Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[matereo]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

Prexis! Det lätt att säga att någon mätt "fel" eller att beskylla denne för att inte vara metodisk nog, att bygga allt på en kurva eller graf utan att ha satt sig in själv. Det är aldrig totalt samma förutsättningar när en mäter som när en annan gör det samma hur noga de än må vara.

[Strmbrg]

Jag utgår från min upplevelse.

Om upplevelsen blir mer tillfredsställande av metoden si än av metoden så, så väljer jag metoden si.

För mej, som inte ägnar mej åt konstruktioner av apparatur, så är emellertid metoden rejält underordnad upplevelsen.

Låt mej dra parallellen till min upplevelse av att sitta på körläktaren i Sthlms Knsrths:
Mycket möjligt är körläktaren en plats som de flesta inte betraktar som den optimala.

Men min upplevelse var likafullt mycket mer givande därifrån än från de andra platser jag lyssnat.
Annolunda uttryckt: Jag tilltalades av den ljudupplevelsen och skiter mer eller mindre helt i om det borde vara bättre någon annanstans i lokalen.

Man kanske kan kalla det upplevelsemässig integritet?

[subjektivisten]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

Den har man hört förr och tills någon bevisar att man missar något med dagens mätmetoder, så känns det som en förklaring som man försöker använda när man inte vill erkänna att det yttre kan påverka hur man upplever saker.

[Strmbrg]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja: Hur vet vi det?

Den har man hört förr och tills någon bevisar att man missar något med dagens mätmetoder, så känns det som en förklaring som man försöker använda när man inte vill erkänna att det yttre kan påverka hur man upplever saker.

Äsch,

Jag menar inte så (som jag uppfattar att du uppfattar det jag skrev).

Att säga att man inte vet om det finns mer att upptäcka, betyder naturligtvis inte att man då säger att det finns mer att upptäcka.

Det handlar inte om att bevisa något.
Det handlar om att vara öppen för olika möjligheter.

PS
Jag är den förste att hålla med om att yttre faktorer kan påverka det man (tror att man) hör.

[subjektivisten]

Jamen visst. Men på vilka grunder? Ska jag vara öppen att gravitationen kanske inte är "ständigt", utan var 10 miljonte år så försvinner den ett dygn?
Jag är, personligen, mer intresserad av verkliga saker än tro på massa saker. Så varför inte testa så vet man? Är det inte roligare att veta än bara tro?

[IngOehman]

Nä, att gravitationen försvinner ett dygn vart tiondemiljonte år,
det kan vi vara oerhört säkra på att den inte gör. Om det vittnar
inte bara jorden, utan hela universum - med önskvärd tydlighet.

Däremot kan den försvinna i morgon, för första gången...

- - - - -

Men jag är benägen att hålla med dig - det finns inget skäl att
hålla något för sant eller ens lägga tid på att med aktiva tanke-
insatser "hålla det för möjligt", som det saknas förnuftiga skäl att
hålla för sannolikt.

Skälet för att det inte finns något sådant skäl, är att antalet
saker som man isåfall behöver lägga energi på att "hålla öppet"
på direkten går mot ändligheten!

Om ett sådant "i meningslöst oförnuft tänkbart scenario" är att
hela världen är en tanke hos en ko som heter Rosali, och ett
annat kanske är att allas våra medvetande kommer att vakna
upp i en annan organisms (på en annan planet) kropp i morgon,
så finns det miljarders miljarders miljarders... (i all oändlighet)
ytterligare lika meningslösa spekulationer, som ju allihopa känne-
tecknas av att det inte finns något överhuvudtaget, som tyder
på att de är sanna - men heller inget som bevisar deras omöjlig-
het.

Så vad skall vi ha dem till?


Bättre sätt att investera våra tankar på sådant som det finns
NÅGOT skäl att angagera sig i. T ex sådana tankar som ledde
einstein fram till relativitetsterion - läs; att nysta med alla lösa
trådar...

Eller man kan ju ägna sig åt intressanta filosofiska tankar med
"öppen utgång" och se var man hamnar, som t ex att tiden går
baklänges men att vårt sätt att förstå och minnas är så beskaf-
fat att vi upplever allting tvärtom, eftersom vi känner framtiden
men helt saknar minne...


Det är ju ett synsett som stöds av allt vi ser, även om man kan
fråga sig vad det förändrar. Men kanske kan man komma fram
till att modeller ger någon öppning om man funderar ett tag på
den? Om man tror på en predikterbar värld, så är det faktiskt
helt egalt om man använder den modellen eller den klassiska.
Enda modifikationen som behöver göras är synen på entropin,
och entropidöden blir då entrioipuppvaknandet.


Vh, iö

[IngOehman]

Nästan all utrustning är inte tunad. Snarare går rätt
ofta utvecklingsarbetet ut på att motverka att få in
karaktärer. Det är till och med så begreppet HiFi har
kommit till.


Vh, iö

- - - - -

*Men hur något "mäter" visas inte av någon enstaka
mätkurva.

Tycker bara att just det att man lyssnat och mätt fram produker, men betonar lyssningen ofta...ja det kanske inte är att tuna. Finns en hel del tillverkare som säger att de är ute efter ett visst sorts ljud som de gillar.
Rega erkänner tex att det har mätmässiga konsekvenser som man struntar i. Det låter som man vill helt enkelt. Eller så skyller man ifrån sig för att utvecklings orken tröt.

Eller också är det jag som är ovillig att se det så bara.

Och kanske hade jag även fått upp ångan från de första punkterna, och sa
"nä" sista gången av bara farten.

Så låt mig ta tillbaka och ge dig en poäng - visst förekommer det att vissa
tillverkare använder lyssning som en riktig återkoppling i utvecklingsarbetet.

Men jag har ju sett hur det går till hos rätt många tillverkare, och självklart
har du rätt i att man lyssnar på produkterna, men OFTAST (när det gäller
annat än högtalare) så är det snarare som en kontroll än som en del av
utvecklingen. Och sker någon återkoppling (informationen används för att
initiera förändringar) så är det oftast katastroffel som uppdagas. Saker som
man missat och måste åtgärda.


Högtalare är väl annars det område där man mest (många tillverkare) an-
vänder lyssningarna som ett riktigt hjälpmedel, det vill säga de ändrar tills
de "gillar det de hör".

Jag själv sysslar inte med sådant överhuvudtaget dock, utan lyssnar BARA
för att verifiera att saker blev rätt, och för att kunna fånga fel som ligger i
andra domäner än de som kunnat kontrolleras med mätningar, och då gör
jag inga helt subjektiva lyssningar, utan ser alltid till att det finns objektiva
referenser för hur det borde ha varit. Jag jämför alltså inte saker (t ex två
olika mäjliga dimensioneringar) mot varandra för att välja det som "låter
bäst", utan har alltid ursprunget som referens, när jag utvärderar EN dim-
ensionering.


Men kortfattat - visst kan man, som du gjorde, säga att det förekommer
tuning hos många tillverkare. Du har rätt.

Men ett litet "tyvärr", frestas jag tillägga (inte tyvärr att du har rätt, utan
tyvärr att sådana där helt subjektiva "lyssna och tyck-jämförelser" förekom-
mer - även hos tillverkare som anser sig sträva efter objektivt ursprungs-
trogen återgivning*).

Men jag är även frestad att säga att det är bra att de flesta trots allt INTE
gör så - men även det är jag lite obekväm med att skriva, då de flesta jag
stött på som INTE inkluderar lyssningsmoment annat än för kontroll av hur
det blev - har en kantig "övertro" på ett för litet antal mätningars förmåga
att ge en rimlig totalbild av apparaternas egenskaper.


Det är inte helt lätt att utveckla en optimal strategi för att ta fram väl-
återgivande apparater.


Vh, iö

- - - - -

*Att sådana metoder används av tillverkare som strävar efter ett "trevligt
sound", är dock självklart helt okej. Men det är inte alltid sådana tillverkare
är bra på att förmedla att det är det som är deras ambition... Men det är ju
en helt annan fråga.

[matereo]

Så låt mig ta tillbaka och ge dig en poäng - visst förekommer det att vissa
tillverkare använder lyssning som en riktig återkoppling i utvecklingsarbetet.

Jag har alltid antagit att somliga lyssnar för att verifiera om de mäter rätt, mäter för att förvissa sig att det låter som det ska... väldans förenklat. När jag skrevtuning så menade jag ju även de i fall där det är en del i strävan efter transparens med.

[IngOehman]

Och självklart har du rätt.

Kan väl nämna att just den sorts studier som du nämner ju kan användas
även för att utveckla det generella förstående av återgivningskoncepten,
systembegränsningarna och alla hårdvarusvårigheter som hamnar i vägen.

Alltså UTAN att specifika apparater ens behöver vara inblandade.

Eller om man vill - för att utveckla sin insikt - snarare än för att utveckla
specifika apparater.


Vh, iö

[paa]

Till Almen och några till kan jag nämna att det preliminärt kan bli provlyssning på LaMayro hemma hos mig i mitten av oktober.
Detaljer meddelas via PM.
Risken för okontrollerad stor invasion är kanske försumbar, men man vet ju aldrig...
Denna övning har egentligen inget med den planerade F/E-lyssningen på transistorslutsteg i en bra röranläggning att göra.

Låter skoj!

Var det Bryston 14B SST som fått godkänt i LTS F/E-test?

Japp.

En icke-faktisktian jag känner väl har alldeles nyligen köpt ett nytt Bryston-slutsteg, jag minns inte om det är den modellen, men jag kan fråga om inte Almen eller någon annan här redan spårat upp ett som vi kan låna.

Fråga jättegärna, jag har inte säkrat det stora steget. Kan du också kolla vilket serienummer det har?

Vem skulle fråga LTS testansvarige om vi får får låna deras F/E-utrustning?

Jag.

Är frågan ställd?

Ja.

Har det blivit negativt svar eller väntar vi bara?

Vi väntar. Förhoppningsvis löser det sig på så sätt att vi får ned egen utrustning som vi kan disponera fritt.

Vad händer med detta?

[IngOehman]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

1. Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja:

2. Hur vet vi det?

(Jag har lagt till siffrorna 1 och 2 i citatet.)

Svaret på 1. är förstås nej.

Och hur vet vi det (2)? Jo, vi mäter ju inte allt = oändligt många saker.

- - - - -

Men om man nu antar det objektiva perspektivet, som du gjorde när
du sa att det mäter som det "låter", och "låter" som det mäter, så
måste man minnas att det i "lyssna på en anläggning-fallet"gäller för
"det man lyssnar på" = fonogram + HELA anläggningen. Inte en en-
skild komponent i anläggningen.


Och vad blir då konsekvensen? Jo konsekvensen blir:

1. Att man INTE kan förlita sig på mätningar som sanningsvittne för
"frikännande" av en förstärkare. Det enda man kan lita på om man
ser en mätbar artefakt som korrelerad till de kunskaper vi har om
mänskligt hörande, är att förstärkaren INTE kan frikännas. Man har
med mätningarna visat att apparaten färgar.

2. Att det enda sättet man kan tillgripa, om man VILL att ha en appa-
rat skall släpper igenom signalen utan färgning (eller med en speciell
färgning som man tycker om, är att F/E-lyssna. För då slipper man
de där informationsluckorna som ett ändligt antal mätningar ger. När
man F/E-lyssnar så hör man "allt på en gång", och eliminerar således
det problem som mätningarna innehåller - att man inte vet om just
det man mätt visar just det man undrar över.


Vh, iö

[paa]

Här finns alltså den spännande fortsättningen:

http://sweetspotforum.forum24.se/sweets ... 43458.html

[subjektivisten]

Rätt väntat resultat.

[Almen]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

[KarlXII]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

[Naqref]

Jag tror också att allt låter som det mäter.
Eller för den delen 1/x också.

1. Frågan jag dock inte tror att vi kan svara på är:
Mäter vi alla aspekter?

Om svar ja:

2. Hur vet vi det?

(Jag har lagt till siffrorna 1 och 2 i citatet.)

Svaret på 1. är förstås nej.

Och hur vet vi det (2)? Jo, vi mäter ju inte allt = oändligt många saker.
...

Svaret på första frågan är inte nej på de grunder du hävdar. Det är nej för man kan inte mäta aspekter. Man kan däremot mäta med utgångspunkt från olika aspekter. Jävligt stor skillnad.

[Naqref]

Nä, att gravitationen försvinner ett dygn vart tiondemiljonte år,
det kan vi vara oerhört säkra på att den inte gör. Om det vittnar
inte bara jorden, utan hela universum - med önskvärd tydlighet.

Däremot kan den försvinna i morgon, för första gången...

- - - - -

Men jag är benägen att hålla med dig - det finns inget skäl att
hålla något för sant eller ens lägga tid på att med aktiva tanke-
insatser "hålla det för möjligt", som det saknas förnuftiga skäl att
hålla för sannolikt.

Skälet för att det inte finns något sådant skäl, är att antalet
saker som man isåfall behöver lägga energi på att "hålla öppet"
på direkten går mot ändligheten!

Om ett sådant "i meningslöst oförnuft tänkbart scenario" är att
hela världen är en tanke hos en ko som heter Rosali, och ett
annat kanske är att allas våra medvetande kommer att vakna
upp i en annan organisms (på en annan planet) kropp i morgon,
så finns det miljarders miljarders miljarders... (i all oändlighet)
ytterligare lika meningslösa spekulationer, som ju allihopa känne-
tecknas av att det inte finns något överhuvudtaget, som tyder
på att de är sanna - men heller inget som bevisar deras omöjlig-
het.

Så vad skall vi ha dem till?


Bättre sätt att investera våra tankar på sådant som det finns
NÅGOT skäl att angagera sig i. T ex sådana tankar som ledde
einstein fram till relativitetsterion - läs; att nysta med alla lösa
trådar...

Intressant moraliserande argumentation. Först antyder du att sådana tankar är värdelösa och sedan ger du i objektiva ordalag förslag på något som man hellre borde syssla med ur någon form av nyttighetsperspektiv.

Man kan argumentera med samma sätt om alla inspelningar före 1980. Vad ska vi ha dom till?

Nej, det är bättre att vi odlar morötter så att ingen i världen behöver svälta.

Öhmmm. Jaha. Men inspelningarna kan ju faktiskt ge lite glädje. Ja, kanske men det kan ju alla de onyttiga tankarna också. Ska man förneka andra sin glädje i att tänka onyttiga tankar bara för att de är onyttiga men tillåta andra onyttigheter bara för att man får större glädje av dom personligen. Det låter nästan som definitionen på missunsamhet.

Dessutom så skulle jag inte vilja hävda att de tankarna är onyttiga. Man kan ju som ovan använda dom som exempel i sin egna argumentation. Om tankarna hade varit helt onyttiga så hade de ju inte behövts användas ö ht och alla ord som uttrycker de tankarna kan raderas utan att någon i historien hade saknat dom. Först då är tankarna och orden om tankarna helt onyttiga.

[petersteindl]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

+1

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Det betyder att korrelationen mellan mätning av ett högtalarobjekt och total ljudupplevelse av samma objekt inte finns.

Däremot finns det andra vägar att gå, nämligen att göra flera mätningar där objektet har ändrats och där man efter förändringarna lyssnar. Då kan man om man har lärt sig metodiken och är skicklig ofta få rätt på hur det upplevda ljudliga resultatet blir efter en förändring, men ofta räcker inte ens det.

Vad skall man då med mätningar till? Jo, att mäta är att veta. Vad vet man då? Jo, man vet hur det mäter

MvH
Peter

[Naqref]

Vad skall man då med mätningar till? Jo, att mäta är att veta. Vad vet man då? Jo, man vet hur det mäter

Eller man tror sig veta hur det mäter (kan ju finnas mätfel).

[petersteindl]

Vad skall man då med mätningar till? Jo, att mäta är att veta. Vad vet man då? Jo, man vet hur det mäter

Eller man tror sig veta hur det mäter (kan ju finnas mätfel).

Ok, men i så fall, man vet hur det mäter inklusive mätfel

MvH
Peter

[Laila]

Börjar bli filosofiskt värre här . . tror jag . . .

[Almen]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

+1

Tack för det.

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Men uppenbarligen tvärtom:

Morello och jag har testat att lyssna på diverse högtalare, sen ritat upplevd tonkurva, sen gjort mätningar å han e en jäkel på att träffa in rätt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=760494#760494.

[JanBanan]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

-1

[Laila]

Nödvändigt ?

Varmt välkommen tillbaka till forumet Almen!

[Britt-Gunnar]

Nödvändigt ?

Varmt välkommen tillbaka till forumet Almen!

+1

[petersteindl]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Välkommen tillbaka.

+1

Tack för det.

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Men uppenbarligen tvärtom:

Morello och jag har testat att lyssna på diverse högtalare, sen ritat upplevd tonkurva, sen gjort mätningar å han e en jäkel på att träffa in rätt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=760494#760494.

Nja, totalupplevelse är t.ex. att man genom en mätning exakt kan rita upp ljudbilden i alla dimensioner samt avstånd till de olika instrumenten och hur de står sinsemellan. Tonkurva är inte totalupplevelse. Tonkurva är tonkurva. Den kan jag också rita upp, men kan man göra tvärtom d v s först rita tonkurva och därefter veta hur upplevelsen blir? Man skall också genom mätning kunna beskriva hur man kommer att uppleva totalljudet och det inkluderar allt. Om man t.ex. kan tycka att totalljudet ändras från en och samma högtalare i olika rum, så skall även det kunna framgå av mätning eller då man befinner sig på olika platser i rummet då man lyssnar. Tycker man att det låter olika vid olika tillfällen, t.ex. av vad man ätit eller druckit innan så skall dessa mätningar ingå. Då kan man göra en mätkarta med, säg några tusen olika mätningar, där omgivningstemperatur ingår, hustruns humör, ja, allt som kan tänkas påverka den totala ljudupplevelsen. Efter att ha tittat på alla dessa mätkurvor skall man exakt veta hur det kommer att låta. Det är i alla fall det jag menar med totalupplevelse. Då kommer man till slut fram till vilka parametrar som kan tänkas påverka totalupplevelsen. Därefter kan man börja optimera. Om det till exempel låter bättre då hustrun är glad och den parametern bedöms viktigare än högtalarkabelns inverkan, så kan man istället för att hålla på med kablar, hålla på med hustrun istället

MvH
Peter

[Laila]

. . Därefter kan man börja optimera. Om det till exempel låter bättre då hustrun är glad och den parametern bedöms viktigare än högtalarkabelns inverkan, så kan man istället för att hålla på med kablar, hålla på med hustrun istället

I god form ?

[Almen]

Dessutom vågar jag nog påstå att ingen kan titta på mätkurvor på en högtalare och därefter beskriva hur den totala ljudupplevelsen blir från denne högtalare.

Men uppenbarligen tvärtom:

Morello och jag har testat att lyssna på diverse högtalare, sen ritat upplevd tonkurva, sen gjort mätningar å han e en jäkel på att träffa in rätt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=760494#760494.

Nja, totalupplevelse är t.ex. att man genom en mätning exakt kan rita upp ljudbilden i alla dimensioner samt avstånd till de olika instrumenten och hur de står sinsemellan. Tonkurva är inte totalupplevelse. Tonkurva är tonkurva.

Jag tänkte att totalupplevelsen av en högtalare är att lyssna på den. Att en tonkurva är en tonkurva har jag nog koll på...

[Almen]

Varmt välkommen tillbaka till forumet Almen!

+1

Tack, grabbar.

[Objektivisten]

F/E-test på denna tråd ger väldigt mycket brus F och helt ohörbart E.

Som sagt; 'tubes do something special', vilket man inte kan säga om de flesta trissehäckar. De lägger väl till det som gått förlorat i inspelning-lagring-uppspels-processen.