Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[Flint]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

[Nattlorden]

Intressant, som sagt, men jag tror inte du hittar hela bilden, dvs förstärkarens karakteristik - dess själ - i tonkurveavvikelser. Däremot kan man nog kartlägga delar av förstärkarens interaktion med högtalaren den vägen.

Själ? Sådant finns inte, ström och mekanik är det som gäller.

Vad utöver tid/fas/frekvens/amplitud behöver du få rätt på?

Men du missade visst nu att jämförelsen jag var framme på vad relativt fonogrammet? Alltså påvisar den alla systemförändringar (relativt mikrofonriktning).

Flint - det faller ut i jämförelsestudier senare.

[Flint]

Flint - det faller ut i jämförelsestudier senare.

Bra. Då har jag något att se fram emot.

[skrutten]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

Tveksamt - en utslagsgivande test är seriekoppla ett bra slutsteg bakom en röris med gött ljud.

[Flint]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

Tveksamt - en utslagsgivande test är seriekoppla ett bra slutsteg bakom en röris med gött ljud.

Men då testar du inte vad den inte lägger till. Och, har du gjort det testet själv så att du vet vad du pratar om?

[oqvist]

Så nu har man lite tid med en bättre rörförstärkare.


Trafomatic head one 1000$ rörförstärkare versus 600$ goldpoint Headphone Pro SS förstärkare... Mycket bra jämförelse för de låter otroligt lika ut ur mina låg impedance lurar. Båda i mina ögon neutrala och transparenta förstärkare. Jag har ett par hörlurar som har bra transient response och är mycket bra på att ta fram detaljer såsom SA5000, Pro 900 samt äckligt musikaliska lurar som ED 8, DX 1000. T1 är högimpedans och där presterar rörförstärkaren betydligt bättre så den räknar jag bort.

De gör verkligen mer saker lika än olika med 99,9 samma tonbalans som sagt så lär ta tid. DBT skulle man ha problem med än så länge. Så det krävs någon form av magi för att deklarera en vinnare i det här fallet. Om något så är GHP möjligen lite torrare och rörförstärkaren något blötare. Säger blöt istället för muddigt för det är blött och flytande på ett bra sätt. Inte muddigt på något sätt som jag upplevt med billigare rörhybrider. Även om det känns som sagt som att GHP tar än lite mer kontroll över basen och låter de flesta hörlurarna gå lite lägre.

Rätt imponerande ändå hur bra en sex gånger mindre och betydligt billigare solid state förstärkare hänger med i svängarna. Ingen klar vinnare här förutom för T1an då.

[KarlXII]

Intressant, som sagt, men jag tror inte du hittar hela bilden, dvs förstärkarens karakteristik - dess själ - i tonkurveavvikelser. Däremot kan man nog kartlägga delar av förstärkarens interaktion med högtalaren den vägen.

Själ? Sådant finns inte, ström och mekanik är det som gäller.

Vad utöver tid/fas/frekvens/amplitud behöver du få rätt på?

Men du missade visst nu att jämförelsen jag var framme på vad relativt fonogrammet? Alltså påvisar den alla systemförändringar (relativt mikrofonriktning).

Flint - det faller ut i jämförelsestudier senare.

Jodå. Det finns - som begrepp. Enligt petersteindls utmärkta uppbening av begreppen kan man se själ som ett samlingsbegrepp på karakteristika baserade på fysiska förutsättningar, och då passar det ju ganska bra om man nu inte nöjer sig med det mer begränsade "karaktär".


Tid/fas/frekvens/amplitud? Låter bra.
Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

[Nattlorden]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

[IngOehman]

Den låter nog bra den där pjäsen men utseendemässigt går den i samma klass som Öhmans Ino/Guru-högtalare - skitfula.

Flint, det där var helt ovidkommande. Du har uppenberligen fått in IÖ på repeat i din hjärna.

Ingen behöver ta illa vid sig av min "recension". Det handlar ju om kommersiellt tillgängliga produkter. Ingen reager ju med gråten i halsen när Nordosts eller Jormas kablar "recenseras".

Du får tycka att vad som helst är hur fult som helst för mig, av minst
två skäl - du har inte lyckats övertyga mig om att du är omdömesgill,
och dessutom så får ju ALLA, även de som är utmärkt ömdömesgilla,
också gärna tycka att saker jag gör är fula.

Har ju inte ambitionen att några andra än de som gillar dem skall gilla
dem!

Det är ju en helt subjektiv fråga, och det finns inte som du tycks tro
objektiva "klasser" för fulhet. Det är bara vad du tycker eller tror.

- - - - -

Världen är stor och det finns plats för mången tycken och smak, även
din. Och vore allt lika så skulle det ju vara förfärligt för dem vars smak
inte är i synk med den där enda estetiken.

Så: Leve mångfalden!

- - - - -

Men:

Intressant är dock att du är så fixerad vid mig att du blivit helt blind för
det själv, och förstår därför inte ens Johans inlägg. Du märker inte ens
att det var DU som drog in Ino och Guru i sammanhanget!

Det var ju en förstärkare på bilden som du "recenserade" - och du
började prata om... mig!

I'm in your head...


Vh, iö

[Flint]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

Troligen också en minst lika stor fråga om tolkning av mätresultat. Att t.ex. våga bryta invanda mätmönster och tankemodeller och tänka nytt. Som att mäta dynamiskt utöver statiskt.

[KarlXII]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

Troligen också en minst lika stor fråga om tolkning av mätresultat. Att t.ex. våga bryta invanda mätmönster och tankemodeller och tänka nytt. Som att mäta dynamiskt utöver statiskt.

Det tror jag också. Dynamiskt och med riktigt hög upplösning på mätinstrumentet.

Sen kanske man får utgå från att örat, dvs hörseln, inte alls fungerar som ett mätinstrument. Blir inte lätt.

Som sagt, ska bli mycket skoj och intressant med den kommande F/E-lyssningen.

[IngOehman]

Mätmetoder har det alltid gått trender i, i alla tider. Och alltid har de
som gör mätningarna varit alldeles för övertygade om att det de ser
är det som betyder något. Speciellt när folk får nya mätinstrument...

I verkligheten måste man förstås göra precis tvärtom - börja med att
studera; hörselapparaten, stereosystemet och rummets inverkan, och
sedan förstås hur all elektronik beter sig och interagerar, både med
varandra och med de elektroakustiska delarna på slutet, och förstås
även hur den 2- eller fler-kanaligare kodningen kan gå till och vad som
blir konsekvenserna om man gör på olika sätt - och SEN kan man dra
slutsatser om vad det är man behöver kunna mäta, eftersom man för-
står varför.

Fast självklart kan man mäta en massa bara för att man har mätut-
rustning också. Vi lever ju i en fri värld och kul skall man ha!

Tror dock att det är mycket klokt att hålla öppet i vilken grad det man
ser på mätkurvorna verkligen representerar det man hör - ALLT det
man hör alltså.

Jag som har arbetat med de här sakerna i väldigt många år, tror mig ha
en väldigt bra bild av hur mätkurvorna relaterar till det man hör, och det
är rätt så lätt menar jag att se vad som är fel i det som kurvorna visar,
men att de ändå bara visar en marginell del av det man hör/allt det som
kan vara fel i en musikåtergivningskedja.

Rätt så ofta tycker jag mig se att folk verkar tro att den heliga graalen
ligger och väntar när man bara har fått stil på några kurvor...

Därför ägnar de kurvorna ett absurt intresset (inget fel med det) men
de försummar helt allt det som de inte ens har tänkt på finns, och som
betyder så oerhört mycket mera för musikåtergivningen. Det vill säga
det som avgör slutintrycket av musiken.


Ungefär som jag bävar för miljön i en värld där ingen ser något annat
än luftens koldioxidhalt, när hela jorden håller på att förstöras av de
många oerhört mycket farligare sakerna än lite gas som får växlivet att
frodas.

Fast som tur är är inte musikåtergivning lika viktigt, så jag bävar inte
därvidlag, utan åser bara det hela från lite håll, och undrar hur det skall
gå...

Frågan är i vilken grad fokus på en detalj bidrar till att det blir svårare
att få upp ögonen för allt det som är viktigare, eller att fokus på de
mest populära mätningarna kan leda vidare till att man får proportion
på hur stor del av återgivningens hela, som kan förutsägas av mätning-
arna.

Vill, bara så ingen misstolkar det jag skriver, avsluta med att klargöra
att det HAR betydelse hur saker "mäter" (talar nu om de vanligaste mät-
ningarna), och att de därför verkligen inte bör ignoreras som metod att
hitta och rätta till hörbara brister i musikåtergvningen (om man störs av
sådana).

Mätningar, eller rättare sagt tekniska prestanda (de som mätningnarna
visar) har betydelse och korrelerar även oftast både tydlig och entydig
med det man hör - men det som de säger något om, är bara en liten
del av totalupplevelsen.

Råder därför alla att inte tro att några få mätningar skulle representera
återgivningen och att deras uträtningar skulle vara den heliga graalen.
Det är på sin höjd första steget mot målet.


[Matliknelse: Jämför salt på mat. Det har betydelse för hur det smakar,
men den kock som nojjar in på saltningen endast, och missar allt det
andra som också behöver vara rätt för att det skall bli gott, är ingen
vidare kock...]

Tror att ni ska leta mer i det drömmen inte lägger till om det är välljudets helige gral som ska kartläggas.

Tveksamt - en utslagsgivande test är seriekoppla ett bra slutsteg bakom en röris med gött ljud.

Men då testar du inte vad den inte lägger till. Och, har du gjort det testet själv så att du vet vad du pratar om?

Hur menar du att man skall testa vad en apparat "inte lägger till"?

Det som en apparat "inte lägger till" har ju alltid storleken noll, så
det blir ju bara semantik, eller?

Eller talar du om fel som andra apparater lägger till? De har väl i
så fall inget med den apparat som inte gör det, att göra?

- - -

Alla förstärkare släpper ifrån sig ursprungssignalen + det som
den lägger till. Vill man addera även det som den "inte lägger
till" så är det enkelt - för det är alltid noll.

Kort sagt: En apparat kan i bästa fall göra allting rätt, och avvik-
elsen från det är att göra fel. Att undersöka vad en apparat "inte
gör fel" är helt enkelt allt det andra.

- - - - -

Är kanske tanken att fokusera på vad som "inte läggs till" att hela
tiden jämföra med en annan apparat? Vem lyssnar på musik så?


Oavsett det så kanske man i så fall bör börja med att undersöka
om de andra lägger till de där sakerna.

- - - - -

Fast jag tror att hela den där anfallsvinkeln är felriktad, eftersom den
verkar utgå ifrån att det är ett axiom att "upplevda kvaliteter hos en
rörförstärkare" måste vara dess objektiva rättgöranden - att det inte
kan vara något som förstärkaren gör med ljudet som man helt enkelt
gillar.

Men det är inget axiom att det måste finnas något som skiljer en rör-
förstärkare så till vida att det finns fel som transistorförstärkare (eller
vad det nu är som man vill hävda inte hävdar sig) ställer till med, som
rörförstärkaren inte har. Och innan man undersökt saken finns det ju
heller inga förnuftiga skäl till att utgå ifrån att det är så.

Jag har undersökt det, och det finns goda skäl att INTE sätta upp ett
sådant axiom om man vill komma framåt med kunskapsinhämtandet.

Det finns helt enkelt inget som talar för att det är så, och när man
undersöker saken så finner man att det INTE är så.

- - - - -

Men vad är det då?

Min uppfattning är att olika färgningar kan uppfattas väldigt olika, och
att den som tror att (några) färgningar inte ha ge positiva preferenser
och föredras av många, tror jag mest bara lurar sig själv, kanske oav-
siktigt (för att det är för svårt att tro på?) eller avsiktigt (man vill att det
man gillar också skall vara mest obejktivt rätt! Alltså prestige.)

Min uppfattning är även att det som skiljer olika förstärkare från varan-
dra (behöver inte vara transistorer kontra rör) är vad de olika förstär-
karna gör för fel - hur de färgar. Men att det är viktigt att alltid minnas
att man inte lyssnar på en komponent i taget utan alltid på hela kedjan.

Det betyder att det kan uppstå samverkanseffekter där två fel kan bli
mera rätt än bara det ena av dem.

Men det finns i rörförstärkarfallet ännu intressantare fenomen som gör
att man inte längre kan betrakta förstärkaren som en transmissions-
länk, utan det blir en länk som nästan organiskt samarbetar med hög-
talaren!

Och då händer det spännande och intressanta saker, som t ex att den
tillsynesvarande seriekopplingen av länkar inte längre beter sig som en
sådan...

Och när överförongsfunktionerna inte längre kan multipliceras med
varandra för att få svaret till vad som blir produkten, kan gralen vara
närmare än man först trodde. Eller längre bort.


Vh, iö

[Flint]

Som sagt, ska bli mycket skoj och intressant med den kommande F/E-lyssningen.

Helt klart. Med reservation för att den tolkas vettigt. Där kan det bli turbulens i luftlagren.

[IngOehman]

Det tror jag inte att det skall behöva bli.

De som förstår vad F/E-lyssning är, hur det fungerar och vad som visas
med resultatet - brukar inte ha några svårigheter alls att tolka resultaten
vettigt, och att även kunna använda det för att förutsäga rimligt noga hur
intrycket vid inkoppling av samma apparat i helt andra kedjor kommer att
bli.

Och de som inte kan tolka resultatet kan ju låta bli.

- - - - -

Det är ju just det att resultatet blir överförbart i mycket högre grad, på andra
inkopplingar, som skiljer F/E-lyssning från i princip alla andra lyssnings-
metoder.

Variablerna är "alla de andra komponenterna" och belastningsinterfejset.

Förstår man det, och känner dem, så blir resten i hög grad givet. Känner
man inte de andra komponenterna, så får man veta något om dem också!

Så "fritt från förvåningar", när man kastar sig in i okända kombinationer, skall
man inte förvänta sig att det blir*.


Vh, iö

- - - - -

*F/E-lyssning må vara ett bra sätt att visa vad en apparat gör med musik-
signaler i aktuell last - men det säger ingenting alls om hur resten av kom-
ponenterna i alla de tänkbara anläggningarna där testobjektet teoretiskt
skulle kunna kopplas in, beter sig. Så en kedja kan låter precis hur som
helst om den är hur som helst, även om en apparat i den är F/E-lyssnad,
och har befunnits färga lite.

Förstår man inte det är nog inte F/E-lyssning en metod som passar just för
den personen.


PS. Och F/E-lyssning är i det stora hela bara en förnuftig metod för analys
av transmissionslänkarna i kedjan (de där utsignalen är entydig och där önske-
målet är att den skall vara en så noggrann kopia av insignalen som möjligt
Fast med annan signalnivå, belastbarhet, format, eller vad det nu är som är
skälet till att apparaten finns med i kedjan).

Om man använder en rör-förstärkare på grund av att man gillar att den på-
verkas av högtalarlasten eller om man så vill - att den kan påverka hur hög-
talaren beter sig (alltså att förstärkare och högtalare samarbetar symbiotiskt)
så är nog inte F/E-lyssning ett bra sätt att skaffa sig en bra bild av hur appa-
raten beter sig i just den anläggningen. Då är det bättre att lyssna på just
kombinationen som vore det en oskiljbar enhet.

[conny_a]

Men det finns i rörförstärkarfallet ännu intressantare fenomen som gör
att man inte längre kan betrakta förstärkaren som en transmissions-
länk, utan det blir en länk som nästan organiskt samarbetar med hög-
talaren!

Och då händer det spännande och intressanta saker, som t ex att den
tillsynesvarande seriekopplingen av länkar inte längre beter sig som en
sådan...

Och när överförongsfunktionerna inte längre kan multipliceras med
varandra för att få svaret till vad som blir produkten, kan gralen vara
närmare än man först trodde. Eller längre bort.

Vad tänker du på för sorts organiskt samarbete?

[Nattlorden]

Kan du garantera att mätutrustningen får med allt?

Garantera att den får med allt - nej.

Garantera att toleranserna ligger under hörbarhetsgärnserna - fullt möjligt.

Har råd att inhandla - nej.

Troligen också en minst lika stor fråga om tolkning av mätresultat. Att t.ex. våga bryta invanda mätmönster och tankemodeller och tänka nytt. Som att mäta dynamiskt utöver statiskt.

Om du förstått min föreslagna modell så ser du också att den är tänkt att kunna åskådliggöra vissa dynamiska förlopp på ett fullständigt kontrollerat sätt. Tyvärr säger den inte så mycket om intermodulation, funderar fortfarande på hur man bäst fixar det.

[Flint]

Nattlorden
Då drar vi som det verkar åt samma håll.

[Nattlorden]

Nattlorden
Då drar vi som det verkar åt samma håll.

Det tror jag säkert.... och det tror jag på det stora hela att alla gör... men man står på olika ställen och med olika kunskaper och erfarenheter och dogmer... men jag tror slutmålet och sättet att komma dit är hyffsat detsamma. Fast emellanåt vägrar man att tro det... och har man otur så får man ta en lång omväg på ett spår som bara leder runt. Men som farbror barbro säger... "det finns inga genvägar till det perfekta ljudet."

Men idag är jag närmre än igår, för ikväll har jag lött dit ersättningsdiskant i min ena piP... så nu låter det igen.

[IngOehman]

Men det finns i rörförstärkarfallet ännu intressantare fenomen som gör
att man inte längre kan betrakta förstärkaren som en transmissions-
länk, utan det blir en länk som nästan organiskt samarbetar med hög-
talaren!

Och då händer det spännande och intressanta saker, som t ex att den
tillsynesvarande seriekopplingen av länkar inte längre beter sig som en
sådan...

Och när överförongsfunktionerna inte längre kan multipliceras med
varandra för att få svaret till vad som blir produkten, kan gralen vara
närmare än man först trodde. Eller längre bort.

Vad tänker du på för sorts organiskt samarbete?

Det menades i överförd bemärkelse. De är ju inte levande, apparaterna.

Men när man kopplar en apparat med icke-nollohmig utgång, till en apparat
med icke-oändlig inimpedans, och sedan kryddar kalaset med att båda appa-
raterna dessutom kan uppvisa olinjäriteter i fler olika domäner, så inser man
snabbt att deras samarbete är en sorts symbiotisk process. De griper liksom
in i varandra således att det inte längre är givet att sen "renaste möjliga
utsignalen" sammanfaller med samma signalutseende i punkten mellan dem,
alltså där de "greppar tag" i varandra och kommunicerar i två riktningar.*


Vh, iö

- - - - -

*Istället för den vanligare situationen där förstärkaren bestämmer och hög-
talaren blir en (förhoppningsvis lydig) slav, som gör exakt det den blir tillsagd.

[Flint]

Nattlorden
Är det du eller jag som har ändrat dig/mig? Något har hänt.

[MP]

Du kan behålla Audax diskanterna bara jag får igen portot, Nattlorden *sarkasmvarning*

[Flint]

Du kan behålla Audax diskanterna bara jag får igen portot, Nattlorden *sarkasmvarning*

En tjuga. Bara sådär?

[Nattlorden]

Du kan behålla Audax diskanterna bara jag får igen portot, Nattlorden *sarkasmvarning*

Du får dem inte oavsett vilken Wilsonmodell du erbjuder i utbyte.

[MP]

[Flint]

Ett pip betyder så mycket!

[Nattlorden]

Ett pip betyder så mycket!

Japp, fråga SETI!

[Flint]

Ett pip betyder så mycket!

Japp, fråga SETI!

Känner ingen SETI. Har bara kontakter i PKK. Banankontakter.

[Laila]

Var nog bra att du la till "Banankontakter",
för o slippa bli genomläst av tex. FRA !

[KarlXII]

Men när man kopplar en apparat med icke-nollohmig utgång, till en apparat
med icke-oändlig inimpedans, och sedan kryddar kalaset med att båda appa-
raterna dessutom kan uppvisa olinjäriteter i fler olika domäner, så inser man
snabbt att deras samarbete är en sorts symbiotisk process. De griper liksom
in i varandra således att det inte längre är givet att sen "renaste möjliga
utsignalen" sammanfaller med samma signalutseende i punkten mellan dem,
alltså där de "greppar tag" i varandra och kommunicerar i två riktningar.*


Vh, iö

- - - - -

*Istället för den vanligare situationen där förstärkaren bestämmer och hög-
talaren blir en (förhoppningsvis lydig) slav, som gör exakt det den blir tillsagd.

Jäkla intressant resonemang.
Är detta en rörspecifik egenskap, eller finns det transistorsteg som interagerar med högtalaren på samma tydliga sätt?

Gör inte ALLA steg det förresten, i mer eller mindre mån förstås?

[Objektivisten]

Det var väl några galna Italienare som byggde en hybrid med 1 MOhm utgångsimpedans "Ultrasound Parsec".

"...the PARSEC, which with his megaohm output impedance constitutes an ideal current generator, able to handle 30 amperes on every load. In this amplifier the signal crosses only 3 components (volume control included) between input and output, for a musical result incomparable for transparency, speed and harmonic structure."

http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/FR/Amplificatori/amplificatori_en.html