Fråga om F/E-lyssning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 14:05

Därav är vi överrens!

Tycker det är en bra indikator på hur storleksordningen på avvikelserna är.

Det är dock ingen klockren indikator eftersom fyra av fem personer kan ju rent teoretiskt vara döva ;) Det skulle dock kanske snarare anses som ett mycket dåligt urval till en testpanel :roll: :wink:

MichaelG skrev:
Kaffekoppen skrev:Jag förstår hur du tänker, men förstår inte kopplingen till min kommentar.



Jag tolkade det som att du ansåg att man inte behövde fästa någon vikt vid de som inte hörde det som någon hörde. Men det tycker jag att man bör. Om det är flera som inte hör skillnader i ett F/E-test kan detta indikera att skillnaderna är små. Och det är inte oviktigt. Om du inte menade detta, så förstår jag inte heller kopplingen... :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-07-08 14:05

subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Äh, försök inte läsa in en massa tolkningar i en enkel mening. Vad jag avsåg var helt enkelt ett fastställt faktum som jag tvingas acceptera fastän jag har en avvikande åsikt. Svårare var det inte menat att vara....



Vid vilken "gräns" anser du det skulle vara, enligt dig, helt klart att det är en färgning? Om 10% av världens befolkning hör det? 50%? 100%? Eller 3 st av 5 personer?


Om det föreligger en färgning så beror det väl på hur liten eller stor den är om man ska försöka sätta en gräns. Men om färgningen inte är extremt liten i sammanhanget så anser jag iaf att fler än en lyssnare borde kunna höra den.

Eftersom du inte kommer att ge dig förrän jag har kläckt ur mig en siffra så säger jag väl 2 av 5
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 14:06

Svante skrev:
IngOehman skrev:Det är för övrigt därför det går att studera valfri händelse från verkligheten, retrospektivt, och göra statistiska beräkningar på validiteten från olika slutsatser man drar. Det har vi redan konstaterat i den där bautatråden förut, som du säkert kommer ihåg. ;)


Jo, tråden kommer jag ihåg, den är svår att glömma, men vi har nog olika bild av vad slutsatsen blev. Det var nog tom så att vi (du och jag) aldrig nådde enighet, där.

Men vi tar inte den vändan igen.

En sak bara. Vad betyder "...göra statistiska beräkningar på validiteten från olika slutsatser man drar."?

Låt säga att man t ex testar vilken sida som kommer uppåt när man singlar slant.

Om man gör eperimentet bara en gång och finner att krona hamnade uppåt den gången, kan man betrakta validiteten för den möjliga slutsatsen att "den kommer att göra det även nästa gång". Även om man inte studerar själva mekanismen slantsingling (från vilken man kan dra en de slutsatser genom teknisk prediktion), så kan man konstatera att resultatet från en enstaka singling inte ger någon vidare validitet för vilken slutsats man än väljer att dra från resultatet. :? Men ingen hindrar att man drar slutsatsen ändå, bara man förstår hur dåligt underlag det finns för slutsatsens dragande.


När det gäller den gamla tråden så bekräftades varje påstående (utan undantag) jag kommit med, som du hade invänt emot. Dina invändningar mot vad jag skrivit, falsifierades således. Dock bytte du undervägs infallsvinkel således att du redan var inne på det jag sagt från början, när statistikernas "dom" kom. Du kompletterade även det du sagt från början, med nya saker som inte var felaktiga och således fick stöd (men som jag aldrig invänt emot). Inge har ju sagt att allt det du skrivit var fel. Jag har bara haft synpunkter på att du startade en tråd för att kritisera mig, där en av kärnpunktera var att du inte höll med om att det går att ta höjd för en testuppställning som medger flexibilitet i utförandet.

Men jag kan minnas fel med avseende på detaljerna, det var ju ett tag sedan. Minns dock tydligt att du "live" (under tid som var avsatt för förstärkartestande!) påstod att möjligheten att fortsätta en studie (efter att en kort serie renderat för dålig statistisk signifikans för att man skall vara nöjd) i det oändliga om man ville, skulle rendera att SS för svarsserien "8 rätt av 8" automatiskt skulle bli "noll". (Med vilket jag förmodar att du menade 50%, vilket i sig dock är fel det också).

Jag gjorde stora ansträngningar för att klargöra att det inte alls är samma sak som att man ur en oändligt lång binär slumpserie alltid kan hitta en sekvens med 8 lika i rad (vilket därför gör att en uppletad 8-sekvens inte bevisar något).

Tråden finns kvar för den som vill intressera sig för den.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-08 14:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 14:21

Detta är resultatet om man använder 7-13-16 design. Det betyder att testet bryts efter 7 försök om man har alla rätt. Har man ett fel (inkonsekvens mot de andra svaren) fortsätter man till 13 testomgångar och bryter där, men om man får ett fel fortsätter man till 16 omgångar. Blir det ytterliggare fel på de sista rundorna är resultatet inte legitimt.

7/7, 12/13 eller 14/16 ger alla en signifikans överstigande 99%

Design Konfidens:
3-5 78,13%
7 99,22%
7-11 98,88%
7-12 99,04%
7-11-14 98,56%
7-13-16 99,04%
8-11 99,22%
8-12-14 99,05%

Man kan alltså välja att bara gå till tex 7 försök, men får man ett fel med den designen har man inte rätt att fortsätta. Med 7-11 har man möjlighet till ett fel, men med en 7-13-16 design så kan man missa maximalt två gånger och fortfarande få tillräckligt hög nivå.

Men jag tror de flesta inser det orimmliga i att man kan "gissa" rätt i den omfattningen som krävs enligt ovan och när man passerat det osannolika i att resultatet är "gissat" har man också en tillräcklig signifikans.

Åtminstonde är det just så den här typen av undersökningar går till, av alla som undersöker saker på det här viset.

Det finns uppenbarliggen de som kan räkna lite annorlunda, men det är iallafall målsättningen för alla att resultatet inte är slumpartat!


floyed, sedan kan man ju ha funderingar på hur stor betydelse en signalpåverkan har, och där kan ju tex med vilken lätthet den kunde hittas vara en faktor. Det räcker dock med att en person hittar en nål i en höstack för att det skall ha funnits en nål i höstacken - det kan aldrig bestridas - sen hur stor sannolikhet att den råkar sticka dig i arslet är en annan sak :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 14:27

Fel.

(På så många punkter att jag bara kan hänvisa till läroböcker i statistik.)

Det där är en tumregelredovisning som både är direkt felaktig (givet vald definition av "fel" som avvikelse från de andra svaren) och saknar därtill varenda en av alla de nödvändig reservationerna (många behövs) och förutsättingsbeskrivningarna som måste till, för att det skall bli saklig information.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-08 14:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-07-08 14:33

edit: ångrar inlägget

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 14:38

Ja, du tycker det. Det vet jag.

Men jag tänker inte, av flera skäl, utveckla mig mer än så.
Senast redigerad av Kaffekoppen 2008-07-08 14:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 14:39

Om det var mitt inlägg du kommenterade så innehöll det inga tyckaden. Bara fakta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 14:42

IngOehman skrev:Om det var mitt inlägg du kommenterade så innehöll det inga tyckaden. Bara fakta.


Vh, iö
Det var det men eftersom jag inte har något att vinna, bara att förlora, på att offentligt förnedra dig, så låter jag bli.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 15:05

Om några sanningar man komma fram som kan vara av allmänt intresse, så vinner alla på att du tillrättavisar mig, om något jag skrivit varit felaktigt.

Även jag skulle uppskatta det. Är något fel i det jag skrivit så vill jag ju veta det så jag kan ta avstånd från det.

Om du fortsätter att "upplysa andra" med inlägg som är felaktiga är det ingen bra ide dock. Det är bättre att lämna det uppdraget till dom som är insatta i ämnet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 15:07

Jag tycker du skall låta andra räkna statistik. Behöver inte bli tydligare än så antar jag.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-08 15:23

Floyd skrev:Om det föreligger en färgning så beror det väl på hur liten eller stor den är om man ska försöka sätta en gräns. Men om färgningen inte är extremt liten i sammanhanget så anser jag iaf att fler än en lyssnare borde kunna höra den.

Eftersom du inte kommer att ge dig förrän jag har kläckt ur mig en siffra så säger jag väl 2 av 5



Men om en person visar sig ha en grymt bra förmånga att höra felet och kan bevisa att det inte är slumpen, så borde det väl räcka?

Ska vi ta en konstigt jämförelse; om en person av 300 000 får alla rätt på lotto, betyder inte det att han verkligen fått alla rätt, trots att 299 999 st inte fick det? Vi kan ju bevisa att han fick alla rätt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 15:29

Kaffekoppen skrev:Jag tycker du skall låta andra räkna statistik. Behöver inte bli tydligare än så antar jag.

Det är inte så att jag vill hindra dig från att räkna statistik.

Bara att jag tycker det är viktigt att rätta både dig och alla andra som medvetet och avsiktligt går ut och "informerar" och då skriver saker som är fel - men som någon kan tro vara sant.
(Därmed inte sagt att du vet att det varit osant och har desinformerat avsiktligt. Det tror jag verkligen inte. Men det gör ju inte problemet med sakfelen mindre för den som läser och tror på dem.)

Vill ju inte att någon skall bli vilseförd.


Kort sagt: Det är mig oändligt främmande att inte låta alla räkna på vad de vill när som helt och hur som helst! ;) Men om du begär att andra skall låta dina inlägg vara okommenterade, även när du lägger inlägg som är direkt felaktiga, så är det ju något helt annat du talar om. Det kan du inte begära av någon. Yttrandefriheten är ju lika självklar som var och ens frihet, nej rättighet, att räkna statistik.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-08 15:43, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 15:42

Nu är det ju så att jag inte vill hindra dig från att räkna statistik. Bara det att jag anser det finns de som är bättre på det.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28521
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-08 15:42

Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?
... tycker jag!

Per

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 15:43

subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Om det föreligger en färgning så beror det väl på hur liten eller stor den är om man ska försöka sätta en gräns. Men om färgningen inte är extremt liten i sammanhanget så anser jag iaf att fler än en lyssnare borde kunna höra den.

Eftersom du inte kommer att ge dig förrän jag har kläckt ur mig en siffra så säger jag väl 2 av 5



Men om en person visar sig ha en grymt bra förmånga att höra felet och kan bevisa att det inte är slumpen, så borde det väl räcka?

Ska vi ta en konstigt jämförelse; om en person av 300 000 får alla rätt på lotto, betyder inte det att han verkligen fått alla rätt, trots att 299 999 st inte fick det? Vi kan ju bevisa att han fick alla rätt.


Bra liknelse, ungifär det jag gav utryck för i det här inlägget:

Kaffekoppen skrev:floyed, sedan kan man ju ha funderingar på hur stor betydelse en signalpåverkan har, och där kan ju tex med vilken lätthet den kunde hittas vara en faktor. Det räcker dock med att en person hittar en nål i en höstack för att det skall ha funnits en nål i höstacken - det kan aldrig bestridas - sen hur stor sannolikhet att den råkar sticka dig i arslet är en annan sak :)

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-07-08 15:44

subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Om det föreligger en färgning så beror det väl på hur liten eller stor den är om man ska försöka sätta en gräns. Men om färgningen inte är extremt liten i sammanhanget så anser jag iaf att fler än en lyssnare borde kunna höra den.

Eftersom du inte kommer att ge dig förrän jag har kläckt ur mig en siffra så säger jag väl 2 av 5



Men om en person visar sig ha en grymt bra förmånga att höra felet och kan bevisa att det inte är slumpen, så borde det väl räcka?

Ska vi ta en konstigt jämförelse; om en person av 300 000 får alla rätt på lotto, betyder inte det att han verkligen fått alla rätt, trots att 299 999 st inte fick det? Vi kan ju bevisa att han fick alla rätt.


Så nu jämför du att finna fel vid F/E med att spela på Lotto.....

Jag har redan deklarerat att min åsikt är den felaktiga enligt statistiska regler och normer och att jag nöjer mig med de framföranden som har gjorts i ämnet av bl.a. kaffekoppen och IÖ. Räcker inte det för dig subjektivisten?

Jag har liksom inget mer att säga i ämnet. Fast du brukar ju liksom aldrig släppa taget om en diskussion det har man ju sett tidigare.... :roll:
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 15:45

perstromgren skrev:Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?
Jag lovar att jag inte kommer träta vidare här :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 15:46

Kaffekoppen skrev:Nu är det ju så att jag inte vill hindra dig från att räkna statistik. Bara det att jag anser det finns de som är bättre på det.

Det är förstås sant, även om du inte har kompetans att bedöma det.

Frågan är varför DU gör uttalanden om statistik, som är felaktiga. Du vet ju (får jag förmoda) att du inte behärskar ämnet. Varför kommer du ändå med en massa påståenden?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 15:48

perstromgren skrev:Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?

Jo. Du minns kanske att jag hänvisade till dem för några inägg sedan?

Det betyder dock inte att en bok kan resonera, så även specifka referenser till böcker kan vara vilseledande för den som inte kan tillämpa informationen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-07-08 15:48

perstromgren skrev:Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?



Ja du, Per. Såhär skrev Dahlqvist tidigare i tråden. Kanske var han något på spåren? :lol:

Dahlqvist skrev:Ibland gör man misstaget att "exportera" tron på sin förmåga inom ett området till ett annat trots att detta inte är relevant. Då tror jag att det kan bli så att man "importerar" problem med självbilden från det område man inte behärskar till det område man behärskar trots att det egentligen skulle kunna gå att upprätthålla en gräns. Man misstar domänspecifika kunskaper och färdigheter med en allmän "smarthet" som man tror är kärnan när det egentligen var något annat. Men det är klart, vem vill inte vara smart?

/D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 15:57

Han är bra finurlig den där Dahlqvist :lol:

Jag har f.ö inget mer att delge herr Öhman som beter sig på sitt vanliga sätt ;)

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2008-07-08 16:01

subjektivisten skrev:Ska vi ta en konstigt jämförelse; om en person av 300 000 får alla rätt på lotto, betyder inte det att han verkligen fått alla rätt, trots att 299 999 st inte fick det? Vi kan ju bevisa att han fick alla rätt.


Men om han läste fel på raden då? :P

Problemet vid ett lyssningstest är ju att man inte kan verifiera att detektion faktiskt är detektion och inte påhitt (omedvetet eller inte).

Gör man testet dubbelblint och man blandar F och E slumpmässigt (annars är det ju inte helt blint) så kommer protokollen från de som inte hör någon skillnad att se ut som om de satt å singla slant.

Säg att man nu ljuger å säger att man hör skillnad fast man inte gör det.
Att då gissa rätt är ekvivalent med att singla slant men att singla rätt varje gång.

Låt säga att rätt är 10 stycken klave på rad.
Det är ju minst sagt osannolikt.

Men säg att hela sveriges befolkning singlar varsit mynt 10 gånger. Självklart är sannolikheten att någon singlar rätt rad ganska stor.

Därför är det viktigt med gruppens storlek.
Ju större grupp desto större krav på den enskilda individen som påstår sig höra skillnanden.

En lottorad kan man ju läsa en gång till eller låta polaren läsa den etc. Det är därför inte samma sak.

/sebastian, som hoppas att han inte hoppat in i fel diskussion nu ;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 16:06

Kaffekoppen skrev:Han är bra finurlig den där Dahlqvist :lol:

Bra att du ser poängen, och jag hoppas du tog åt dig.

Kaffekoppen skrev:Jag har f.ö inget mer att delge herr Öhman som beter sig på sitt vanliga sätt ;)

Javisst är det så, självklart!

Jag försöker som vanligt förtvivlat diskutera sakfrågan (att det du skriver är felaktigt och att det är olämpligt att göra sådana inlägg eftersom det kan lura någon), men ser den rinna av dig som vatten på en gås*, trots att det är du som hoppat i galen (vatten)tunna alldeles utan min inblandning. Det enda jag gjorde var att berätta att det var blött där.

Så, vi kommer nog inte längre än till att konstatera att du skriver felaktigheter och reagerar med personangrepp när du blir rättad.
(Är det "som vanligt" för dig? Ja, kanske. :? Men jag hoppas det är en övergående våg.)


Vh, iö

- - - - -

*Men den distinkta skillnaden att gåsen inte tar illa vid sig av få veta att vattnet var blött...
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-08 16:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-07-08 16:15

subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Om det föreligger en färgning så beror det väl på hur liten eller stor den är om man ska försöka sätta en gräns. Men om färgningen inte är extremt liten i sammanhanget så anser jag iaf att fler än en lyssnare borde kunna höra den.

Eftersom du inte kommer att ge dig förrän jag har kläckt ur mig en siffra så säger jag väl 2 av 5



Men om en person visar sig ha en grymt bra förmånga att höra felet och kan bevisa att det inte är slumpen, så borde det väl räcka?

Ska vi ta en konstigt jämförelse; om en person av 300 000 får alla rätt på lotto, betyder inte det att han verkligen fått alla rätt, trots att 299 999 st inte fick det? Vi kan ju bevisa att han fick alla rätt.


Men det betyder inte att han *visste* vilka nummer som skulle bli rätt !
Dvs det var en slump att han hade alla rätt.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28521
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-08 16:18

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?

Jo. Du minns kanske att jag hänvisade till dem för några inägg sedan?

Det betyder dock inte att en bok kan resonera, så även specifka referenser till böcker kan vara vilseledande för den som inte kan tillämpa informationen.


Vh, iö



Jag hittar inga specifika referenser, letar jag dåligt?

Givetvis kan inte en bok resonera, men att referera till några sidor som klargör en ståndpunkt eller tes, borde väl kunna klara upp ett och annat, tycker du inte det? Att ha gemensamma referenser som alla parter litar på, är en stor fördel när det kommer till diskussioner.

Finns ingen sådan gemensam referenser har vi ett problem, givetvis, men så illa kan det väl inte vara i statistikbranschen?

Notera att jag inget har att tillägga i själva faktadiskussionen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 16:18

perströmggren skrev:Jag hittar inga specifika referenser, letar jag dåligt?

Nej, jag skrev ju att specifika referenser kan vara väldigt vilseledande för den som inte förstår sammanhangen. Jag vill inte vilseleda någon.

Jag hänvisade till böcker i ämnet - för den som vill lära sig statistik.

Man bör alltid lära sig saker som man vill kunna använda. Tumregler blir alltid fel, vilket väl vissa inlägg i denna tråd med önskvärd tydlighet har visat. Det handlar inte om begrepp och detaljer, utan om sambanden och funktionerna. De behöver en hel bok för att fås med. Minst. ;)


i skrev:
subjektivisten skrev:
Floyd skrev:Om det föreligger en färgning så beror det väl på hur liten eller stor den är om man ska försöka sätta en gräns. Men om färgningen inte är extremt liten i sammanhanget så anser jag iaf att fler än en lyssnare borde kunna höra den.

Eftersom du inte kommer att ge dig förrän jag har kläckt ur mig en siffra så säger jag väl 2 av 5



Men om en person visar sig ha en grymt bra förmånga att höra felet och kan bevisa att det inte är slumpen, så borde det väl räcka?

Ska vi ta en konstigt jämförelse; om en person av 300 000 får alla rätt på lotto, betyder inte det att han verkligen fått alla rätt, trots att 299 999 st inte fick det? Vi kan ju bevisa att han fick alla rätt.


Men det betyder inte att han *visste* vilka nummer som skulle bli rätt !
Dvs det var en slump att han hade alla rätt.


Ett väldigt bra exempel, och bra svar från i.

Att träffa, och att "ha den generella förmågan" att träffa är inte samma sak.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-08 16:30

Floyd skrev:Så nu jämför du att finna fel vid F/E med att spela på Lotto.....



Ja, en jämförelse.



Floyd skrev:Jag har redan deklarerat att min åsikt är den felaktiga enligt statistiska regler och normer och att jag nöjer mig med de framföranden som har gjorts i ämnet av bl.a. kaffekoppen och IÖ. Räcker inte det för dig subjektivisten?



Mig spelar det ingen roll. Jag undrar bara varför det spelar roll om flera hör samma fel om man kan säkerställa det statistiskt.


Floyd skrev:Jag har liksom inget mer att säga i ämnet. Fast du brukar ju liksom aldrig släppa taget om en diskussion det har man ju sett tidigare.... :roll:



Du behöver ju inte svara, speciellt inte när du gör det med efterslängar.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-08 16:33

i skrev:Men det betyder inte att han *visste* vilka nummer som skulle bli rätt ! Dvs det var en slump att han hade alla rätt.



Inte det jag menade! Det jag menade är, även om 10 000 personer inte kan höra felet, så betyder det inte att en person, som kanske är rätt unik, kan höra det och vi kan säkerställa det!
Det handlar INTE om att välja rätt siffor vid lotto UTAN att det är BEVISAT att EN person fick alla rätt medans 299 999 inte fick det. Enligt Floyd's tankemodell så borde fler ha alla rätt om det ska stämma på samma sätt som han menar att fler måste höra felet om det finns, även om vi redan kan säkerställa att EN hört det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28521
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-08 16:41

IngOehman skrev:
perströmggren skrev:Jag hittar inga specifika referenser, letar jag dåligt?

Nej, jag skrev ju att specifika referenser kan vara väldigt vilseledande för den som inte förstår sammanhangen. Jag vill inte vilseleda någon.

Jag hänvisade till böcker i ämnet - för den som vill lära sig statistik.

Man bör alltid lära sig saker som man vill kunna använda. Tumregler blir alltid fel, vilket väl vissa inlägg i denna tråd med önskvärd tydlighet har visat. Det handlar inte om begrepp och detaljer, utan om sambanden och funktionerna. De behöver en hel bok för att fås med. Minst. ;)


OK, nämn en du läst som du tycker är pålitlig, då.
... tycker jag!

Per

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster