Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

av **Harryup** » 2005-03-12 17:58

Jag är inte emot F/E testen som sådan.
Jag är emot övertolkningen att man utifrån den kan gå och köpa apparater utan att lyssna bara för att några kompenenta lyssnare har funnit något utifrån denna test. Och att man utifrån testen har identifierat olika apparater är väl inget märkligt, borde varit märkligt om man inte kunnat det.

Men för mig är det en test bland andra, måhända bättre än många, kanske bättre dom flesta, kanske bästa testen. Men det är bara ytterligare en test gjord av andra än mig själv.
Som testar något i en uppställning som jag inte har hemma.
Så därför anser jag att man får ta sig det jobbiga omaket att ha en egen smak och uppfattning. Så därför tycker jag absolut att man skall lyssna på grejorna själv hemma, gärna blint. Men man skall inte göra sina inköp i blindo.

av **Harryup** » 2005-03-12 18:02

Hotspur skrev:
Thomas_A skrev:Var? Jo på Bibilioteket hittade jag i HiFi Choice. Både 668AV och 668AVi står omnämda som Best buy...

Märkligt, på nätet finns dom inte. Kanske att de recensionerna är så nya att man vill sälja artiklarna istället? Nåväl, systertidningen Home Cinema Choice är ju inte så imponerade, lustigt att Hifi Choice då ger Best Buy-tags... 757Ai är däremot Best Buy i Hifi Choice på nätet: "The current state of the art in universal DVD players". Å andra sidan är den recensionen baserad på hur den låter tillsammans med Pioneer VSA-AX10i, som tar emot en digital signal via firewire. Således sägs ju lite om hur bra den egentligen låter som integrerad CD-spelare, som CD-transport är den i alla fall toppen.

Kan nämna att jag har haft nöjet att blindtesta 668 mot 868 ihop med en VSAX10i-s senaste modellen.
Och det överlägset sämsta ljudet åstadkomms över iLINK=firewire.
868 analog spelar skjortan av 668 med iLink och motsatsen.
Däremot digital coax lät bäst enligt 3 samstämmiga personer i testen.
Sedan kom analogt, sedan kom optisk och överlägset sist iLink.

av **Nattlorden** » 2005-03-12 18:06

Harryup skrev:Så därför anser jag att man får ta sig det jobbiga omaket att ha en egen smak och uppfattning.

Fast jag vill nog ha min uppfattning och smak gällande musiken, inte gällande "trevlig signalbehandling".

av **DQ-20** » 2005-03-12 18:33

Harryup skrev:Jag är inte emot F/E testen som sådan.
Jag är emot övertolkningen att man utifrån den kan gå och köpa apparater utan att lyssna bara för att några kompenenta lyssnare har funnit något utifrån denna test. Och att man utifrån testen har identifierat olika apparater är väl inget märkligt, borde varit märkligt om man inte kunnat det.

Men för mig är det en test bland andra, måhända bättre än många, kanske bättre dom flesta, kanske bästa testen. Men det är bara ytterligare en test gjord av andra än mig själv.
Som testar något i en uppställning som jag inte har hemma.
Så därför anser jag att man får ta sig det jobbiga omaket att ha en egen smak och uppfattning. Så därför tycker jag absolut att man skall lyssna på grejorna själv hemma, gärna blint. Men man skall inte göra sina inköp i blindo.

Trilla inte av stolen nu Harryup, men det där tycker iallafall jag var riktigt bra skrivet. Både vettigt och balanserat. F-n, det känns faktiskt.se som jag håller med. Jag vet inte vad det är med mig idag.

Hälsningar,

Dahlqvist

av **rhenrics** » 2005-03-12 18:38

De flesta hifitidningar har också lyssnarpaneler där man sitter och jämför olika spelare med varandra. HiFi Choice har även blindtestpaneler. På vilket sätt är detta mer subjektivt än LTS förfarande?

Vilken är LTS absoluta referens? För att kunna säga att en spelare inte hörbart förvanskar signalen så måste det ställas i relation till något. Vad? Och hur har man kommit fram till att denna referens inte förvanskar hörbart. Genom att jämföra med vad? OSV...

Objektiviteten:
Är testet utformat så att man räknar fram ett statistiskt underlag för vad deltagarna kommer fram till? Är det statistiskt signifikant? Vilka är deltagarna. En medelavancerad musiklyssnare eller en professionell dito.

Det räcker liksom inte att bara säga F/E hit och F/E dit och tro att alla ska fatta per automatik hur fantastiskt vetenskapligt objektivt det är.

av **rhenrics** » 2005-03-12 18:43

Rydberg skrev: För att få en uppfattning hur svårt det är att greppa så förklarade på ca 1 minut F/e-testförfarandet och begreppet transparent appart för min x-jobbspolare. Han fattade det på ca 30 sekunder, inga konstigheter. Varför är det så svårt för folk på nätet att greppa hur metoden är tänkt att fungera?

Det är ju såna här uttalanden som gör att man får lust att slå folk man aldrig ens träffat på käften. Vad vill du ha sagt med detta? Har du försökt förklara vad F/e är för mig? Kan du visa mig var någon annan försökt förklara vad det är för mig? Inte? Håll käft isåfall!

av **Nattlorden** » 2005-03-12 18:47

rhenrics - bättre sent än aldrig.

Varsågod: http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

av **rhenrics** » 2005-03-12 19:09

Nattlorden skrev:rhenrics - bättre sent än aldrig.

Varsågod: http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

Tack, dock har jag läst den tidigare. Har du länken till den mer utförliga beskrivningen som det talas om? Specifikt om hur man går tillväga för cd-spelare?

av **Nattlorden** » 2005-03-12 19:36

rhenrics skrev:
Nattlorden skrev:rhenrics - bättre sent än aldrig.

Varsågod: http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

Tack, dock har jag läst den tidigare. Har du länken till den mer utförliga beskrivningen som det talas om? Specifikt om hur man går tillväga för cd-spelare?

http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

CD-spelare har jag inte läst något om, men jag är inte medlem så jag har inte läst vad som ev. skrivits om det i MoLT.

av **n-puh** » 2005-03-12 19:42

Hum, jag kom in sent och orkade bara läsa de första 11 sidorna inlägg här och så den sista. En fråga som dyker på mig efter allt detta om f/e-test är hur sjutton ett sådant går till när det handlar om en cd/dvd-spelare?

av **Rydberg** » 2005-03-12 19:46

rhenrics skrev:
Rydberg skrev: För att få en uppfattning hur svårt det är att greppa så förklarade på ca 1 minut F/e-testförfarandet och begreppet transparent appart för min x-jobbspolare. Han fattade det på ca 30 sekunder, inga konstigheter. Varför är det så svårt för folk på nätet att greppa hur metoden är tänkt att fungera?

Det är ju såna här uttalanden som gör att man får lust att slå folk man aldrig ens träffat på käften. Vad vill du ha sagt med detta? Har du försökt förklara vad F/e är för mig? Kan du visa mig var någon annan försökt förklara vad det är för mig? Inte? Håll käft isåfall!

Tagga ner en smula hörru :wink:

Du kanske inte är medveten om debatten som gick på grannforumet (HF) där folk(inkl undertecknad) försökte förklara F/E-testen i 12 sidor under 2 dygn för folk utan att de begrep. Möjligen svårt att greppa tänkte jag men tydligen inte för min x-jobbspolare iallafall.

av **Thomas_A** » 2005-03-12 19:57

Kopierar in en förklaring. Citat "T.A. Edison" på HF:

"

här kommer då min förklaring.

Om man vill lyssna efter att signalen från en CD-spelaren inte färgar signalen så bör man först leta upp en D/A-omvandlare som inte färgar. Detta göres på så sätt att man tar en musik eller testsignal från vilken källa som helst (master, CD-spelare etc, spelar ingen roll) och låter den passare genom en A/D omvandlare och sedan tillbaka till analog via en D/A-omvandlare.

Då har man två signaler, en som kommer direkt från källan och en som passerat via två apparater (A/D -> D/A). Sen jämför man i långa och många lyssningstester om det är någon skillnad på de två ljudkällorna. Är det någon skillnad så är det "fel" på antingen D/A eller A/D omvandlaren.

Det kan aldrig vara "fel" på originalsignalen. Om den förändras genom att passeras A/D via D/A så är det dessa apparater som ändrat signalen. Originalsignalen är som den är, och som vill vi ha den.

Man kan då konstatera att dessa apparater inte håller måttet. Om man dock inte hittar någon skillnad så kan man sluta sig till att kedjan A/D och D/A inte förändrar ljudet/signalen hörbart. Det finns då en sannolikhet att A/D färgar på ett sätt och att D/A omvandlaren exakt färgar motsatt så att effekterna helt tar ut varandra. Sannolikheten för detta är mycket låg eftersom färgningar i elektroniskt apparatur ofta är additiva. En skillnad är frekvensgång, men detta är en lätt sak att mäta upp från en apparat.

För att säkerställa att D/A-omvandladen är transparent så kan man fortsätta med massor av mätningar, göra ytterligare lyssningstester med andra kombinationer av A/D till D/A-omvandlare.

Principen är likartad den att subtrahera en originalsignal från en som passerat en massa apparater eller exempelvis omsamplingar. Hör man en restprodukt (brus, signal) så är inte kedjan transparent. Enkelt att visa sådana restprodukter vid upp och nersamplingar, när man förlorat "synk" i samplingen. Exempelvis omsampling från 96 kHz till 44.1 kHz.

När man har testat en D/A-omvandlare så att ingen iaf hittills kunnat påvisa någon färgning så kan man testa olika CD-spelare med den. Man jämför CD-spelarens analoga ljud med D/A-omvandlaren som är kopplad till den digitala utgången på CD-spelaren. Hör man en skillnad så är antingen CD-spelarens analoga utgång sämre än referensen, alternativt är digitalutgången på CD-spelaren undermålig. I vilket fall som helst är spelaren hörbart annorlunda. Är det dock så att man inte kan påvisa någon skillnad så är den "godkänd".

Om du inte förstår testförfarandet, ställ gärna specifika frågor."

av **Harryup** » 2005-03-12 20:10

Jösses Dahlqvist,

Första gången vi tycker lika

Nåja det känns helt ok för mig med.
Men bara för denna gång eller hur? :wink:

Ha det

Harryup

av **Harryup** » 2005-03-12 20:13

Fast Thomas A:
Där vill jag nog påsta att det plötsligt blev lite kämpigare.

Vi letar A/D omvandlare som inte låter "digitalt".
Prisklassen 20-25' för studistandar grunkor är passerad med nedslående resultat. Nu väntar vi på en Lavry för test.
Låter som orkestern sitter utomhus på led om allt vi testat hitills.
Tacksam för tips

Harryup

av **rhenrics** » 2005-03-12 20:23

Thomas_A skrev:
Om man vill lyssna efter att signalen från en CD-spelaren inte färgar signalen så bör man först leta upp en D/A-omvandlare som inte färgar. Detta göres på så sätt att man tar en musik eller testsignal från vilken källa som helst (master, CD-spelare etc, spelar ingen roll) och låter den passare genom en A/D omvandlare och sedan tillbaka till analog via en D/A-omvandlare.

Då har man två signaler, en som kommer direkt från källan och en som passerat via två apparater (A/D -> D/A). Sen jämför man i långa och många lyssningstester om det är någon skillnad på de två ljudkällorna. Är det någon skillnad så är det "fel" på antingen D/A eller A/D omvandlaren.

Jag har en fundering här. Om vi antar att apparat A färgar ljudet och vi nu loopar ljudet genom identiska apparater A, kommer då ljudet att färgas varje gång eller kommer det att färgas en gång (dvs den första gången) och därefter låta likadant efter varje färgning :?:

När färgningen efter första apparaten är klar så att säga. Jämför med ett filter som släpper igenom allt under 100 Hz. Påverkan sker första gången, alla andra gånger signalen går genom samma typ av filter så kommer signalen att se mer eller mindre likadan ut, eller hur?

Applicera nu detta på citatet ovan. Vi har en A/D->D/A kombination som färgar på samma sätt som testspelaren. Det som kommer ut från testspelaren låter likadant som det som kommer ut från A/D->D/A därför att vi adderat två likadana färgningar som resulterar i en och samma hörbara färgning.

av **Nattlorden** » 2005-03-12 20:28

rhenrics skrev:Om vi antar att apparat A färgar ljudet och vi nu loopar ljudet genom identiska apparater A, kommer då ljudet att färgas varje gång eller kommer de att färgas en gång (dvs den första gången) och därefter låta likadant efter varje färgning.

Varje gång.

av **rhenrics** » 2005-03-12 20:31

Nattlorden skrev:
rhenrics skrev:Om vi antar att apparat A färgar ljudet och vi nu loopar ljudet genom identiska apparater A, kommer då ljudet att färgas varje gång eller kommer de att färgas en gång (dvs den första gången) och därefter låta likadant efter varje färgning.

Varje gång.

Motivering?

av **Max_Headroom** » 2005-03-12 20:36

rhenrics skrev:Påverkan sker första gången, alla andra gånger signalen går genom samma typ av filter så kommer signalen att se mer eller mindre likadan ut, eller hur?

Inte om färgningen är dist. Då tillkommer mer och mer dist för varje "varv" man tar. Det är faktsitk ett trick som använts: Seriekoppling av apparater för att lättare provocera fram fel.

rhenrics skrev:Applicera nu detta på citatet ovan. Vi har en A/D->D/A kombination som färgar på samma sätt som testspelaren. Det som kommer ut från testspelaren låter likadant som det som kommer ut från A/D->D/A därför att vi adderat två likadana färgningar som resulterar i en och samma hörbara färgning.

Det är mycket osannolikt att en testspelare skulle ha exakt samma färgning som AD/DA-kombo. Dessutom: en AD/DA-kombo kan alltid testas för sig, genom att helt fräckt jämföra vad som komer ut efter kombon med det man stoppar in. Hörs ingen skillnad mellan in och utsignal så har man en lämplig referens vid t.ex. ABX-tester. En referens som är känd vilka egenskaper den har (nämligen inga alls!)
Ett helt annorlunda sätt än det HiFi-tidningrna använder där man använder "referens" som rent subjektivt anses låta bäst, helt oavsett hur den påverkar insignalen. Vilka faktiska egenskaper denna "referens" har är man ofta inte medveten, eller ens intresserad av. Därför är det inte så konstigt att spelare med helt olka egenskaper båda kan få högsta betyg! Man saknar helt någon uppfattning med vad man menar med "bra", utan forstätter att publicera löst tyckande lyssningsintryck, som dessutom inte sällan är helt fiktiva.

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-12 20:37

marbrink skrev:Skulle fortfarande vara kul att få en hänvisning!

Hej Marbrink och Hotspur!
I HiFi News & Record Review gavs 668 ett betyg som var bättre än 868. De tyckte 668 var en enastående bra spelare. De hade förutom lyssningen, genomfört bra mätningar. Vilket nummer det var kommer jag inte ihåg.

av **rhenrics** » 2005-03-12 20:48

Max_Headroom skrev:Inte om färgningen är dist. Då tillkommer mer och mer dist för varje "varv" man tar. Det är faktsitk ett trick som använts: Seriekoppling av apparater för att lättare provocera fram fel.

Ja där är vi överens.

Max_Headroom skrev:Det är mycket osannolikt att en testspelare skulle ha exakt samma färgning som AD/DA-kombo. Dessutom: en AD/DA-kombo kan alltid testas för sig, genom att helt fräckt jämföra vad som komer ut efter kombon med det man stoppar in. Hörs ingen skillnad mellan in och utsignal så har man en lämplig referens vid t.ex. ABX-tester. En referens som är känd vilka egenskaper den har (nämligen inga alls!)

Med tanke på hur svårt det kan vara att skilja mellan olika cd-spelare i blindtester så tycker jag inte "mycket osannolikt" räcker som motivering. Många spelare använder samma dac:ar, samma typ av filter etc. Om ett filter rullar av på ett visst sätt så kommer inte iterationer av detta att märkas.

"genom att helt fräckt jämföra vad som komer ut efter kombon med det man stoppar in. Hörs ingen skillnad mellan in och utsignal så har man en lämplig referens " :?:

Är det inte precis det vi gör ovan?

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-12 20:54

rhenrics skrev:
Nattlorden skrev:
rhenrics skrev:Om vi antar att apparat A färgar ljudet och vi nu loopar ljudet genom identiska apparater A, kommer då ljudet att färgas varje gång eller kommer de att färgas en gång (dvs den första gången) och därefter låta likadant efter varje färgning.

Varje gång.

Motivering?

Seriekoppling.

av **Marbrink** » 2005-03-12 20:54

IngOehman skrev:668 är en fantastiskt välljudande apparat [i](LTS är knappast unika med att ha kommit på detta, vi var bara först, därefter har apparaten dock fått nästan alla priser man kan få som CD-spelare... Det finns säkert något undantag, men den har vunnit nästan varenda test den deltagit i, även mot apparater som kostar 4 - 10 ggr mer, och då skall man minnas att det skall MYCKET till innan den kommersiella HIFI-pressen vill utnämna en apparat för 1/4 av priset till vinnare i ett test, det kan ju kosta rätt mycket annonsörer...

Johan_Lindroos: Tack för svaret, men det var ju påståendet i ovanstående citat jag undrade över. Dessutom har 868 ansetts som den bästa spelaren i alla tester jag läst mellan de båda...

av **rhenrics** » 2005-03-12 20:56

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Nattlorden skrev:
rhenrics skrev:Om vi antar att apparat A färgar ljudet och vi nu loopar ljudet genom identiska apparater A, kommer då ljudet att färgas varje gång eller kommer de att färgas en gång (dvs den första gången) och därefter låta likadant efter varje färgning.

Varje gång.

Motivering?

Seriekoppling.

Om vi loopar=seriekopplar ett lågpassfilter så kommer signalen till slut att släckas ut alltså :?:

av **rhenrics** » 2005-03-12 21:01

Johan_Lindroos skrev:Hej Marbrink och Hotspur!
I HiFi News & Record Review gavs 668 ett betyg som var bättre än 868. De tyckte 668 var en enastående bra spelare. De hade förutom lyssningen, genomfört bra mätningar. Vilket nummer det var kommer jag inte ihåg.

Detta är väl en subjektivt lika värdefull slutsats som när en annan tidning kommer fram till att cd-ljudet för samma spelare är undermåligt? Betyget kan ju dessutom vara en sammanvägning av pris/prestanda och ge 668:an en fördel (högre betyg) pga det lägre priset?

av **n-puh** » 2005-03-12 21:11

Thomas_A skrev:Kopierar in en förklaring. Citat "T.A. Edison" på HF:

"

här kommer då min förklaring.

Om man vill lyssna efter att signalen från en CD-spelaren inte färgar signalen så bör man först leta upp en D/A-omvandlare som inte färgar. [..]

Ok, bra förklaring även om det blir uppenbart omständigt att vaska fram en D/A-omvandlare som duger som referens.

Lyssningstest har ju en viss osäkerhet inbyggd beronde på lyssningsmaterial och naturligtvis på testdeltagare som måste vara svår att skatta. Och till detta tillkommer en liten osäkerhet om effekter vid A/D och D/A omvandling som kan ha tagit ut varandra. Så många tester blir det.

Är det på detta vis som LTS har tagit fram sin referens?

av **Jax** » 2005-03-12 21:15

rhenrics skrev:Om vi loopar=seriekopplar ett lågpassfilter så kommer signalen till slut att släckas ut alltså

Signalerna över lågpassfiltrets brytfrekvens kommer att dämpas mer och mer ju fler lågpassfilter vi seriekopplar.

av **rhenrics** » 2005-03-12 21:18

Jax skrev:Signalerna över lågpassfiltrets brytfrekvens kommer att dämpas mer och mer ju fler lågpassfilter vi seriekopplar.

Ja, fast frågan är väl om den ändringen är hörbar om filtret gjorde sitt jobb bra första gången. Min poäng är dock att signalen under brytfrekvensen inte kommer att påverkas.

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-12 21:22

Hej rhenrics!
Visst är betyg alltid någon fom av subjektivt omdöme. Emellertid har jag stort förtroende för HFNRR, speciellt Martin Colloms tester, dock ger jag inte mycket för Ken Kesslers flummerier, även om han kan skrvia med visst underhållningsvärde. Likaså Stereophile tycker jag man kan lita på, åtminstone John Atkinson dock ej vad heter han nu...? Jo han som Morello inte heller gillar! Sedan den gamla numera utdöda amerikanska stereo review eller hette den vbara Stereo?, var bra tycker jag. Italienska hifi-tidningar är ovanligt seriösa, synd bara att italienska inte är det lättaste. Innan High Fidelity började med CD-skivor var de min absoluta favorittidning. Jo, och även Widescreen Review har jag även prenumererat på. Jag brukar ha mina favvotidningar, det har väl alla antar jag. Åsså MoLt också då men där skriver jag ju en hel del så den kan ju inte räknas.

De blaskor som jag inte gillar så mycket är Hifi+ (dock schyssta bilder, men det var väl det enda då!),
Bild & Ljud hemma (för korta tester) (obs Ljud & Bild tycker jag är bra!),
What HiFi (för korta tester),
HiFi Choice (för korta tester)
M3, nu när de börjat testa ljudprylar, jag har inte läst ett enda test ännu som säger mig något vettigt, jo, vad den kostar får man ju veta förstås.

Många tidningar hamnar mittemellan och behöver väl inte omnämnas.

Liten utsvävning om HiFi-blaskor. Helt subjektiva åsikter alltså!

Vad vad din fråga förresten, fick du något svar som var vettigt egentligen?

Om vi loopar=seriekopplar ett lågpassfilter så kommer signalen till slut att släckas ut alltså Question Rolling Eyes

Eh, nej, men det blir brantare LP-filter. Eller var detta en fråga eller skämt?[/quote]

av **Nattlorden** » 2005-03-12 21:28

rhenrics skrev:Ja, fast frågan är väl om den ändringen är hörbar om filtret gjorde sitt jobb bra första gången. Min poäng är dock att signalen under brytfrekvensen inte kommer att påverkas.

Om den är hörbar har inget med att göra om det sker! Det bevisar ju bara att "tekniknördarna" har större krav för att bli nöjda än de som bara lyssnar om du inte tycker det spelar nån roll. :wink:

Vilken poäng var det? :?:

av **rhenrics** » 2005-03-12 21:42

Johan_Lindroos skrev:Hej rhenrics!
Visst är betyg alltid någon fom av subjektivt omdöme. Emellertid har jag stort förtroende för HFNRR, speciellt Martin Colloms tester, dock ger jag inte mycket för Ken Kesslers flummerier, även om han kan skrvia med visst underhållningsvärde. Likaså Stereophile tycker jag man kan lita på, åtminstone John Atkinson dock ej vad heter han nu...? Jo han som Morello inte heller gillar! Sedan den gamla numera utdöda amerikanska stereo review eller hette den vbara Stereo?, var bra tycker jag. Italienska hifi-tidningar är ovanligt seriösa, synd bara att italienska inte är det lättaste. Innan High Fidelity började med CD-skivor var de min absoluta favorittidning. Jo, och även Widescreen Review har jag även prenumererat på. Jag brukar ha mina favvotidningar, det har väl alla antar jag. Åsså MoLt också då men där skriver jag ju en hel del så den kan ju inte räknas.

De blaskor som jag inte gillar så mycket är Hifi+ (dock schyssta bilder, men det var väl det enda då!),
Bild & Ljud hemma (för korta tester) (obs Ljud & Bild tycker jag är bra!),
What HiFi (för korta tester),
HiFi Choice (för korta tester)
M3, nu när de börjat testa ljudprylar, jag har inte läst ett enda test ännu som säger mig något vettigt, jo, vad den kostar får man ju veta förstås.

Många tidningar hamnar mittemellan och behöver väl inte omnämnas.

Liten utsvävning om HiFi-blaskor. Helt subjektiva åsikter alltså!

Vad vad din fråga förresten, fick du något svar som var vettigt egentligen?

Nja, jag ville bara påpeka att vi inte kommer att komma fram till om 668:an är bra eller dålig som cd-spelare bara genom att referera till vad som skrivits i pressen, eftersom det skrivits diametralt olika saker och allt bygger på subjektiva intryck. Thomas A påpekade detta för Hotspur som listade ett antal "negativa" recensioner, och då menar jag att detsamma även gäller för "positiva" recensioner.

Eh, nej, men det blir brantare LP-filter. Eller var detta en fråga eller skämt?

Det var ett påstående för att exemplifiera att ditt svar "seriekoppling" inte var särskilt upplysande när jag frågade Nattlorden om en motivering till varför en loopad/seriekopplad signal alltid kan antas öka den hörbara förvanskningen för varje iteration. Mitt exempel med filtret var menat som ett motexempel. Om vi nu alltså båda är överens om att ett filter inte påverkar signalen under brytfrekvensen oavsett hur många ggr vi kör signalen genom filtret, så kan vi kanske också vara överens om att en cd-spelare som rullar av på ett visst sätt uppåt i frekvens kommer att låta likadant (om vi bortser från adderad distorsion) med avseende på detta oavsett hur många ggr vi skickar signalen genom apparaten. Sålunda kommer en extern DAC enligt F/E ovan inte att avslöja huruvida den är transparent eller själv färgar signalen på motsvarande sätt som spelaren den jämförs med.