasande roligt att höra skivorna (då dom kommer).. Ser verkligen fram en´mot detta.. Då får man ett "hum " om ert arbete ju ni utför "färdigt".. Förutom då bra musik...

för musiken lät bra som du fixade in här tidigare..

som jag sade tidigare så är allt råkomprimerat redan i mix... för soundets skull....
Alla som jobbat med denna platta är mycket nöjda med resultatet...vi har gjort den superskitig men ändå rätt nice.... jag tror det är den typ av platta ni absolut inte vill höra;)

Om man jämför med Dannes tidigare plattor, så e detta den mest, som ni skulle säga föstörda... men i like it) massa själ! å dist så klart;)

Du har plattorna imorgon...

[Jocke]

Ni som kommit in sent här kanske ska ta er tid att läsa hela tråden! Jo, jag vet att det tar en stund men det är ju inte rimligt att någon försöker "hänga" popedh på var 3.e sida och göra honom till ansvarig för hela branschen! Vi har för länge sedan konstaterat att "beställarna" har krav på att skivan ska "sticka ut" ur radion! (bara ett exempel helge). Om den här tråden bara ska löpa i cirklar är det bäst att vi kallar in Svante för att säkerställa att ämnet följs!

/Jocke

PS I övrigt är det en av de mest lärorika trådarna den senaste tiden! (Om man filtrerar alla repetitioner - läs på!)

[Mayro_inaktiv]

Låter ju hemsk .. Men en är ju omastrad också.. Så den jämförelsen blir rolig att höra.....

Och musiken verkar klart lovande trevlig.. Så annars får man slå av audiofilöronen och försöka lyssna på musiken i stället enbart ...

Man e ju redan en van "guldöronsavstängare" efter åratal fått filtrera ljud..

Tack för ditt besvär popedh!!! Mycke tacksam för detta..


MVH
Tobbe

[Svante]

2. Det känns tragiskt att det på ett forum som skall vara för de ljudkvalitetsmedvetet - startas trådar med syftet att försvara det största ljudkvalitetetsproblemet som finns idag.

Nej, då läser du inte det jag skriver. Jag har startat tråden i syfte att förstå, möjligen förklara, men inte försvara varför kompression används. Det är en jätteskillnad. I övrigt håller jag med om att skivkvaliteten idag ofta är under all kritik, så jag vill absolut inte försvara sönderprocessning. Däremot vill jag förstå varför, och jag vill försöka göra det med öppna ögon och på ett vetenskapligt sätt.

Det känns lika tråkigt att se sina inlägg, synnerligen allvarligt menade, där jag redovisar de studier jag gjort avseende preferenser för omastrat kontra mastrat, utsättas för tramsiga påstående om att jag bara haft svårartade audiofiler med i lyssningsgrupperna och/eller använt för goda anläggningar, när jag ju redan redovisat att så inte har varit fallet.

Jag antar att du syftar på mig...

Jag har aldrig använt uttrycket "svårartade audiofiler". Och att jag har en annan erfarenhet än du gör det väl inte till trams? Jag tycker du ska veta hut!

Må vara att min erfarenhet inte är formaliserad såtillvida att jag har utsatt folk för mastrat/omastrat för direkt jämförelse. Däremot har jag otaliga gånger suttit bredvid folk i soffan som famlar efter volymkontrollen när explosionerna blir högljudda, eftersom någon ligger och sover på övervåningen. Eller tvärtom, höjer ljudet när det kommer för tyst dialog eftersom man inte hör vad som sägs. Detta är inte ett audiofilperspektiv, utan handlar om användarvänlighet, utan hänsyn till naturtrohet.

En tråd som bara kan leda till att det blir svårare att göra något åt eländet (kanske det största sorgeämnet i hela HiFi-världen, eftersom det förstör mer än 90% av de fonogram man hade kunnat få njuta av oskadade, om denna dynamiska misshandel avståtts ifrån) är verkligen mer än sorgligt. Det är en tragedi.

Vi är helt överens om att mycket förstörs, men det ska inte blandas ihop med den här trådens syfte som är att förstå varför det görs.

Denna tråd är musikvärldens motsvarighet till revisinismen, eller någons försök att leta poänger med barn- och hustrumisshandel.

Visst kan man påstå att ett kok stryk är bra, och i undantagsfall kanske det möjligen kan vara så att något barn kan lära sig något, och inte traumatiseras av en fysisk tillrättavsining - men eftersom man VET att motsatsen är väldigt trolig, så varken får eller bör man argumentera att barn bör få stryk, om man inte är villig att ta ansvar för de liv man hjälper till att förstöra på grund av att någon lyssnar på vad man säger när man ber folk hitta argument för att ge barn stryk.

Det kan visst vara en bra idé att starta en tråd om varför en del människor misshandlar. Att försöka förstå dem betyder inte att man försvarar dem och deras handlingar. Tvärtom, att förstå orsakerna, och att de själva förstår orsakerna måste vara det absolut bästa sättet att få dem att sluta. Det är en mycket bra parallell du tog här, även om tragiken för den enskilda individen är betydligt större i misshandelsfallet.

Detsamma gäller försvar för att komprimera/limitera färdigmixat programmaterial. Agerar man aktivt för att hitta sådana argument är man delansvarig för att det kommer att resultera i att man förstör en massa människors musikupplevelser.

Återigen, det är inte försvar, utan ett försök att förstå och förklara. Ser du inte skillnaden?

Till sist repeterar jag frågan jag ställde i mitt förra inlägg:
------------
Till sist skulle jag vilja att du kommenterar varför nedanstående förklaringar, som stod i mitt första inlägg är fel:

- Dammsugareffekten. Om man vill höra både svaga och starka partier i musiken utan att störas av ett "för starkt" ljud, så är det ju bra om nivån är konstant.

- Lyssna-tyst-effekten. Om man sänker nivån jämfört med originalet hamnar det svaga under hörtröskeln. Förstärk de svaga partierna. Kompression.

- Samma sak: vid höga nivåer komprimerar örat. Vid starka ljud drar en liten muskel i mellanörat ner nivån. Spelar man svagt så gör inte örat det. Kompression kan lura en att tro att det fortfarande är starkt, i någon mening. Starkt=bra.

- Efterklang. Den upplevs ofta som bra, varför finns det annars så många reverbenheter? Kompression lyfter fram de svaga partierna, när efterklangen klingar efter ett strakt ljud. Efterklangen verkar längre och ljudet starkare.

- Minskade krav på spelaren. Om toppfaktorn är låg, behöver återgivaren inte ha kapacitet att återge kraftiga toppar. Det går att spela starkt på en klockradio.

Har du något svar?

[Svante]

Har inte diskussionen övergått från problemet med mastring/komprimering till huruvida artisterna ska få använda kompressorn för att skapa ljud? Det hela är ju två vitt skilda saker, där den ena är ok för mig.

/J

Trevligt med en svängning tillbaka till trådens ämne skulle jag vilja säga, i egenskap av trådskapare. Vi skulle ju förklara varför kompression används och när det kan vara bra. I den här tråden ska man avstå från att hacka på komprimering/mastring, i syfte att förstå (inte försvara (av någon anledning verkar den skillnaden svår att förstå)). Man behöver alltså inte tycka om komprimering för att förstå eller förklara varför den används.

[LarsR]

En sak till!

Att kommentatorrösten mellan musikinslagen är åt h-e för stark för det mesta på P2 har ingenting med "brist på kompression" att göra! (Hur tänker den som skrev det inlägget egenligen?)

Jag tog det som ett exempel på varför man i vissa lyssningssituationer kan föredra mer komprimering. Jag har ingen aning om vad man gör för mixningsöverväganden i radions P2; vad mig anbelangar kan programledarens röst ha lagts mitt emellan den nylonsträngade gitarren och kanonerna i 1812. Vad vet jag?

Resultatet blir i alla fall att när jag lagar mat tillsammans med andra i mitt kök så är oftast P2 helt meningslöst att lyssna på, eftersom en stor del av ljudet antingen är ohörbart (överröstas av övrigt ljud) eller alldeles för starkt (överröstar övrigt ljud).

Om man skulle komprimera den klassiska musiken i P2 så att det passade dig då du stod och lagade mat i köket och drack lite gott vin, hur ska jag känna då jag sitter i min favorit fotölj släcker ner och ska lyssna på musiken.......

Upplever man problemet så kan man ju faktiskt använda sig utav en kompressor där hemma. Ok att det kanske inte blir hundra men å andra sidan hur koncentrerad är man om man verkligen behöver en kompressor.

[IngOehman]

Vill börja med att berätta att jag haft bara pyttelite tid som jag kunnat sitta framför datamanicken idag, så det finns minst ett trettiotal inlägg som passerat, som jag skulle vilja ha kommenterat, men det rasslar in nya så fort så jag måste avstå.


Tänker dock kommentera två.

1. Popedh frågade på förra sidan om jag läst han PM. Svaret är nej, inte än, men jag skall göra det strax! Direkt efter att jag skrivit ihop det här svaret.

2. Vill även tack specifikt för Svantes senaste inlägg, vilket jag till stora delar citerat i det nedanstående, och försöker kommentera.

2. Det känns tragiskt att det på ett forum som skall vara för de ljudkvalitetsmedvetet - startas trådar med syftet att försvara det största ljudkvalitetetsproblemet som finns idag.

Nej, då läser du inte det jag skriver. Jag har startat tråden i syfte att förstå, möjligen förklara, men inte försvara varför kompression används. Det är en jätteskillnad. I övrigt håller jag med om att skivkvaliteten idag ofta är under all kritik, så jag vill absolut inte försvara sönderprocessning. Däremot vill jag förstå varför, och jag vill försöka göra det med öppna ögon och på ett vetenskapligt sätt.

Jodå, jag ser precis vad du skriver. För mig finns det ingen "vetenskaplig öppenhet" i att göra det till ett axiom att det finns goda skäl till något.

Öppenhet är att skippa alla förutfattade meningar - vilket i förlängningen betyder att man undersöker innan man dikterar att det finns några goda skäl till en företeelse.

Det känns lika tråkigt att se sina inlägg, synnerligen allvarligt menade, där jag redovisar de studier jag gjort avseende preferenser för omastrat kontra mastrat, utsättas för tramsiga påstående om att jag bara haft svårartade audiofiler med i lyssningsgrupperna och/eller använt för goda anläggningar, när jag ju redan redovisat att så inte har varit fallet.

Jag antar att du syftar på mig...

Jag har aldrig använt uttrycket "svårartade audiofiler". Och att jag har en annan erfarenhet än du gör det väl inte till trams? Jag tycker du ska veta hut!

Jo, alltså, du skrev det kanske inte här på faktiskt, men något liknande skrev du (jag tänkte att ordagrannheten inte var så viktig, med tanke på att jag inte ens sa att det var du som sa det) och dessutom så sa du i varje fall något väldigt motsvarande när vi träffades. Eller hur? Kommer du ihåg det exakta uttrycket du använde?

Må vara att min erfarenhet inte är formaliserad såtillvida att jag har utsatt folk för mastrat/omastrat för direkt jämförelse. Däremot har jag otaliga gånger suttit bredvid folk i soffan som famlar efter volymkontrollen när explosionerna blir högljudda, eftersom någon ligger och sover på övervåningen. Eller tvärtom, höjer ljudet när det kommer för tyst dialog eftersom man inte hör vad som sägs. Detta är inte ett audiofilperspektiv, utan handlar om användarvänlighet, utan hänsyn till naturtrohet.

Berätta gärna om dessa otaliga gånger. Ge mig tio (olika) namn.

Som kontrast däremot håller jag mellan 500 och 1000 demotillfället för audiofiler sedan 70-talet, samt därtill uppskattningsvis 3000 spelningar för ickeaudiofiler (läs "helt vanliga människor") av musikexempel med varierande komprimeringsgrad, avspelade i anläggningar av varierande kvalitet (de som de haft hemma).

Därtill vill jag fråga vad det är för (lika otaliga?) anläggningar du talar om egentligen. Det är ju nämligen som så, att du när du talar om explotioner, så leder det tankerna till film, och då måste jag ju förvånas över reaktionen med tanke på att enklare anläggningar i regel INTE återger dynamiken som ligger i det lågfrekventare området ens i närheten av fulldynamiskt, eftersom de återges tämligen förkrymt i TV-apparater.

Nattlyssningsfallet återkommer jag till, eftersom det ingår i de frågor du ställt.

En tråd som bara kan leda till att det blir svårare att göra något åt eländet (kanske det största sorgeämnet i hela HiFi-världen, eftersom det förstör mer än 90% av de fonogram man hade kunnat få njuta av oskadade, om denna dynamiska misshandel avståtts ifrån) är verkligen mer än sorgligt. Det är en tragedi.

Vi är helt överens om att mycket förstörs, men det ska inte blandas ihop med den här trådens syfte som är att förstå varför det görs.

Jag har (såvitt jag minns) inte beskyllt dig för att ha haft syftet att avsiktligt förstöra den möjliga positiva motreaktionen (som faktiskt växer på et trevligt sätt i hela hifi-branschen ) mot det escallerande kompressionsvansinnet.

Jag har bara påtalat att jakten på argument för mastringskompression (och förbudet mot kritik) oundvikligen får den effekten - och att det är väldigt illa.

Denna tråd är musikvärldens motsvarighet till revisionismen, eller någons försök att leta poänger med barn- och hustrumisshandel.

Visst kan man påstå att ett kok stryk är bra, och i undantagsfall kanske det möjligen kan vara så att något barn kan lära sig något, och inte traumatiseras av en fysisk tillrättavsining - men eftersom man VET att motsatsen är väldigt trolig, så varken får eller bör man argumentera att barn bör få stryk, om man inte är villig att ta ansvar för de liv man hjälper till att förstöra på grund av att någon lyssnar på vad man säger när man ber folk hitta argument för att ge barn stryk.

Det kan visst vara en bra idé att starta en tråd om varför en del människor misshandlar. Att försöka förstå dem betyder inte att man försvarar dem och deras handlingar. Tvärtom, att förstå orsakerna, och att de själva förstår orsakerna måste vara det absolut bästa sättet att få dem att sluta. Det är en mycket bra parallell du tog här, även om tragiken för den enskilda individen är betydligt större i misshandelsfallet.

Håller inte med alls. Det är inte poänger med misshandel man skall leta efter om man vill förstå misshandlarna, utan det är orsakerna till misshandelsviljan man bör söka.

Att redan i starten av debatten göra det till ett axiom att det är en poäng man letar efter, är total brist på öppenhet för att misshandlen

kan

vara poänglös.

Detsamma gäller försvar för att komprimera/limitera färdigmixat programmaterial. Agerar man aktivt för att hitta sådana argument är man delansvarig för att det kommer att resultera i att man förstör en massa människors musikupplevelser.

Återigen, det är inte försvar, utan ett försök att förstå och förklara. Ser du inte skillnaden?

Jo, jag ser skillnaden! Det är just det jag gör.

Det är ju just därför jag protesterat mot efterlysningen av jakten på (till och med prediktatet att det finns) ett försvar för eländet. Jag har ju hela tiden skrivit att man måste börja med att undersöka saken, snarare än att diktera att försvaret finns och be folk beskriva det.

Till sist repeterar jag frågan jag ställde i mitt förra inlägg:
------------
Till sist skulle jag vilja att du kommenterar varför nedanstående förklaringar, som stod i mitt första inlägg är fel:

- Dammsugareffekten. Om man vill höra både svaga och starka partier i musiken utan att störas av ett "för starkt" ljud, så är det ju bra om nivån är konstant.

Om man vill se precis allting på en tavla både när det är skitljust, och när det är väldigt mörkt, är det bra om hela tavlan är jämngrå. För då ser man alltihopa, men vem vill se en jämngrå tavla, utan några nyanser?

Vill även påminna om ketchup på maräng-liknelsen (den var menad delvis som en kommentar till det du skrev). Alltså: Varför välja musik som inte är dammsugarkompatibel när man skall dammsuga? Dynamiken är ju en del av musiken precis som harmoniken. Om inte ketchup passar, så välj något som passar istället för att modifiera ketchupen.

Är det i en bil så är det mycket bättre med ett system som anpassar volymen efter hastigheten eller ljudnivån i kupén, vilket fordrar att manövern sker just i bilen. Men själv tycker jag att P1 eller talböcker passar bättre i bilen, vid de udda tillfällen som man inte hellre vill höra motorn och koncentrera sig på trafiken vill säga.

Annars så är väl rimligt täta hörlurar vettigare alternativ i bilen. De bekämpar ju det faktiska problemet (störljudet) på riktigt, istället för att överrösta det. Tycker man att ruttet kött förstör upplevelsen så tycker jag man skall skaffa färskt kött, eller hårdkryddar du hellre det ruttna köttet?

- Lyssna-tyst-effekten. Om man sänker nivån jämfört med originalet hamnar det svaga under hörtröskeln. Förstärk de svaga partierna. Kompression.

Om, och jag säger om, man i något fall önskar sig detta i något sammanhang, bör kompressionen göras i lyssningsapparaten, och inte vara påtingad alla, genom att ligga på fonogrammet.

Min erfarenhet är dock den, att är det en filmmix det handlar om är det i 9 fall av 10 MYCKET relevantare att höja dialogkanalen och sänka (eller stänga av) baskanalen, än att skada dynamiken med kompression, i ett motbjudande försöka att rymma alla ljud på en enda konstant ljudnivå.

- Samma sak: vid höga nivåer komprimerar örat. Vid starka ljud drar en liten muskel i mellanörat ner nivån. Spelar man svagt så gör inte örat det. Kompression kan lura en att tro att det fortfarande är starkt, i någon mening. Starkt=bra.

Njae... nu tycker jag du överförenklar rätt allvarligt, och dessutom tror jag att du blandar ihop några av örats funktioner.

Först och främst så agerar stapedius inte bredbandigt, så att jämföra med en volymkontroll är inte relevant. Stapediusaktion dämpar faktiskt inte höga frekvenser nämnvärt.

Dessutom aktiveras inte stapedius skyddsmuskelreflex (det finns om man skall vara noga två stycken) alls vid normalstarka lyssningsnivåer, annat än vid mycket speciella ljudsignaler. De anpassningsfenomen du (kanske) tänker på som hela tiden anpassar örat till ögonblicksljudsituationen vid låga, mellan och starka ljudnivåer är de som finns i innerörat (snäckan), nämligen den grupp så kallade hörselnervtrådar som i verkligheten är små muskelfibrer, som "trimmar" basilarmembranet i varje ögonblick.

Till saken hör dock att dessa ingår i ett signalbehandlingssystem såtillvida att hjärnan också korrigerar "upplevelsen" för trimningsgraden i varje ögonblick, således att vi upplever en full dynamik (man kan säga att nervändarnas information är "värdet" medan trimningen blir en exponent för hörselns vidkommande). Ungefär som man kan arrangera ett AD-omvandlingssystem med omställbar förstärkning före (vars inställning också kan tas med som en exponent).

Hursomhelst tycker jag ditt argument att en kompression är ett argument för att det är ok att addera en annan, inte håller. För vem som helst kan ju konstatera att man faktiskt hör den där elektroniska kompressorn. Därmed faller agumentet.

[quote?"Svante"]- Efterklang. Den upplevs ofta som bra, varför finns det annars så många reverbenheter? Kompression lyfter fram de svaga partierna, när efterklangen klingar efter ett strakt ljud. Efterklangen verkar längre och ljudet starkare.[/quote]
Vad är frågan? Finns det något argument för kompression i det du skrev som jag inte lyckas se?

- Minskade krav på spelaren. Om toppfaktorn är låg, behöver återgivaren inte ha kapacitet att återge kraftiga toppar. Det går att spela starkt på en klockradio.

Den synpunkten är rent spekulativ, och faller på att man i lyssningstester kan visa att motsatsen gäller. De bättre versionerna föredras även i de enklaste utrustningarna.

Faktum är, att de låter bättre även när man radiosänder dem, alltså även när radiostationen adderar ytterligare femtioelva kompressorer! Kort sagt: Ju bättre det startar, desto bättre kommer det fram, även i et riktigt risig kedja.

Har du något svar?

Ja, flera stycken. Duger dom tycker du?


Vh, iö

[E]

Upplever man problemet så kan man ju faktiskt använda sig utav en
kompressor där hemma. Ok att det kanske inte blir hundra men å andra
sidan hur koncentrerad är man om man verkligen behöver en
kompressor.

En mycket bra fråga, LarsR!

Hur viktig är egentligen ljudkvaliteten i de situationer då man "behöver"
dynamikreducerad uppspelning av musik (bilen, skvalradio på jobbet, etc)?
- Är den så viktig att det är acceptabelt att de verkliga musikälskarna
drabbas illa (för att inte tala om hur själva konstverken och dess skapare
drabbas) av fonogramintrinsisk, illa skadande dynamikreduktion?

Vad svarar du på det, popedh?

Det har ju framförts som ett argument för mastringsprocessningen (den
ljudtrycksinriktade) att kompressorer i radion och/eller anläggningars
inbyggda funktioner, dem kan man inte lita på att de gör jobbet tillräckligt
bra. Därför måste det göras i mastringsstudion.

Jag tycker alltså att det är ett mycket dåligt argument.

Mvh E*