Fråga om F/E-lyssning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-07-08 17:13

perstromgren skrev:Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?


Litar och litar? Var för skall du lita till en viss person (författaren av boken i biblioteket) och inte till någon annan (Svante; Öhman)? Det är det som är kärnfrågan.

Den fördelning som används i det aktuella fallet är binomialfördelningen som är den enklaste fördelningen man kan tänka sig. Det bygger på två möjliga utfall i varje försök med konstant sannolikhet för utfallen i varje försök. Utfallet av ett försök påverkar inte ett annat. Det är enkel kombinatorik som man har i formelsamlingen på gymnasiet. Det är sånt man räknar i huvudet om man är slängd eller med penna och papper om man har lite svårare. Man jämför utfallet från en hypotetisk serie med rena gissningar (p=.5)) med den aktuella serien och noterar signifikansnivån (=sannolikheten för att rena gissningar ger det aktuella utfallet).

Men det var inte det trätan gällde. Vad det handlade var vilket utfallsrum man skulle räkna på, dvs. på vad skall man räkna sannolikheten. Det är inte en fråga man får svar på i en vanlig statistikbok*. Det handlar mer om metod och design än om att behärska matematisk statistik. Jag tvivlar inte på att Öhmans signifikansnivåer är ganska rätt (konservativt hållna, Öhman verkar kalla det "ta höjd".) eftersom jag har tilltro till hans förmåga för klinisk bedömning av utfallen. Och att räkna. Problemet och diskussionen gällde just detta krav på tilltro till testledaren.

Inom akademin misstror man varandra förhållandevis mer och min bedömning är att Öhmans metod inte lämpar sig väl för publicering i en "vetenskaplig" tidskrift. Metoden är inte tillräcklig transparent och alltför beroende av testpersonen (obs! min bedömning - jag har inte läst exempelvis JAES på länge). Detta betyder dock INTE att metoden är otillförlitlig eller ovetenskaplig men det betyder att den inte passar för alla sammanhang och syften, lika lite som en "publicerbar" metod med tvingande nödvändighet ger mer korrekta och meningsfulla svar.

Tycker,

D

*) Möjligen en ovanlig om den obskyra genren sequential statistics.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28518
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-07-08 17:29

Dahlqvist skrev:
perstromgren skrev:Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?


Litar och litar? Var för skall du lita till en viss person (författaren av boken i biblioteket) och inte till någon annan (Svante; Öhman)? Det är det som är kärnfrågan.


Jag, som kan så lite i ämnet, litar på alla, det är det som är problemet. Men, eftersom de är oense, om de nu är det, får jag bekymmer, ju!

Dahlqvist skrev:Men det var inte det trätan gällde. Vad det handlade var vilket utfallsrum man skulle räkna på, dvs. på vad skall man räkna sannolikheten. Det är inte en fråga man får svar på i en vanlig statistikbok*. [...]

*) Möjligen en ovanlig om den obskyra genren sequential statistics.


Amazon.com ger 37 träffar på böcker om "Sequential Statistics", så alldeles ovanliga tycks de inte vara. Så trätan kan inte redas ut ens med en bok i detta ämne, säger du?
Senast redigerad av PerStromgren 2008-07-08 17:30, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2008-07-08 17:29

En fråga som kanske har besvarats tidigare. Svarar de här 5 testpersonerna oberoende av varandra eller får de diskutera och glutta på varandras noteringslapp eller hur funkar det egentligen?
Dogmatisk Mac-Taliban

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-07-08 17:31

perstromgren skrev:OK, nämn en du läst som du tycker är pålitlig, då.


O ja, jag vill bestämt minnas att Altmans bok i statistik (medicinsk) nämndes som referens i den underbara tråden. Det är dock inte det lättaste faktiskt. För i statistiska standardverk finns uppräknade stort antal metoder. Forskarna använder sig av olika metoder beroende vad som studeras, hur många händelser, antal deltagare, vad som kan tänkas att förväntas, om tidsaspekten kan eller skall inkluderas i analyser, om materialet skall behandlas kohortvis eller parvis, om flera variabler skall inkluderas i analyserna.
Det är alltså valet av den bästa statistiska analysen för en given tillämpning som är nyckelpoängen. Inte själva beräkningen, detta är noga standariserat och beskrivet.

Jag tyckte faktiskt att man i tråden har till slut kommit fram till något som liknar ett optimalt konsensus.

För det är så att statistisk bearbetning skulle kunna utföras enligt olika metoder/principer. Det är i redovisningen som kärnan ligger. Dvs statistiska metoder, orsak till varför just dessa valdes, skall redovisas. Materialet skall redovisas.

Dahlqvist postade sitt inlägg medan jag skrev mitt.
Vill rätta ett par detaljer: Om alla svarar enligt slumpen så sträver p mot 1.0 och inte 0,5.
En annan sak i Dahlqvist i övrigt utmärkta inlägg är hans bedömning att IÖs metod inte skulle lämpa sig för vetenskaplig publicering. Jag har en avvikande uppfattning. Han har mycket intressanta om än inte upptrampade tankegångar/stigar.
Om IÖ beskrev sina ideér, beräkningsgrunder, bevekelsgrunder, den speciella applikationen (i sedv vetenskaplig form med referenser, metodbeskrivning osv) så skulle det inte alls förvåna mig om artikeln blev antagen.
Men jag skulle inte skicka den till JAES utan till exvis till EJS (electronic Journal of Statistics) eller till Journal of applied Statistics.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-07-08 17:36

subjektivisten skrev:
i skrev:Men det betyder inte att han *visste* vilka nummer som skulle bli rätt ! Dvs det var en slump att han hade alla rätt.


Inte det jag menade! Det jag menade är, även om 10 000 personer inte kan höra felet, så betyder det inte att en person, som kanske är rätt unik, kan höra det och vi kan säkerställa det!
Det handlar INTE om att välja rätt siffor vid lotto UTAN att det är BEVISAT att EN person fick alla rätt medans 299 999 inte fick det. Enligt Floyd's tankemodell så borde fler ha alla rätt om det ska stämma på samma sätt som han menar att fler måste höra felet om det finns, även om vi redan kan säkerställa att EN hört det.


Ok. Ditt val av exempel ledde mej fel.
Men om en person *ger alla rätt som svar" (vilket INTE nödvändigtvis är detsamma som att han *visste* vad rätt svar var), så behöver det inte vara tillräckligt för att man ska kunna säga (med någon säkerhet) att det inte bara var pga slumpen.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36049
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-08 17:37

Det är väl därför det sällan är 100% konfidens?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-07-08 17:41

paa skrev:Det är väl därför det sällan är 100% konfidens?


Döden och skatterna... ? :)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 17:47

Dahlqvist skrev:
perstromgren skrev:Jag kommer ihåg den gången Svante och IÖ debatterade statistik i flera sidor, och jag blev så förvånad att ingen av dem refererade till någon utomstående källa, som till exempel någon välrenommerad handbok i ämnet. Jag tycker fortfarande att det är konstigt. Jag kan inte så mycket statistik själv, men det kan väl rimligen inte vara ett ämne som går att vara så oense ikring? Det mesta är väl redan utrett av folk som har detta som yrke eller forskningsområde?

Eller?

Är det ingen här mer än jag som litar på böcker i ett forskningsbibliotek?


Litar och litar? Var för skall du lita till en viss person (författaren av boken i biblioteket) och inte till någon annan (Svante; Öhman)? Det är det som är kärnfrågan.

Den fördelning som används i det aktuella fallet är binomialfördelningen som är den enklaste fördelningen man kan tänka sig. Det bygger på två möjliga utfall i varje försök med konstant sannolikhet för utfallen i varje försök. Utfallet av ett försök påverkar inte ett annat. Det är enkel kombinatorik som man har i formelsamlingen på gymnasiet. Det är sånt man räknar i huvudet om man är slängd eller med penna och papper om man har lite svårare. Man jämför utfallet från en hypotetisk serie med rena gissningar (p=.5)) med den aktuella serien och noterar signifikansnivån (=sannolikheten för att rena gissningar ger det aktuella utfallet).

Men det var inte det trätan gällde. Vad det handlade var vilket utfallsrum man skulle räkna på, dvs. på vad skall man räkna sannolikheten. Det är inte en fråga man får svar på i en vanlig statistikbok*. Det handlar mer om metod och design än om att behärska matematisk statistik. Jag tvivlar inte på att Öhmans signifikansnivåer är ganska rätt (konservativt hållna, Öhman verkar kalla det "ta höjd".) eftersom jag har tilltro till hans förmåga för klinisk bedömning av utfallen. Och att räkna. Problemet och diskussionen gällde just detta krav på tilltro till testledaren.

Inom akademin misstror man varandra förhållandevis mer och min bedömning är att Öhmans metod inte lämpar sig väl för publicering i en "vetenskaplig" tidskrift. Metoden är inte tillräcklig transparent och alltför beroende av testpersonen (obs! min bedömning - jag har inte läst exempelvis JAES på länge). Detta betyder dock INTE att metoden är otillförlitlig eller ovetenskaplig men det betyder att den inte passar för alla sammanhang och syften, lika lite som en "publicerbar" metod med tvingande nödvändighet ger mer korrekta och meningsfulla svar.

Tycker,

D

*) Möjligen en ovanlig om den obskyra genren sequential statistics.

Håller med om allt det där. Både den fakta du (korrekt, förstås) redogör för, och det du tycker. Jag tycker lika.

I synnhet det där du skrev med avseende på potentiella skillnader när det gäller lämplighet för publicering i specifika tidskrifter respektive optimering av information per ansträngning under studien (och eventuella motsatsförhållanden mellan dem).

Om konsekvensen av någots (svårförståbarhet) är att fokus skiftas bort HELT från själva resultatet, så kan ju vinsten i felfinningsstyrka, vara lika helt bortkastad. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 17:50

IngOehman skrev:Om konsekvensen av någots (svårförståbarhet) är att fokus skiftas bort HELT från själva resultatet, så kan ju vinsten i felfinningsstyrka, vara lika helt bortkastad. ;)


Vh, iö
Lyfter ut något vi är rörande överrens om.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-08 17:52

Style skrev:En fråga som kanske har besvarats tidigare. Svarar de här 5 testpersonerna oberoende av varandra eller får de diskutera och glutta på varandras noteringslapp eller hur funkar det egentligen?


Hittills har det gått till så att en person ropar. Därefter får de andra fylla på med svar om de vill.

Man måste mao räkna med att det KAN finnas ett fullständigt beroende. Jag tror iofs att personerna som brukar vara inblandade, hur ska vi säga, brukar stå för sina åsikter, så att de inte "följer med" det först avgivna svaret. Däremot kan det vara lättare att utebli med sitt svar om det motsäger det första, så knepigt är det.

Jag vill iaf inte räkna på det på något annat sätt än att svaren KAN vara fullständigt beroende.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 17:54

Style skrev:En fråga som kanske har besvarats tidigare. Svarar de här 5 testpersonerna oberoende av varandra eller får de diskutera och glutta på varandras noteringslapp eller hur funkar det egentligen?

När jag håller i tester (vilket jag sysslat med under mer än tre årtionden) så väljer jag nästan alltid att dels låta lyssnarna tala med varandra, och dessutom behöver ingen av dem avsluta en serie. Allt för att maximera metodens styrka när det gäller att svara på frågan "kan någon höra skillnaden".

Om 100 personer "utsätts" för en lyssning och en svarar 8 lika i rad - medan alla andra svarar slumpartat - är nämligen signifikansen usel (när det gäller att ge svar på frågan om huruvida den som svarade 8 lika i rad hörde skillnad).

Om däremot 100 personer "utsätts" för en lyssning och en svarar 8 lika i rad - och de andra säger att de inte hör någon skillnad och därför inte svarar något alls - är signifikansen hög (när det gäller att ge svar på frågan om huruvida den som svarade hörde skillnad).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 18:11

Kan ni inte lufta ur och köra "signifikans del2" i en egen tråd...

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2008-07-08 18:12

IngOehman skrev:
Style skrev:En fråga som kanske har besvarats tidigare. Svarar de här 5 testpersonerna oberoende av varandra eller får de diskutera och glutta på varandras noteringslapp eller hur funkar det egentligen?

Om 100 personer "utsätts" för en lyssning och en svarar 8 lika i rad - medan alla andra svarar slumpartat - är nämligen signifikansen usel (när det gäller att ge svar på frågan om huruvida den som svarade 8 lika i rad hörde skillnad).

Om däremot 100 personer "utsätts" för en lyssning och en svarar 8 lika i rad - och de andra säger att de inte hör någon skillnad och därför inte svarar något alls - är signifikansen hög (när det gäller att ge svar på frågan om huruvida den som svarade hörde skillnad).


Det här hänger jag inte riktigt med på.
De som svarar slumpartart imbillade sig att de hörde skillnad medans de som inte svarar alls är säkra på att de inte hörde skillnad alltså?
Menar du att istället för att fylla i en slumprad så fyller man inte i alls om man inte hör skillnaden och man på så sätt tar bort alla de slumprader som kan ge rätt svar bara på ren tur?

Följdfråga:
Hur vanligt är det att man lämnar in en rad som är fel istället för en tom?
Dvs hur ofta inbillar sig folk höra skillnad fast de inte gör det.
(Eller om man är elak. Hur många litar mer på andra än sig själv om nu nån står å berättar vad man `ska' höra)

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-07-08 18:25

Kaffekoppen skrev:Kan ni inte lufta ur och köra "signifikans del2" i en egen tråd...


Varifrån skall man i så fall börja, från Floyds frågor?
Kanske från inlägget i början på sidan 27?
Kaffekoppen skrev:Ja, man får tycka annorlunda.

Tycker man inte att strax över 99% konfidens räcker, så skall man inte säga att man tycker det.


Å andra sidan varför det? Dessa frågor hänger intimt ihop med F/E

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-08 18:36

sebatlh skrev:
IngOehman skrev:
Style skrev:En fråga som kanske har besvarats tidigare. Svarar de här 5 testpersonerna oberoende av varandra eller får de diskutera och glutta på varandras noteringslapp eller hur funkar det egentligen?

Om 100 personer "utsätts" för en lyssning och en svarar 8 lika i rad - medan alla andra svarar slumpartat - är nämligen signifikansen usel (när det gäller att ge svar på frågan om huruvida den som svarade 8 lika i rad hörde skillnad).

Om däremot 100 personer "utsätts" för en lyssning och en svarar 8 lika i rad - och de andra säger att de inte hör någon skillnad och därför inte svarar något alls - är signifikansen hög (när det gäller att ge svar på frågan om huruvida den som svarade hörde skillnad).


Det här hänger jag inte riktigt med på.
De som svarar slumpartart imbillade sig att de hörde skillnad medans de som inte svarar alls är säkra på att de inte hörde skillnad alltså?
Menar du att istället för att fylla i en slumprad så fyller man inte i alls om man inte hör skillnaden och man på så sätt tar bort alla de slumprader som kan ge rätt svar bara på ren tur?

Mja, så kanske man kan formulera det, men det får man nog inte göra rent vetenskaligt, för det går ju inte att veta varken om de som svarar gör en riktig bedömning av att de borde svarat, eller att de som inte gör det gjort en korrekt bedömning av sin oförmåga.

Men en sak kan man säga - att det är lite som att köra två steg på en tvåstegsraket på samma gång. ;)

Man kan dela upp i två tester - först kollar man vilka som upplever att de kan höra skillnad, och sedan kör man ett omtest, där bara de för svara, för att tvätta bort en massa "statistiskt smuts", som annars hade krävt serier som kanske varit omänskliga att få någon att prestera.

Det som komplicerar det hela är dock att det finns mellanformer, men du är på rätt spår i förståelsen av mekanismerna.


sebatlh skrev:Följdfråga:
Hur vanligt är det att man lämnar in en rad som är fel istället för en tom?
Dvs hur ofta inbillar sig folk höra skillnad fast de inte gör det.
(Eller om man är elak. Hur många litar mer på andra än sig själv om nu nån står å berättar vad man `ska' höra)

Det beror lite på vilka "instruktioner" (eller rättare sagt försag på hur mycket man skall chansa) som man kommer med som testledare, vilket i sin tur kan bero på utfallshistoriken.

Efter en halvtimme av inga svar alls från någon, kan det vara förnuftigt att be folk att chansa. Även hugskott kan ju ibland visa att förmågan fanns undermedvetet, men att det egna förtroende för samma förmåga satt stopp för gissningarna.

Man för vara flexibel och anpassa sig. Målet är alltid att få fram så mycket information som möjligt under den tid man har till sitt förfogande att testa apparaterna.


Men kort svar: Det vanliga är definitivt att när det kommer in rader av blandad längd, så är det de långa raderna som innehåller konsekvantast (rättast) svar. Det är alltså de som faktiskt hör skillnader som är mest benägna att svara, typiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-07-08 18:36

Ju mer jag tänker på det, desto mer ointressanta blir de statistiska övervägandena - det är metoden som producerar svaren som är avgörande för vad det är man räknar på. Fel som kan smyga sig in i form av signifikansnivåer som avviker något från det teoretiskt korrekta är småpotatis om man har felaktig metod (utrustning, kopplingar, testpersonernas "träning", val av stimuli, försöksdesign). Jag tror att eftersom de flesta är helt på läktaren vad det gäller detta fokuserar man på det som känns mer allmängiltigt, statistiken.

Vill också tillägga att man känner andra genom sig själv.

/D

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-08 18:54

i skrev:Ok. Ditt val av exempel ledde mej fel.
Men om en person *ger alla rätt som svar" (vilket INTE nödvändigtvis är detsamma som att han *visste* vad rätt svar var), så behöver det inte vara tillräckligt för att man ska kunna säga (med någon säkerhet) att det inte bara var pga slumpen.



Igen, inte det som var poängen. KK sa det bättre med en nål i en höstack. Det jag fråga Floyd var hur många personer det krävs, enligt han, för man ska vara säker. Med tanke på att det verkar inte räcka om en person lyckas höra det och man kan utesluta slumpen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-07-08 18:58

subjektivisten skrev:
i skrev:Ok. Ditt val av exempel ledde mej fel.
Men om en person *ger alla rätt som svar" (vilket INTE nödvändigtvis är detsamma som att han *visste* vad rätt svar var), så behöver det inte vara tillräckligt för att man ska kunna säga (med någon säkerhet) att det inte bara var pga slumpen.



Igen, inte det som var poängen. KK sa det bättre med en nål i en höstack. Det jag fråga Floyd var hur många personer det krävs, enligt han, för man ska vara säker. Med tanke på att det verkar inte räcka om en person lyckas höra det och man kan utesluta slumpen.


Men hur vet du att du kan utesluta slumpen ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-08 20:08

i skrev:Men hur vet du att du kan utesluta slumpen ?



Om man kan statistiskt säkerställa det med 99% konfidens så är det knappast slumpen, eller hur?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2008-07-08 21:04

subjektivisten skrev:
i skrev:Men hur vet du att du kan utesluta slumpen ?



Om man kan statistiskt säkerställa det med 99% konfidens så är det knappast slumpen, eller hur?
Knappast men med 1% sannolikhet är det just slumpen ;)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-07-08 21:27

Hur behandlas en rad som är 100% fel?
Som rätt fast fel eller som fel och en slump att det blev alla fel?

mvh/Harry

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 21:40

Man har ju detekterat en skillnad likväl.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2008-07-08 21:45

Harryup skrev:Hur behandlas en rad som är 100% fel?
Som rätt fast fel eller som fel och en slump att det blev alla fel?

mvh/Harry


Det måste ju bli "som rätt fast fel". Det intressanta är väl om en lyssnare kan vara konsekvent eller inte. För man kan inte vara konsekvent utan att höra något (om man inte har "tur" bara förstås).

En extra slutsats man borde kunna dra vid en sådan serie är att felet är väldigt litet. (Är felet stort så borde man ju inte ta fel på F/E och F/F)
Det eller att lyssnaren inte kan fylla i protokoll ordentligt å kryssa i fel ruta :P

edit: Långsam man är :P
Senast redigerad av sebatlh 2008-07-08 21:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-07-08 21:45

Och om man bara har ett rätt, är det detsamma som att ha nästan alla rätt fast 1 fel?
Osv så att dom som man vet med säkerhet inte hör någon skillnad är dom som svarar 50-50?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2008-07-08 21:57

Harryup skrev:Och om man bara har ett rätt, är det detsamma som att ha nästan alla rätt fast 1 fel?
mvh/Harry

Ja
Osv så att dom som man vet med säkerhet inte hör någon skillnad är dom som svarar 50-50?

Nja, det beror på hur lång serien är.
Är den "lång" så blir det 50-50 för dom som inte hör något.
Är den kort så blir det lite hur som.

Jämför gärna med att singla slant. Singlar man bara 6 gånger så blir det sällan 3 krona och 3 klave. Men singlar man 600 gånger så kommer nog utfallet att hamna nära 300 krona och 300 klave.
Men det kan också bli 600 krona. Därav att man aldrig kan komma upp i exakt 100% signifikans.

edit: Äsche, jag måste lägga in en brasklapp ändå. Någon får gärna verifiera det jag skriver. Statistik har jag aldrig varit bra på.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-08 22:10

Harryup skrev:Och om man bara har ett rätt, är det detsamma som att ha nästan alla rätt fast 1 fel?
Osv så att dom som man vet med säkerhet inte hör någon skillnad är dom som svarar 50-50?

mvh/Harry
1 fel av 7 duger inte, men 1 fel av 13 duger, vilket även 2 fel av 16 duger gör.

Iallafall om man kör efter 7-13-16 serie som ger strax över 99% konfidens.

Det finns uppenbarliggen fler metoder, men det får ju utvecklas av dem.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-07-08 22:48

Rydberg skrev:
subjektivisten skrev:
i skrev:Men hur vet du att du kan utesluta slumpen ?



Om man kan statistiskt säkerställa det med 99% konfidens så är det knappast slumpen, eller hur?
Knappast men med 1% sannolikhet är det just slumpen ;)


Tja, man kan ju gissa rätt 120 gånger på rad med 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-07-09 00:34

Kaffekoppen skrev:
1 fel av 7 duger inte, men 1 fel av 13 duger, vilket även 2 fel av 16 duger gör.


Men nu var det ju ett rätt av 13, och 12 fel ....... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-07-09 03:32

Oh, vad det kliar i fingrarna, men jag tror jag låter bli.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-09 06:25

phon skrev:
Kaffekoppen skrev:
1 fel av 7 duger inte, men 1 fel av 13 duger, vilket även 2 fel av 16 duger gör.


Men nu var det ju ett rätt av 13, och 12 fel ....... :)
:wink:

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MPE och 25 gäster