Peter Steindl?

[petersteindl]

Det diskuteras rumsreflexer i en tråd om AI och dipoler. Mitt namn dök upp och jag svarade tyvärr där.

Mina svar är totalt OT i den andra tråden och bör snarast vara i denna tråd. Därför fortsätter jag här.

Så blir det med flervägshögtalare som får vertikala loober och destruktiv interferens i riktning mot taket. Korrelationen minskar dramatiskt i frekvensregister kring delningen. Om det vertikala ljudet för 1a takreflex har hög korrelation med direktljudet, så är den första takreflexen en fördel. Allt ligger i korrelationsfaktorn. Sedan finns möjligheten att få till en spridning med flera element som snarast summeras effektmässigt till rak energitonkurva. Det har stora ljudmässiga fördelar om de inte inverkar på direktljudet utan enkom på reflexerna. Har direktljudet rak tonkurva och reflexerna rak energitonkurva, så kommer summan av direktljudet och reflexerna också ha rak energitonkurva och då i kombination med rak direktljudstonkurva.

Det är ej lätt att uppnå men ej omöjligt.

Toole/Olive har visat att vertikala reflektioner för konventionella högtalare är svårtolkade för hörseln och huvudsakligen ger klangpåverkan för att endast i mindre grad påverka de spatiella intrycken. Detta gäller även för en i takriktningen likartad frekvensgång relativt referensaxeln (vilket anses vara en fördel för att hörseln lättare ska kunna tolka dessa bidrag som reflektioner och därmed skilja dem från direktljudet) även om en kraftigt varierande vertikal spridning ytterligare försvårar hörselns arbete här.

Med okonventionella uppåtriktade huvudstrålningslober kan man bl.a. skapa en påtagligt större höjd i ljudsceneriet (vilket ibland utnyttjas för Dolby Atmos höjdkanaler) men även nå fördelar för t.ex. livsstilshögtalare som ska kunna avlyssnas överallt i rummet.

Fördelarna med en jämn effektrespons är naturligtvis välbelagda.

Det får stå för Toole. Jag bryr mig inte om det. Det är flera av Tools undersökningar som jag helt förkastat. Tas taket bort från ett rum, så låter det inte lika bra som med tak. Spelar man in ljud från en amfiteater så hör takreflexer inte in i ljudåtergivningen. Spelar man in orkester/musiker/sångare i ett konserthus, så saknas takreflexerna i ljudåtergivningen vid uppspelning utan tak.
Jag har nedan kommenterat det som JM skriver. Där finner man även det jag har emot tester gällande reflexer. Man testar med 1 reflex i taget där varje reflex har samma ljudnivå som direktljudet. Det är helt förkastligt som jag ser det då man extrapolerar dessa resultat till en given verklighet. I verkligheten har reflexerna lägre nivå än direktljudet och det ingår en mängd 1a reflexer från olika håll som tillsammans ger en betydligt förhöjd ljudkvalitet i förhållande till noll reflexer. Varje enskild reflex ger motsatsen och om den är lika stark som direktljudet så blir det svårtolkat för hörseln. Tippar att 4-6 1a reflexer från olika håll måste tillsammans kunna ingå i en undersökning gällande reflexer och då med lite olika ljudnivåer och tidsspann i ms. Då fås en betydligt bättre bild av vad som hörseln har som preferens i verklighetens domän.

Man bör inte blanda in konsertlokalsakustik i detta sammanhang, då små lyssningsrum och stora konsertlokaler uppvisar helt väsensskilda reflektionsmönster och efterklangstider.

Generellt är akustiken mellan konsertsalar och små lyssningsrum inte jämförbara.
Vissa variabler är intressanta i konsertsalar uppmätta i en lyssningsposition.
1 Har reflexerna i en konsertsal nästan samma ljudstyrka som direktljudet är ljudupplevelsen negativ enl Barron, Lokki. Helt Ok.
2 Saknas högre frekvenser i reflexerna är ljudupplevelsen negativ enl Lokki. Helt Ok.
3 Är de laterala reflexerna svagare än andra reflexlokalisationerna är ljudupplevelsen negativ enl Lokki, Barron, Toole. Helt Ok
4 Fördröjningen av reflexerna får inte vara för stor. Helt Ok. I stora konsertsalar kan reflexer upplevas som ett eko dvs ett nytt ljud skilt från direktljudet. Detta är sällsynt, men har förekommit, då i Stockholms konserthus efter ombyggnaden på 70-talet. Då var det klagomål och då införde man reflektorer i taket för att förbättra akustiken och få bort ekon. Man diffuserade takreflexljudet tidigare än takets riktiga höjd. Man införde ingen absorption. Man införde flera första takreflexer för att få betydligt bättre ljud och undvika ekon.

Dessa variabler kan till viss del extrapoleras till mindre lyssningsrum. Njae. så ser inte jag på saken. Man måste skilja på live i små rum kontra ljudåtergivning i små rum. Det är 2 skilda saker. Ljudåtergivning med högtalare i bostadsrums storlek har sina speciella spörsmål.
I lilla lyssningsrummet gäller:
1 Direktljudet bör var ca 8 dB starkare än reflexljudet för att förhöja direktljudet enligt Barron, Lokki, Toole mfl. Det där tror jag inte på! Det kan gälla för varje enskild reflex, men inte för totalen av alla reflexer, inte ens för summan av 1a reflexer. Det kritiska avståndet d v s då kvoten mellan direktljud och reflexer = 1 innebär att summan av reflexer har samma ljudnivå som direktljudet. Skulle man vara placerad så att direktljudet är 8 dB starkare än summan av reflexerna, så får man nog sitta hypernära högtalarna d v s i närfält kanske på 40 cm.
2 Laterala reflexer och inga reflexer förhöjer direktljudet enligt Lokki, Barron, Toole. Konstig beskrivning. Skulle direktljudet höjas utan reflexer? Direktljudet är vad det är utan reflexer.
3 Högre frekvenser krävs för optimal förhöjnings av direktljudet. Avviker reflexljudet frekvensmässigt för mycket upplevs ljudet som ett nytt ljud och inte en reflex av direktljudet enl Barron. Det är inte frekvenskurvan som gäller utan korrelationsfaktorn. I princip är alla tester gjorda med 1 och endast 1 reflex åt gången där reflexen har samma ljudnivå hos observatören som direktljudet. Det har inget med verkligheten att göra. Dels måste man sänka nivån på varje reflex till sitt korrekta värde och då blir det olika nivåer på respektive första reflex.
4 Fördröjningen av reflexerna bör vara ca 20 ms för förhöjning av direktljudet. Ekon uppträder sällan med musik i små lyssningsrum. Barron, Lokki, Toole mfl. Även här är det frågetecken. De bästa undersökningar som gjorts gällande laterala reflexer i konserthus är gällande infallsvinkel mot lyssnaren. Då har 55 - 60 grader på 1a reflexen uppskattats mest. Då kan man räkna baklänges i den konsertlokalen och finner att infallsvinkeln på given lyssningsposition på föredragen vinkel motsvarar ungefär 20 ms tidsfördröjning eller lite till i just den lokalen. I mindre lokaler blir denna tidsfördröjning kortare för bibehållen infallsvinkel. Detta har jag inte sett nämnas i undersökningarna. Jag extrapolerar inte resultat från konserthus till små rum och det gör heller inte Barron eller andra seriösa försöksledare, inte vad jag sett.

Sannolikt är alla 4 reflexvariablernas påverkan på direktljudet kontinuerligt variabel.
. . .

JM

Egentligen vill jag inte skriva teknik i trådar utanför petersteindl?-tråden, eftersom jag ofta har diametralt motsatt uppfattning om saker och ting, utom gällande det I-or skriver.
Då är det bättre att det jag skriver står separat i steindl-tråden. Då får övrigt forum debattera respektive sakfrågor i alla andra respektive trådar.

Men nu kom mitt namn upp i den här tråden. Nu måste jag ägna min tid åt annat.

Peter;
Jag har angett källor till mina påståenden. Saknar källor till dina påståenden.

JM

Det jag skrivit gällande reflexer är allmängods inom psykoakustiken och psykofysiken. Man utreder en sak i taget. Vid tester på 1a reflexer kollar man en reflex i taget för att ta reda på hur just den påverkar hörselhändelsen. Det är så försök går till. Det är också allmängods att dessa undersökningar inte representerar hur hörselhändelsen blir då man applicerar flera olika 1a reflexer från olika riktningar samtidigt.

En av de viktigaste spörsmålen gällande undersökningar med hörseln som sinne är randvillkoren d v s vad undersökningen inkluderar och vad den inte inkluderar. Det är tabu att gå utöver randvillkoren och försöka extrapolera. Det kan man göra som hypoteser som kan undersökas senare.

Spörsmålet gäller speciellt 1a reflexer och 2a reflexer. Att ha en enstaka 1a reflex inom ett tidsintervall kan vara uselt. Då kurerar man det genom att ha en till i inervallet innan eller efter. Då blir det överlägset mycket bättre än att försöka ta bort den där enstaka reflexen. Dessutom är det korrelationen som gäller för att hörseln skall veta vilka direktljud som reflexerna tillhör.
Har man 10 olika instrument i konserthuset så fås 10 olika direktljud och 10 olika 1a reflexer från respektive begränsningsyta och hörseln håller reda på varje respektive musikinstruments 1a reflex och adderar pianots reflex på pianot och violinens 1a reflex på violinen och fagottens reflex på fagotten och harpans reflex på harpan och valthornets reflex på valthornet och flöjtens reflexer på flöjten och pukans reflexer på pukan och varje enskild rösts reflex på tillhörande rösts direktljud, o s v. Detta gäller även 2a reflexen och i viss mån kanske även 3e. Då skall man veta att på trumhinnorna finns det enkom en ljudsumma summerad enligt superpositionsprincipen. Alla ljud har gått via en blender som mixar ihop allt på respektive trumhinna. Sedan skall hörseln sortera varenda ton och frekvens på 100% korrekt sätt och detta även under viss utsträckt tid. Och hörseln fixar biffen på millisekunder samt håller reda på varje respektive ton från varje instrument på mikrosekunden när. Det gäller då tidsdifferensen mellan öronen på respektive frekvens och ton och detta kontinuerligt vid varje mikrosekund. Det är alltså 0,34 mm differens mellan öronen. Där kan man snacka om häftig sensorisk apparat.

Efter det att direktljudet avslutats i avslutningsackordet så har direktljudet avslutats och då finns efterklangen utan direktljud och då har sorteringsprocessen upphört eftersom det inte längre finns någon korrelation att gå på eftersom direktljudet har passerats. Då blir ljudet ett sammelsurium som från en blender. Jag pratar konserthus med efterklangstid om ungefär 2 sekunder. För att hörseln skall kunna göra sitt jobb så ligger det i korrelationen och inte i frekvensgång, dessutom måste man även tänka på att det inte får uppstå tomrum mellan direktljud och reflexer eftersom i tomrummet är korrelationen noll även om reflexen har 100% korrelation så är det stadiet passerat på grund av tomrummet mellan direktljud och 1a reflex. Kommer det däremot in en reflex under denna tomrumstid, så binder den ihop ljuden och korrelation uppstår mellan direktljudet och reflexerna.

Det är anledningen att t.ex. knäppljud får helt andra resultat i jämförelse med musik eller tal. I musik överlappar ljuden varandra, men så sker ej på knäppljud. Att extrapolera från knäppljud till musik är självbedrägeri, om det är musik man lyssnar på. Allt detta är vanlig matematik, fysik och logik. Tyvärr en sak som är åsidosatt inom ljud då man extrapolerar hej vilt.

Mvh
Peter

[exmag]

Mycket intressant och exakt det jag kommit fram till/slåss med nu när jag försöker skapa en mätmetod för högtalare där reflexer inte skall uteslutas ur mätningen. Ungefär som när man mätte högtalare på 70-talet i Statens Provningsanstalts efterklangsrum fast hemmavid. En Sonab OA5, som exempel, kan inte mätas hemma så som "standarden" säger där man mäter genom fönster och tillför de lägre frekvenserna efter närfältsmätning. Eftersom en sådan högtalare strålar indirekt måste man mäta med reflexer. Likaså min högtalare, GhostReflex, har jag märkt måste mätas med reflexer. Utan reflexer, alltså att mäta med fönster, kommer den inte till rätta. Efter mina alla mätningar senaste dagarna har jag märkt att även direktstrålande högtalare får en annan frekvenskurva med reflexare, dvs även de bör mätas med reflexer. Frågan är HUR man åstadkommer det så att det blir jämförbart med Statens Provningsanstalts efterklangsmätningar och att man kan replikera samma mätningar jämförbart med varandra i varierande lokaler med den lokalens reflexer som kan spåras i resultatet. Man vill ju veta hur högtalaren uppför sig i sitt eget rum men utan de stora kast som visas i mätningarna som åtminstone jag inte kan höra. Jag har en idé, men den kanske inte har bäring eftersom idén är lite-utanför-boxen-tänk som faktaholics sätter sig på tvären för. Får se när jag är klar.

En sak som sällan tas upp gällande reflexer i vanliga rum är musik inspelad i konsertsalar. Reflexerna är i den musiken inspelad och återges i det vanliga rummet med vanliga högtalare strålandes från några få punkter (två i stereo) som reflekteras i det egna rummet blandat med alla andra nytillkomna rumsreflexer.
Reflektioner på det?

[petersteindl]

Mycket intressant och exakt det jag kommit fram till/slåss med nu när jag försöker skapa en mätmetod för högtalare där reflexer inte skall uteslutas ur mätningen. Ungefär som när man mätte högtalare på 70-talet i Statens Provningsanstalts efterklangsrum fast hemmavid. En Sonab OA5, som exempel, kan inte mätas hemma så som "standarden" säger där man mäter genom fönster och tillför de lägre frekvenserna efter närfältsmätning. Eftersom en sådan högtalare strålar indirekt måste man mäta med reflexer. Likaså min högtalare, GhostReflex, har jag märkt måste mätas med reflexer. Utan reflexer, alltså att mäta med fönster, kommer den inte till rätta. Efter mina alla mätningar senaste dagarna har jag märkt att även direktstrålande högtalare får en annan frekvenskurva med reflexare, dvs även de bör mätas med reflexer. Frågan är HUR man åstadkommer det så att det blir jämförbart med Statens Provningsanstalts efterklangsmätningar och att man kan replikera samma mätningar jämförbart med varandra i varierande lokaler med den lokalens reflexer som kan spåras i resultatet. Man vill ju veta hur högtalaren uppför sig i sitt eget rum men utan de stora kast som visas i mätningarna som åtminstone jag inte kan höra. Jag har en idé, men den kanske inte har bäring eftersom idén är lite-utanför-boxen-tänk som faktaholics sätter sig på tvären för. Får se när jag är klar.

En sak som sällan tas upp gällande reflexer i vanliga rum är musik inspelad i konsertsalar. Reflexerna är i den musiken inspelad och återges i det vanliga rummet med vanliga högtalare strålandes från några få punkter (två i stereo) som reflekteras i det egna rummet blandat med alla andra nytillkomna rumsreflexer.
Reflektioner på det?

I SP, Statens Provningsanstalts mätrum mäter man enkom diffusljudfältet. Det betyder att direktljudets felaktigheter inte kommer in. Detta gjorde att trevägarna Sonab OA116 och OA2212 blev felaktigt konstruerade. Det var detta som Stig till viss del åtgärdade i modifieringarna 1978/79.

Kring 1976 gjorde jag själv mätningar i SP då jag utvecklade delningsfilter till några modeller av Cerwin Vega. Man måste även få med, eller mäta direktljudets frekvensgång gällande SPL samt energikurvan inkl reflexer och då kan det bli fråga om olika vägningar för laterala 1a reflexer kontra vertikala. Sådana saker ingick i utvecklingen av Bremen 3D8. Stig Carlsson hade sina principer och som han tyvärr frångick lite i 80-talarna, men som han tänkt återinföra i sina sista trevägare som dock aldrig blev klara.

Det är en stor skillnad på 1a laterala reflexer live i konserthuset med infallsvinkel mot lyssnarens huvud på +/- 60 grader kontra en återgiven infallsvinkel med 2 högtalare på +/- 22 till +/- 30 grader och det är allt annat än acceptabelt, som jag ser det.

Mvh
Peter

[exmag]

Man mätte alltså inte alls direktljudet i SP's ljudrum. Märkligt, kan undra hur man tänkte där?

[petersteindl]

Man skapade ett diffusljudfält. Rummet var ett jättestort helt kalt rum där man infört en stor mängd rätt stora plana bafflar vinklade åt olika håll.
En av bafflarna var vinkelrät mot högtalarna, mellan högtalare och mikrofon.

Då måste man nog ta hänsyn till att eventuellt direktljud inte skall ha kortare distans till mikrofonen än övrigt diffusljud.
Tror inte det går. Därför utesluter man just denna riktning.

Mvh
Peter

[exmag]

OK!
Jag jobbar för fullt med att hitta ett sätt att mäta hela frekvenskurvan utan reflexer. Det jobbet ser bra ut just nu. Är nästan färdig!
Jag skall också testa hur man kan mäta som vanligt men få en delvis simulerad frekvenskurva bara med reflexer inte med stående vågor. Jag tycker personligen att reflexer skall vara med i frekvenskurvan. Kan bli tufft att få till det om det ens går.