Harryup skrev: Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre.
Jo. Om det inte funkar - så är det inget underlag utan något annat. Det finns kriterier på vad som är ett underlag. Att det inte är fjädrande huvudsakligen i denna frågan. Ett underlag har i uppdrag att stå still.... och då fungerar foten.
Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.
Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.
Nattlorden skrev:Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?
Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?
Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat. Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga. Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.
Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.
Nattlorden skrev:Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det så är det något ruskigt fel.
För några år sedan bodde jag i en lägenhet där parketten låg direkt på ett betongunderlag. Golvet var otroligt stumt, trots detta prådae min skivspelare dåligt när den stod direkt på detta underlag. Det blev faktiskt bättre på en "hylla" bestående av två plastbackar med en spånskiva på toppen.
Att ett underlag kan ha en betydande del i en återgivning ser jag inte alls som otroligt.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
Nattlorden skrev:Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det så är det något ruskigt fel.
För några år sedan bodde jag i en lägenhet där parketten låg direkt på ett betongunderlag. Golvet var otroligt stumt, trots detta prådae min skivspelare dåligt när den stod direkt på detta underlag. Det blev faktiskt bättre på en "hylla" bestående av två plastbackar med en spånskiva på toppen.
Att ett underlag kan ha en betydande del i en återgivning ser jag inte alls som otroligt.
/ B
Menar du att golvvibrationerna satte maskinen i sådan gungning att spårningsförmågan påverkades?
Tänk hur mycket bättre och trevligare det vore om du kunde framföra den kunskap du uppenbarligen tycker du har än att angripa personen personligen. Faktiskt.io handlar om faktisk kunskap och inte om subjektiva nervärderande personangrepp. Det är dags att tänka till innan meddelandet skickas. Person angrepp eller fakta?
JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.
Vanlig parkett lagd på foammatta på gammal parkett. Har med tiden rört sig och är en aning ojämnt svajig. 70-talshus som för att få allt helt stumt skulle må bra av att förstärka golvbjälklaget. Ingen person som reagerat på att golvet rör på sig om man bara går som vanligt. Har flera gånger föreslagit att problemet kan vara typ vältande tankbil i rondell där flera fjädrar ihop med skvalpande bensin välter bilen. Och jag tror fortfarande det är så. I bilen så sektionerar man tanken och får bilen att inte välta och hos mig tar man bort en fjäder i foten och då funkar det.
/Harry Up
Men bäst lät det med en klick BlueTak mellan foten och högtalarlådan så en viss form av väldigt låg dämpning och nästintill stum klet gjorde susen.
Hävdar du nu att BlueTak har väldigt ”låg dämpning”?
Hur förenar du i så fall det med påståendet om ”näst intill stum”?
Vad anser du att ord som dämpning och stum betyder egentligen?
Stum brukar betyda glappfri, resonansfri, icke-skramlig, oeftergivlig eller något liknande (det är inte en teknisk term). Man säger ibland styv och stum, och då anger ordet stum väl rimligen dämpad. Dämpning är däremot en teknisk term som betyder förlustbehäftad, dämpning mäts i ns/m och tro mig - materialet som används i BlueTak är MYCKET högdämpande!
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Nattlorden skrev:Men om det uppstår olämpliga kombinationer, så är det väl klädsamt att det är rätt skurk som får stå i skamvrån?
Om det uppstår en ogynnsam kombination av fötter och golv - så kan det ju vara golvet som är boven. Det är kanske inte så att foten "inte passar med alla golv" utan att "alla golv är inte värda namnet" ?
Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat. Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga. Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.
Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.
Du är lvertygad, just det. Din övertygelse är ditt största handikapp. Var lite öppen istället! Undra, undersök, studera och lär istället för att godtyckligt tro på dogmer och nonsens.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Nattlorden skrev:Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det så är det något ruskigt fel.
För några år sedan bodde jag i en lägenhet där parketten låg direkt på ett betongunderlag. Golvet var otroligt stumt, trots detta prådae min skivspelare dåligt när den stod direkt på detta underlag. Det blev faktiskt bättre på en "hylla" bestående av två plastbackar med en spånskiva på toppen.
Att ett underlag kan ha en betydande del i en återgivning ser jag inte alls som otroligt.
/ B
Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
IngOehman skrev:Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.
Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.
Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.
Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
IngOehman skrev:Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.
Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.
Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.
Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.
/ B
Läste du vad IÖ skrev? Spårandet gäller nålen kontra skivan - i förlängd betydelse nålen kontra skivspelaren. Det gäller INTE mot om hela skivspelaren flyttar sig. Vilket är högst troligen vad du talar om. Din upplevelse ifågasätter ingen.... vad du kallar den för däremot. Öpplyn och Pehronnen!
IngOehman skrev:Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.
Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.
Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.
Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.
/ B
Skillnaden berodde dock inte underlag per se, men på något annan parameter som ändrades i samband med flytten av spelaren.
Ja, horisontaliteten kan påverka, men det får lov att vara en mycket usel skivspelare eller en mycket lutande uppställnkng för att få påtagliga skillnader i spårning. Ett av ljudtrycken vibrerande golv som påverkar skivspelaren underifrån kan däremot ge stora problem, till och med orsaka urhoppade nålar!
Men det är som sagt ett annat fenomen än bristande spårning.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Nattlorden skrev: Jo. Om det inte funkar - så är det inget underlag utan något annat. Det finns kriterier på vad som är ett underlag. Att det inte är fjädrande huvudsakligen i denna frågan. Ett underlag har i uppdrag att stå still.... och då fungerar foten.
Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.
Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.
Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.
Harryup skrev: Du har själv skrivit att sd-foten fungerar oavsett underlag, nu är det tydligen efter 10 år inte så längre. Visst vore det bäst att åtgärda ett fel som bygger på kombinationseffekter så att dessa utesluts. Men det kan ju finns anledningar till att något inte går att ändra på oavsett anledning. Då får man kanske ändra på något annat i kombinationen. Och detta innebär inte att det alltid blir ett sämre resultat. Vi rättar ingenjörer i princip varje vecka i deras tankegångar när de utesluter i princip omöjliga händelser som möjliga. Om den generella andan på faktiskt skall vara så vetenskaplig som möjligt så måste man vara öppen för att någons utfall inte har med religion att göra utan att det finns en omständighet som faktiskt kan få det i princip omöjliga resultatet att faktiskt bli verkligt.
Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.
Du är lvertygad, just det. Din övertygelse är ditt största handikapp. Var lite öppen istället! Undra, undersök, studera och lär istället för att godtyckligt tro på dogmer och nonsens.
Vh, iö
Är det dags att leka dina ordklyveri-lekar igen?
Min övertygelse skiljer sig inte på något vis från din övertygelse, den skiljer sig bara från din p.g.a. att vi har olika mål och ser på det här med musik-återgivning på olika sätt.
Jag har kommit fram till den övertygelsen just för att jag är öppen, har undrat, själv undersökt och lärt mig vad utifrån min syn på musikåtergivning som ger bäst resultat för mitt mål.
Och jag tror inte, jag vet faktiskt att det låter mycket mer verklighetstroget med just den typ av fot jag använder nu för de mål jag har med musikåtergivningen.
Jag vill nämligen till viss del ha med just rummets golv tills det låter övertygande för mitt mål att det ska låta övertygande mot hur musik låter i verkligheten. Mitt mål är nämnligen inte att optimera för den färgade "olyssnade" informationen som återfinns på själva programmaterialet. Detta har jag gång på gång påpekat, så vad du och andra försöker påpeka vad gäller minskade vibrationer och liknande går inte att aplicera till mitt mål. Eftersom jag vet att detta program-material redan är ett väldigt färgat material (i de allra flesta fall) så är jag faktiskt inte bekymrad alls för vilka diverse färgningar som uppstår "on my end" i mitt rum i kombination med det golv som finns här. Akustiken är redan den allra störta parametern vilket gör att musikåtergivningen redan är starkt påverkad/färgad av just min, din eller andras lyssningsrum. Val av fot är bara en av många färgningar i en redan stor sjö av färg.
Precis all musikåtergivning uppspelad av två högtalare i en stereo-uppställning i ett riktigt rum med sin unika akustik är subjektiv, det går inte att komma ifrån.
Precis ALLA i tråden förstår att en mjuk fot dämpar bättre, men jag vill ju inte dämpa och är inte heller speciellt bekymrad över hur still eller inte still högtalaren står. En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)
Att vissa här fortfarande tror att andra inte förstår något så enkelt som att mjuka fötter dämpar bättre än en hård fot, är för mig väldigt konstigt och extremt nedvärderande.
Och Ingvar, varför i all sin dar säger du vid flertalet tillfällen att du är helt öppen för att andra har andra mål än dig vad gäller musik-återgivning, men samtidigt måste du av någon underlig anledning försöka "tillrättavisa" alla andra som har en annan uppfattning än dig, varför?
-------------------------------------
Musik hörs, känns och syns! Att med alla möjliga medel försöka dämpa bort allt vad gäller vibrationer och resonanser tar bort en viktig grundsten i det vi kallar ljud, något naturligt (enligt min syn på musikåtergivning).
Vi har inte kommit till världens ände vad gäller forskning av våra sinnen! Eller anser flera här att männskligheten kommit i mål, att vi år 2019 kan lägga ner all forskning för att vi redan vet allt vad gäller människans alla sinnen och hur de samverkar när vi upplever saker och ting?
Den här videon som Peter Steindl postat i andra trådar passar på något vis in här. Den visar en döv persons beskrivning av ljud, en beskrivning som vida överträffar de flesta hörande människors beskrivning av just ljud.
goat76 skrev: Jag är absolut inte övertygad om att det nödvändigtvis behöver vara begränsat till en olycklig kombination mellan högtalare och golv. Mitt golv är ett helt vanligt ”stabilt” parkettgolv och jag är övertygad om att min högtalare med största sannolikhet inte kommer prestera som bäst på SD-fötter nästan oavsett golv, kanske något extremfall där golvet är väldigt gungigt/ostabilt.
Du är lvertygad, just det. Din övertygelse är ditt största handikapp. Var lite öppen istället! Undra, undersök, studera och lär istället för att godtyckligt tro på dogmer och nonsens.
Vh, iö
Är det dags att leka dina ordklyveri-lekar igen?
Min övertygelse skiljer sig inte på något vis från din övertygelse, den skiljer sig bara från din p.g.a. att vi har olika mål och ser på det här med musik-återgivning på olika sätt.
Jag har ingen övertygelse. Kanske är din tro om att så är fallet en del av förklaringen att du resonerar så konstigt - du tror att det inte finns andra sätt att förhålla sig än via övertygelser? Du tror att allt är subjektivt.
goat76 skrev:Jag har kommit fram till den övertygelsen just för att jag är öppen, har undrat, själv undersökt och lärt mig vad utifrån min syn på musikåtergivning som ger bäst resultat för mitt mål.
Problemet är just att du drivs av en övertygelse. Kunskap och öppenhet är bättre.
goat76 skrev:Och jag tror inte, jag vet faktiskt att det låter mycket mer verklighetstroget med just den typ av fot jag använder nu för de mål jag har med musikåtergivningen.
Den som tror och när övertygelser ser typ alltid sin tro som något de ”vet”. Du är ett typexempel.
goat76 skrev:Jag vill nämligen till viss del ha med just rummets golv tills det låter övertygande för mitt mål att det ska låta övertygande mot hur musik låter i verkligheten. Mitt mål är nämnligen inte att optimera för den färgade "olyssnade" informationen som återfinns på själva programmaterialet. Detta har jag gång på gång påpekat, så vad du och andra försöker påpeka vad gäller minskade vibrationer och liknande går inte att aplicera till mitt mål. Eftersom jag vet att detta program-material redan är ett väldigt färgat material (i de allra flesta fall) så är jag faktiskt inte bekymrad alls för vilka diverse färgningar som uppstår "on my end" i mitt rum i kombination med det golv som finns här. Akustiken är redan den allra störta parametern vilket gör att musikåtergivningen redan är starkt påverkad/färgad av just min, din eller andras lyssningsrum.
Du skriver som om du trodde att alla färgningar vore samma sak, som att en sak vore utbytbar mot en annan. Men så är det alls inte! Färgningar som är oskiljbara från musikpresentationen är något helt annat än sådant som är totalt skiljbart! De får helt olika funktion psykoakustiskt! Det är STOR skillnad mellan att tapetsera om på väggen bakom TVn och att byta en logaritmisk luminanskurva mot en S-formad! Det är två helt olika saker, på samma sätt så kan man inte jämföra reflexer från lyssningsrummet (och ljudtrycksorsakade golvrörelser) med vibrationer som körs med i golvet mekaniskt, och i förekommande fall med hyggligt stora olinjäriteter.
Därmed inte sagt att spikfötter (eller valfria icke-högkomplianta fötter) behöver ge en stor hörbar påverkan, men gör de det så är det praktiskt taget säkert en färgning som fjärmar lyssnaren från ursprungshändelsen.
goat76 skrev:Val av fot är bara en av många färgningar i en redan stor sjö av färg.
Så synd. Varför inte göra något åt det om det är så illa?
goat76 skrev:Precis all musikåtergivning uppspelad av två högtalare i en stereo-uppställning i ett riktigt rum med sin unika akustik är subjektiv, det går inte att komma ifrån.
Jag vet att du när den övertygelsen. Jag har påpekat det många gånger och du har då förnekat det. Kul att du skriver att det är så nu. Och du har alltså fel. Det finns subjektiva ingredienser, men långt ifrån allt är subjektivt.
goat76 skrev:Precis ALLA i tråden förstår att en mjuk fot dämpar bättre, men jag vill ju inte dämpa och är inte heller speciellt bekymrad över hur still eller inte still högtalaren står. En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)
Eftersom det som kännetecknar en mjuk fot är att den INTE dämpar utan elasticerar, och jag är en av dem som skriver i tråden, så kan jag berätta att du har fel, igen. Jag förstår att en mjuk fot elasticerar med tillför mycket lite dämpning.
Om du tänker dig hjulupphängningen på en bil så består den av lite bärarmar och sådant, samt både fjädring och dämpning, och det en SD-fot primärt gör är att fjädra, inte dämpa.
goat76 skrev:Att vissa här fortfarande tror att andra inte förstår något så enkelt som att mjuka fötter dämpar bättre än en hård fot, är för mig väldigt konstigt och extremt nedvärderande.
Jag hoppas att ingen eller i varje fall få ”förstår” (tror) att mjuka fötter dämpar. SD-fötter såväl som spikfötter kännetecknas av sina fjädrande egenskaper, den ena är väldigt mjuk, den andra är väldigt, eller ganska, styv. Jag skriver ganska, för styvare än att trycka upp en massa fula resonanser en liten bit in i basområdet är de inte. De genererar nya toner som inte finns på inspelningarna, förhoppningsvis inte alltför starkt.
goat76 skrev:Och Ingvar, varför i all sin dar säger du vid flertalet tillfällen att du är helt öppen för att andra har andra mål än dig vad gäller musik-återgivning, men samtidigt måste du av någon underlig anledning försöka "tillrättavisa" alla andra som har en annan uppfattning än dig, varför?
Du har missförstått situationen gravt. Jag har inga synpunkter på någons mål. Har bara kommenterat falska verklighetsbeskrivningar. De lurar nämligen lätt dem med lika bristfälliga
goat76 skrev:Musik hörs, känns och syns! Att med alla möjliga medel försöka dämpa bort allt vad gäller vibrationer och resonanser tar bort en viktig grundsten i det vi kallar ljud, något naturligt (enligt min syn på musikåtergivning).
Musik ÄR nästan undantagslöst vibrationer och resonanser. Jag har inte sett någon skriva ett ord om att dämpa bort dem. Det har du hittat på själv. Man vill ju spela musiken, inte dämpa bort den!
Men ALLA resonanser och vibrationer är inte musik. Alla är inte ens en naturlig del av musiken.
Vissa är bara störningar, sådant som inte tillhör musikhändelsen.
De kan ändå vara utståmedbara. I fallet reflexer kan de till och med vara nästan nödvändiga för att komplettera inspelningen, eftersom denna inte innehåller någon sådan info i mer än 3pi steradianer. Så är det psykoakustiskt.
Men därmed inte sagt att jag har något att erinra mot någon som säger att de vill ha en dieselbuss stående och brummande utanför fönstret när de lyssnar till musik, eller vill ha flimrande lysrör i taket, vars armatur samtidigt skallrar av ljudtrycken. Kanske vill vissa även suga på en Whiskey-pinne?
Helt okej!
goat76 skrev:Vi har inte kommit till världens ände vad gäller forskning av våra sinnen! Eller anser flera här att männskligheten kommit i mål, att vi år 2019 kan lägga ner all forskning för att vi redan vet allt vad gäller människans alla sinnen och hur de samverkar när vi upplever saker och ting?
Ingen har påstått något sådant, men istället för att påpeka att det finns saker kvar att lära sig, varför inte lära dig lite varje fall av det som är kartlagt? Det allra mest grundläggande. Tror det skulle hjälpa dig.
goat76 skrev:Den här videon som Peter Steindl postat i andra trådar passar på något vis in här. Den visar en döv persons beskrivning av ljud, en beskrivning som vida överträffar de flesta hörande människors beskrivning av just ljud.
Intressant att du tycker så. Du kanske menar att det är döv man skall vara för att få störst behållning av musik rent av? Eller i varje fall att spikfötter är det rätta valet för den som är döv? Och att lite glödande saker är bäst, eftersom den som är blind då kan känna strålningen från dem, och extra bra om de glöder olika starkt? Och att det därför även är bäst att alla saker har höga och lite olika temperatur - även för den med syn?
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
PS. Är stor fan av Evelyn Glennie, och har flera hennes CD:ar, sedan många, många år. Upptäckte henne på 90-talet. Men jag beskriver henne som en strålande slagverkare TROTS att hon har väldigt nedsatt hörsel, inte som en som är det tack vara den nedsatta hörseln.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Harryup skrev: Du slingrar dig. Du drog liknelser med skjuta ifrån båtar osv. Ett underlag är något som är under ett föremål och det är per definition ingen som är blickstilla. Vanlig parkett är ett underlag på ett annat underlag som är golvbjälklag. Jag har tidigare frågat om det spelar någon roll om det är ett kvicksilverbad eller urberg eller svajig parkett men nejdå, ingen skillnad.
Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.
Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.
Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.
Ingvar, du har inte en övertygelse om SD-fotens förträfflighet trots att den är bäst på att elasticera bort vibrationer till underlaget? Detta får man absolut inte råka kalla för dämpa för enligt dig får det inte förekomma någon form av normalprosa och du tycker absolut inte att du ens ska försöka förstå vad den andra menar, du vill klyva ord, det känns viktigt?
Det man får göra men bara om man är du är att fritt spekulera i vad du tror att den andra menar? Har jag sagt att alla färgningar är likadana?
Att hela musikproduktionen är färgad kan inte ens du göra någonting åt. En anpassad fot till underlaget ger inte en grov färgning, annars är det inte en lyckad anpassning.
Precis all musiklyssning med två högtalare uppställda i ett rum i en stereouppställning är subjektiv, det finns ingen testad referens i ett olyssnat material och materialet är utformat i en annan stereouppställning där alla beslut var tagna med subjektiva bedömningar, baserade på ett "sound" som varken du eller jag har hemma oavsett vilken fot vi är övertygade om ger det bästa resultatet.
Även om ordet dämpa säkert är fel ord att använda så har precis alla andra (någon enstaka borträknad) förstått vad jag menade, förutom du. Jag hoppas att du är lika snabb att rätta dina vänner om de i fortsättningen använder något annat ord än elasticera i sammanhanget.
Du kommer aldrig visa upp tillräcklig elasticitet för att förstå varför jag postade den där videon.
Senast redigerad av goat76 2019-11-02 00:27, redigerad totalt 1 gång.
Nattlorden skrev: Jag svarade på vertikaldimensionen då. Ett parkettgolv skall inte kunna vara svajigt i horisontalled. Är det det så är det något ruskigt fel.
Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.
Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.
Då skulle du inte klara av att jobba en dag som ingenjör på ett medicinutvecklingsföretag, sådan kommunikation är totalt förbjuden. Det som inte är dokumenterat "finns inte". Nej, du skrev att foten fungerade oavsett underlag och att försöka slinka undan men en massa "finesser" och underförstådda avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats ser jag bara som diskussionssabotage. Är det så svårt att erkänna att du inte skrev korrekt? Däremot skall jag tydligen känna mig hedrad och ifs alla andra på nätet av att du tror att jag/vi fattar att du använder för dina inlägg odokumenterade avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats på faktiskt. För annars så hade du ju av omsorg nämnt vilka begränsningar du gör. Nu finns det ju dock inga som helst bevis för att golvet rör sig i sidled under påverkan av högtalaren så jag känner inte heller att den kommentaren har med det faktiska förhållandet att göra. Och IÖ's beskrivning av hur felet faktiskt kan uppkomma är ju inte heller kopplat till någon rörelse i sidled. Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att IÖ beskrivning är precis det som händer.
Och av omsorg för kommande personer som frågar om fötter så kan man ju fortsättningsvis säga testa SD-fötter för de fungerar i regel perfekt men det finns fall då mjuka fötter kan ge problem.
IngOehman skrev:Ja, horisontaliteten kan påverka, men det får lov att vara en mycket usel skivspelare eller en mycket lutande uppställnkng för att få påtagliga skillnader i spårning. Ett av ljudtrycken vibrerande golv som påverkar skivspelaren underifrån kan däremot ge stora problem, till och med orsaka urhoppade nålar!
Men det är som sagt ett annat fenomen än bristande spårning.
jag vet inte vad det är så svårt att förstå. När spelaren stod på ett stadigt golv i form av betongplatta med parkett ovan, byggt 1920 typ. så spårade pickupen helt kass. Jag hade svårt att återge musik överhuvudtaget med någon form av kvalité. Detta verifierades genom att jag spelade in ljudet på en dator och sedan spelade upp - dvs utan inblandad spelare. Första gången jag jämförde spelade jag i hörlurar eftersom jag trodde att det handlade om återkopplingen, men eftersom det lät lika illa i hörlurar så gick jag vidare. Och där visade det sig att det lät avsevärt bättre när jag ställde spelaren på tidigare nämnda plastbackar med spånskiva på toppen.
Jag betackar med för kommentarer om att jag hörde fel och inte fattar vad jag hörde, det är ett riktigt lågvattenmärke i diskussionsteknik. Det var till exempel ingen skillnad i lutning mellan de två varianterna för underlaget, så vitt jag vet är lådorna exemplariskt tillverkade, finns fortfarande i min ägo typ 17 år senare. Och de lutar ingenting! Ni får helt enkelt lita på vad jag säger, min LP12:a lät och spårade mycket sämre genom att stå på ett stumt golv än på några plastlådor. Varför kan ju ni som vet så mycket bättre spekulera i men för mig som hörde hur illa det spårade så är det simpelt. Det spårade helt enkelt sämre. Jag vet vad jag hörde och det kan ingen ta ifrån mig, ingenjör eller inte.
/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.
goat76 skrev:En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)
Det här får du gärna förtydliga för mig. Du säger att en mjuk fot dödar något som inte finns med på skivan. Det får jag inte ihop. Finns det med i verkligheten men inte på skivan, så är det väl en dålig inspelning, och finns det inte med så kan det rimligen inte dödas. Vilken är aspekten du avser?
Grab the keys, start the car Take me home, to where my records are Hit the gas, take the open road I'm turning on the stereo first thing when I get home
goat76 skrev:En mjuk fot dödar helt enkelt en (för mig) viktig aspekt som återfinns i musikaliska händelser i verkligheten, men som sällan eller aldrig återfinns på program-materialet. (Detta alltså för mitt mål med musikåtergivning.)
Det här får du gärna förtydliga för mig. Du säger att en mjuk fot dödar något som inte finns med på skivan. Det får jag inte ihop. Finns det med i verkligheten men inte på skivan, så är det väl en dålig inspelning, och finns det inte med så kan det rimligen inte dödas. Vilken är aspekten du avser?
Henrik, jag vill bara meddela att jag absolut inte ignorerar din fråga, jag hade faktiskt påbörjat att skriva ett ganska långt förtydligande svar men jag tror jag avböjer att posta det, jag ids helt enkelt inte bemöta den flod av förlöjliganden som oundvikligen kommer komma från vissa här. Forumet har en tydlig mobbing-kultur med lite för många förutfattade mening om saker och ting för min smak.
Harryup skrev: Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.
Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.
Då skulle du inte klara av att jobba en dag som ingenjör på ett medicinutvecklingsföretag, sådan kommunikation är totalt förbjuden. Det som inte är dokumenterat "finns inte". Nej, du skrev att foten fungerade oavsett underlag och att försöka slinka undan men en massa "finesser" och underförstådda avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats ser jag bara som diskussionssabotage. Är det så svårt att erkänna att du inte skrev korrekt? Däremot skall jag tydligen känna mig hedrad och ifs alla andra på nätet av att du tror att jag/vi fattar att du använder för dina inlägg odokumenterade avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats på faktiskt. För annars så hade du ju av omsorg nämnt vilka begränsningar du gör. Nu finns det ju dock inga som helst bevis för att golvet rör sig i sidled under påverkan av högtalaren så jag känner inte heller att den kommentaren har med det faktiska förhållandet att göra. Och IÖ's beskrivning av hur felet faktiskt kan uppkomma är ju inte heller kopplat till någon rörelse i sidled. Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att IÖ beskrivning är precis det som händer.
Och av omsorg för kommande personer som frågar om fötter så kan man ju fortsättningsvis säga testa SD-fötter för de fungerar i regel perfekt men det finns fall då mjuka fötter kan ge problem.
Okej, det finns 'underlag' där de inte fungerar som tänkt. Vaniljpudding och magma är t.ex. två som jag får undanta. Nöjd nu?
Bill50x skrev:jag vet inte vad det är så svårt att förstå. När spelaren stod på ett stadigt golv i form av betongplatta med parkett ovan, byggt 1920 typ. så spårade pickupen helt kass.
Vad var det för konstig grammorfon? Någon brittsik produkt?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!
IngOehman skrev:Ja, horisontaliteten kan påverka, men det får lov att vara en mycket usel skivspelare eller en mycket lutande uppställnkng för att få påtagliga skillnader i spårning. Ett av ljudtrycken vibrerande golv som påverkar skivspelaren underifrån kan däremot ge stora problem, till och med orsaka urhoppade nålar!
Men det är som sagt ett annat fenomen än bristande spårning.
jag vet inte vad det är så svårt att förstå. När spelaren stod på ett stadigt golv i form av betongplatta med parkett ovan, byggt 1920 typ. så spårade pickupen helt kass. Jag hade svårt att återge musik överhuvudtaget med någon form av kvalité. Detta verifierades genom att jag spelade in ljudet på en dator och sedan spelade upp - dvs utan inblandad spelare. Första gången jag jämförde spelade jag i hörlurar eftersom jag trodde att det handlade om återkopplingen, men eftersom det lät lika illa i hörlurar så gick jag vidare. Och där visade det sig att det lät avsevärt bättre när jag ställde spelaren på tidigare nämnda plastbackar med spånskiva på toppen.
Jag betackar med för kommentarer om att jag hörde fel och inte fattar vad jag hörde, det är ett riktigt lågvattenmärke i diskussionsteknik. Det var till exempel ingen skillnad i lutning mellan de två varianterna för underlaget, så vitt jag vet är lådorna exemplariskt tillverkade, finns fortfarande i min ägo typ 17 år senare. Och de lutar ingenting! Ni får helt enkelt lita på vad jag säger, min LP12:a lät och spårade mycket sämre genom att stå på ett stumt golv än på några plastlådor. Varför kan ju ni som vet så mycket bättre spekulera i men för mig som hörde hur illa det spårade så är det simpelt. Det spårade helt enkelt sämre. Jag vet vad jag hörde och det kan ingen ta ifrån mig, ingenjör eller inte.
/ B
Problemet är att förflyttning från ett underlag till ett annat inte påverkar spårningsförmågan (dvs den övre gränsen för vilken grad av modulation som nålmikrofonen kan följa). Däremot kan självklart den akustiska återkopplingen påverkas avsevärt, men det är inte en relevant parameter i experimentet eftersom du spelade in på dator och jag antar att du skruvade ned volymen.
IngOehman skrev:Om jag får förmoda att du med prådae menar spårade, så kan jag garantera dig att du har fel. Spårandet påverkas noll av underlaget. Däremot kan problem som har med mekanisk återkoppling markant påverkas av hur rörelser i golvet smyger sig upp i en skivspelare. Men att kalla det spårningsproblem är fel. Det är ett felbruk av termerna. Spårning är hur väl nålen förmår följa spåret, inte hur ostört spåret är.
Du har rätt i att jag avsåg "spårade". I övrigt har du fel. Jag har berättat om detta tidigare men här kommer det igen.
Jag kom hem med min nyservade LP12:a och hade ingenstans att ställa spelaren, så det blev på golvet. Parkett på betong, stadigt som attan. Jag kunde stå en decimeter från spelaren och hoppa på hälarna utan ett uns av påverkan. Men det lät kass och flera kraftigt utstyrda skivor kunde inte avspelas utan markant dist. Detta hände även när jag hade högtalarna avstängda och spelade in musiken på en närbelägen dator. När jag sedan byggde en stapel av två plastlådor med en spånskiva som topp så lät det alldeles utmärkt, faktiskt riktigt bra.
Spårandet påverkades alldeles tydligt av underlaget, jag är faktiskt ledsen att jag inte sparade filerna som bevis.
/ B
Det är till att börja med omöjligt att förneka din upplevelse. Jag tror på att du upplevde det så.
Är heller inte helt säker på att det du beskriver är en ickehändelse, det du upplevde kan vara invillning, eller det kan vara en faktisk skillnad, svårt för mig att veta.
Men din analys... Det är absolut säkert att det du tror vara orsaken är fel. Underlaget KAN inte påverka spårningen. Det är omöjligt!
Vad som är möjligt är att skivspelaren kan ha lutat olika, det är också möjligt att justeringen av t ex nåltryck ändrats på grund av att något satt sig (minns inte hur nåltrycksjusteringen går till på din spelare, trots att jag har en likadan, som jag dock av olika skäl inte använder...) eller det kan rent av vara så att du kollat och justerat nåltrycket i samband med ändringen av uppställning, och glömt att du gjorde det! Eller något helt annat som hände från den lyssning som du upplevde vara dålig till den som du upplevde vara bra.
Det enda man säkert kan säga är att det INTE berodde på underlaget, som inte spelar någon roll om det inte kommer energi utifrån.
Men det är inte lätt att inse saker utan kunskap. Om du sätter dig in i krafterna inblandade och hur energi kan vandra i olika material, och den tillstädesvarande frånvaron av extern (och externt lagrad) energi i det specifika fallet är, så kommer du att förstå hur tokig idéen att underlaget spelar roll är.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Harryup skrev: Det var ingen som pratade om några begränsningar. Vi diskuterade om rörelser i underlaget kunde påverka sd-foten så att den inte fungerande som tänkt. Men det är precis sådana här diskussioner vi har ibland när man kombinerar medicin-mekanisk konstruktion - användarvänlighet. Istället för att se helheten så diskuteras detaljer som inte gör att man kommer närmare en fungerande konstruktion.
Nä - vettiga begränsningar är implicita - det är inte förrän folk inte fattar det som de måste specificeras.
Då skulle du inte klara av att jobba en dag som ingenjör på ett medicinutvecklingsföretag, sådan kommunikation är totalt förbjuden. Det som inte är dokumenterat "finns inte". Nej, du skrev att foten fungerade oavsett underlag och att försöka slinka undan men en massa "finesser" och underförstådda avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats ser jag bara som diskussionssabotage. Är det så svårt att erkänna att du inte skrev korrekt? Däremot skall jag tydligen känna mig hedrad och ifs alla andra på nätet av att du tror att jag/vi fattar att du använder för dina inlägg odokumenterade avgränsningar som aldrig någonsin diskuterats på faktiskt. För annars så hade du ju av omsorg nämnt vilka begränsningar du gör. Nu finns det ju dock inga som helst bevis för att golvet rör sig i sidled under påverkan av högtalaren så jag känner inte heller att den kommentaren har med det faktiska förhållandet att göra. Och IÖ's beskrivning av hur felet faktiskt kan uppkomma är ju inte heller kopplat till någon rörelse i sidled. Däremot så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att IÖ beskrivning är precis det som händer.
Och av omsorg för kommande personer som frågar om fötter så kan man ju fortsättningsvis säga testa SD-fötter för de fungerar i regel perfekt men det finns fall då mjuka fötter kan ge problem.
Om du tror att jag skrivit det så har du inte förstått det jag skrivit. Du behöver läsa det igen, utan att klippa ut något att fokusera på och ignorera något annat.
Och för tydligheten - jag diskuterar i det följande frågan ur ett återgivningsperspektiv, utan hänsyn till att någon subjektivt kan gilla vad som helst. Subjektivister utan nyfikenhet på ursprunget och med 100% upplevelseorientering, är i sin fulla rätt! Men är meningslöst att inkludera dem i diskussionen. Om man diskuterar en kopieringsmaskins egenskaper ur ett objektivt perspektiv (hur fungerar den, hur lik blir kopian originalet...) så må det finnas någon som struntar helt i originalet och bara vill berätta hur de upplever kopian, och det får de! Men det är ingen konstruktiv input i diskussionen om kopieringsmaskinens konkreta egenskaper.
Så repeterar en sådan person sin ståndpunkt som en papegoja så blir det till sista bara diskussionssabotage. Det enda svar på deras som är rimligt är ”jaha”. Vad mer kan man säga?
- - -
Hursomhelst: Det finns absolut situationer där man kan få transmission till underlaget med SD-fötter - eftersom de inte är oändligt eftergivliga. Det finns ingenting alls konstigt med det.
De situationerna kännetecknas av ett mycket problematiskt golv. OCH - med sådant golv är spik- eller andra hårdfötter typiskt ännu värre, åtskilligt värre till och med. Det framgick förhoppningsvis för alla som läste HELA det inlägg där jag redogjorde för saken.
Sen finns det faktiskt ett par fall där spikfötter är den bästa lösningen, jag har skrivit om dem någon eller ett par gånger tidigare men de kan förtjäna en repetition.
1. Om man har en högtalare på stativ med SD-fötter mellan stativ och högtalare, är det typiskt en bra ide att ha styva fötter nedåt mot golvet, så man slipper få samverkanseffekten mellan två lika elastiska övergångar.
2. Om man har ett EXTREMT oeftergivligt golv (typ urberg) och på den har en mycket låg och bred/djup basmodul, så kan spikfötter i förekommande fall faktiskt rendera en resonansfrekvens ÖVER basmodulens arbetsområdet, vilket inte är en sämre lösning än att ha den långt under. Det är ju samverkan mellan resonansfrekvensen och musiksignalen som ställer till problem (ja, som någon subjektivist kan hävda att de gillar på något eller några fonogram och tro sig gilla på alla...).
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
