Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

av **woland** » 2006-10-05 21:20

Men bara för att gamla gubbar inte ser urinfläckarna på brallorna, så behöver ju det inte innebära att någon annan inte ser dem.

Mvh

av **Nefilim** » 2006-10-05 21:29

woland skrev:

Lästa nånstans att en ljudtekniker faktiskt hade det som kriterium, att lät det bra via telefon så var det rätt. Tror det var i en intervjuv med någon ljudtekniker som Sterophile gjorde.

Mvh

Ja det funkade säkert bra med tanke på frekvensomfånget i en telefonlur!

Och basen i luren. Magspark...? :wink:

av **woland** » 2006-10-05 21:33

Basen ansåg han nog inte som viktig.

Mvh

av **Bill50x** » 2006-10-05 22:20

JB skrev:Om man ska lagra dom på en hårddisk så kan man ju konstatera att man får väldigt bra ljud för den lilla plats dom tar upp och att det därför kan vara värt det ivarjefall!

Jag känner att jag har bättre saker att fylla upp mina hårddiskar med än flacar som jag knappt hör nån skillnad på i jämmförelse med Mp3 ivarjefall..

Jag har en avvikande åsikt. Hårddiskar är idag billiga ting. Och förhoppningsvis går utvecklingen av förstärkare och högtalare framåt så de blir alltmer transparanta. Skulle man i ett senare skede faktiskt börja höra skillnad på flac och mp3 så sitter man definitivt med skägget i brevlådan om man sparat all musik i ett sämre format.

Som jag skrivit tidigare: Gör jämförelsen med att spara bilder. Den som är lite proffsig eller seriös sparar alltid sina bilder i maximal kvalitet. På en bildskärm ser man ingen skillnad på en bild i raw-format på 12 meg eller en jpg på 100 k. Gör ett tryck i A3-format och det är skrämmande stor skillnad. Den dag man av någon anledning behöver en "lätt" bild (publicering på webben tex) skalar man helt enkelt ner den.

Alltså, spara inte din musik i ett format som låter tillräckligt bra via datorns ljudkort och ett par Koss Porta Pro. Spara i bästa möjliga format. Vill du klämma in massor med låtar i din 128 MB mp3-pinne, konvertera ner kvaliteten för detta tillfälle.

Om man är både seriös och laglig har man förstås enbart musik som är rippad från egna CD. Då kan man köra med lågupplösta mp3:or eftersom man har originalen kvar. Skulle då kraven öka i ett senare skede är det "bara" att rippa om sin musik... Köper man musik från nätet köper man förstås bästa möjliga kvalitet.

/ B

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 22:31

woland skrev:Om du tar en verkligt högklassig inspelning som verkligen utnyttjar CD-formatets 16-bit, alltså inget komprimerat skit så visst hör du skillnad. Testa på gles pianomusik, det brukar ge utslag.

Jag tror att åtminstånde en av låtarna i testet uppfyller det kriteriet. Men visst, då kan man ju köra piano som flac och resten som Mp3. Nöjd? Grejen är den att när detta verkligen testas som brukar testarna inte uppleva någon skillnad. Därimot finns det mycket fördomar kring detta. Det var lite roligt att låta forumet uppleva och testa detta själv. Synd att du inte var med i testgruppen eftersom du har så tydliga uppfattningar om detta.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 22:41

Bill50x skrev:Hårddiskar är idag billiga ting. Och förhoppningsvis går utvecklingen av förstärkare och högtalare framåt så de blir alltmer transparanta. Skulle man i ett senare skede faktiskt börja höra skillnad på flac och mp3 så sitter man definitivt med skägget i brevlådan om man sparat all musik i ett sämre format.

Håller HELT med dej. Det är orsaken till att jag rippar till flac. Jag är också en av dem som hoppas på betydligt högre bitrater i framtiden. Jag tror att hifi-utvecklingen kommer att flytta över till mjukvaruutveckling och DSP-mjukvaror (jag hör till dem som tror att för nästa genarations musiklyssnare kommer att köpa en tjänst inte en skivsamling). Skall vi i framtiden köra rumskorrigerande algoritmer, digitala delningsfilter mm. så bör vi (precis som i bildexemplet) göra det på så stora bitmängder som möjligt.

av **woland** » 2006-10-05 22:57

Koffe skrev:

då kan man ju köra piano som flac och resten som Mp3.

Nej, man kör CD, samt bränner MP3 på CD

Mvh

av **woland** » 2006-10-05 23:25

Koffe, har du en 8-bitars processor i din dator?

Klart du inte har..du har 32 eller 64.... Varför har vi idag inte en teknik inom audio som utnyttjar detta?

MP3-generationen håller på att nedgradera hela musikindustrin. Knappt någon ställer högre krav längre.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-05 23:43

Varför skall man ställa krav på andra och bit-rikare format när skillnaden (kanske) inte är hörbar? Är det då inte ANDRA saker man skall kravställa? Inspelningens kvalite till exempel?

Om du läser vad har svarat dej i tidigare poster så ser du att jag OCKSÅ är för högre bitrater. Jag vill dock inte lura mej själv och intala mej att det är en stor hörbar skillnad när det inte finns en sån.

av **Bill50x** » 2006-10-05 23:48

Koffe skrev:Varför skall man ställa krav på andra och bit-rikare format när skillnaden (kanske) inte är hörbar? Är det då inte ANDRA saker man skall kravställa? Inspelningens kvalite till exempel?

Om du läser vad har svarat dej i tidigare poster så ser du att jag OCKSÅ är för högre bitrater. Jag vill dock inte lura mej själv och intala mej att det är en stor hörbar skillnad när det inte finns en sån.

Bit-rate och ljudformat är för mig som att bygga väg. Det finns ju ingen anledning att bygga motorvägar om alla kör Trabanter. Då är det bilen som är begränsningen, inte vägen. Men den dagen bilindustrin når upp till BMW-standarden kommer vägen vara en allvarlig begränsning om den består av en krokig grusväg....

/ B

av **woland** » 2006-10-05 23:55

Koffe skrev:

Varför skall man ställa krav på andra och bit-rikare format när skillnaden (kanske) inte är hörbar? Är det då inte ANDRA saker man skall kravställa? Inspelningens kvalite till exempel

Jodå..bl a inspelningar som även icke MP3-generationen kan uppskatta.
Dåligt med det idag. Dagens inspelnigar når väl i de flesta fall upp till det formatet tyvärr.

Som sagt varför finns det bilar med keramiska bromsar när trumbromsar är billigare. Vi märker ju ändå ingen skillnad.

Mvh

av **Bill50x** » 2006-10-05 23:58

woland skrev:Som sagt varför finns det bilar med keramiska bromsar när trumbromsar är billigare. Vi märker ju ändå ingen skillnad.

Det gör man inte när man softar på en motorväg eller bromsar hårt EN gång.

Kör lite hårt på en kurvig väg och skillnaden är att med keramiska skivbromsar är du kvar på vägen, med gamla trumbromsar har du parkerat i skogen.

Som med allt annat, det beror alltid på till vad du ska använda grejorna....

/ B

av **woland** » 2006-10-06 00:02

Dagens inspelningar görs ju i hög grad av MP3-generationen och det hörs ju som sagt. De förmår ju inte att utnyttja CD-mediats 16-bitar. Bara kanske 10-14 bitar som utnyttjas idag. Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Mvh

av **woland** » 2006-10-06 00:08

Det gör man inte när man softar på en motorväg eller bromsar hårt EN gång

Helt rätt, kommentaren var ironisk. Som sagt för bra kan det aldrig bli.

Mvh

av **Bill50x** » 2006-10-06 00:14

woland skrev:Dagens inspelningar görs ju i hög grad av MP3-generationen och det hörs ju som sagt. De förmår ju inte att utnyttja CD-mediats 16-bitar. Bara kanske 10-14 bitar som utnyttjas idag. Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Mvh

Helt rätt. Att inspelningar ibland är väldigt enkelt gjorda (jag tänker nu inte på påkostade och söndermixade/mastrade inspelningar) ser jag egentligen inte som någon nackdel. För att ta jämförelsen med bil igen, det är behagligare att surra på en motorväg med en Trabant än skumpa omkring på en grusväg....

Jag har åtskilliga inspelningar som är verkligen lo-fi. Dom blir absolut inte sämre i en bra anläggning. Lyssna på The Moldy Peaches, CocoRosie, Lesbo Pig, Jeffrey Lewis... så förstår ni vad jag menar.

Även lo-fi och söndermixade mastodontinspelningar vinner på att inte ytterligare förstöras på vägen till din lyssning!

/ B

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-06 00:17

woland skrev:Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Vad är ditt problem? Har du några andra ERFARENHETER får du gärna delge dem. Du känner inte att det börjar bli lite konstigt när du (som inte har provat) sitter och tycker en massa om upplösingen i musik du inte har hört. Om du vill så skapar jag nya testfiler så får du prova själv.

av **Bill50x** » 2006-10-06 00:27

Koffe skrev:
woland skrev:Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.
Vad är ditt problem? Har du några andra ERFARENHETER får du gärna delge dem. Du känner inte att det börjar bli lite konstigt när du (som inte har provat) sitter och tycker en massa om upplösingen i musik du inte har hört. Om du vill så skapar jag nya testfiler så får du prova själv.

Jag tror att jag missförstod Woland i början och kanske gör du samma misstag Koffe. Eller så missförstår jag dig :-)

En sammanfattning vi kanske kan vara överens om: Det är idag svårt att höra skillnad på en (välrippad) mp3:a och CD. Ibland t.o.m omöjligt. Men eftersom lagringsutrymme idag är så billigt finns det ingen anledning att spara musiken i sämre format än nödvändigt eftersom vi inte vet vad vi har att vänta i form av ljudåtergivning i framtiden.

Tycker vi så?

/ B

av **woland** » 2006-10-06 00:28

Bill50X skrev:

Jag har åtskilliga inspelningar som är verkligen lo-fi. Dom blir absolut inte sämre i en bra anläggning. Lyssna på The Moldy Peaches, CocoRosie, Lesbo Pig, Jeffrey Lewis... så förstår ni vad jag menar.

Nej då, det stämmer, bra anläggningar gör ju även dåliga inspelningar intressanta. Då hörs det ju varför de är dåliga. Kul faktiskt.

Mvh

av **Bill50x** » 2006-10-06 00:29

woland skrev:Bill50X skrev:

Jag har åtskilliga inspelningar som är verkligen lo-fi. Dom blir absolut inte sämre i en bra anläggning. Lyssna på The Moldy Peaches, CocoRosie, Lesbo Pig, Jeffrey Lewis... så förstår ni vad jag menar.

Nej då, det stämmer, bra anläggningar gör ju även dåliga inspelningar intressanta. Då hörs det ju varför de är dåliga. Kul faktiskt.

Mvh

Helt rätt! Man hör verkligen hur urusel akustiken är, hur mixern distar osv. DET kallar jag för HiFi!

/ B

av **woland** » 2006-10-06 00:35

Bill50X skrev:

En sammanfattning vi kanske kan vara överens om: Det är idag svårt att höra skillnad på en (välrippad) mp3:a och CD. Ibland t.o.m omöjligt. Men eftersom lagringsutrymme idag är så billigt finns det ingen anledning att spara musiken i sämre format än nödvändigt eftersom vi inte vet vad vi har att vänta i form av ljudåtergivning i framtiden.

Javisst kan det vara svårt att höra skillnad. Men som du med menar att vi måste ha musiken i så bra format som möjligt är ju självklart.
Att sedan MP3-generationen i de flesta fall tydligen sitter som inspelningstekniker gör det självklart svårt att höra skillnad idag. De utnyttjar ju inte formatets kapacitet.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-06 01:16

woland skrev:Javisst kan det vara svårt att höra skillnad. Men som du med menar att vi måste ha musiken i så bra format som möjligt är ju självklart.
Att sedan MP3-generationen i de flesta fall tydligen sitter som inspelningstekniker gör det självklart svårt att höra skillnad idag. De utnyttjar ju inte formatets kapacitet.

Nej. Inte "kan". Det är svårt att höra skillnad. Om du inte tror mej är du välkommen att testa själv. Varför är det viktigt att ha musiken i ett så bra format som möjligt när "förbättringen" inte är hörbar? Jag tycker att Bill50x och jag har försökt besvara den frågan. "MP3-generationen i de flesta fall tydligen sitter som inspelningstekniker gör det självklart svårt att höra skillnad idag" - Sorglig inställning faktiskt. Jättetråkigt.

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-06 01:26

silvervarg skrev:Resultatet blev exakt 6 rätt, vilket är exakt lika bra som vi i snitt skulle fått genom att bara gissa (dvs utan att ens lyssna alls).
Visserligen kan man möjligen ifrågasätta vissa delar av testets utformning, men om vi godtar testets utformning som rimligt utförd så visar statistiken att ingen signifikans för hörbara skillnader kunde påvisas.
Trotts detta "icke-resultat" så tycker jag att testet gav lite information. Visserligen ganska nära det jag hade gissat på, men ändå intressant.

Jag tackar för uträkningen! :-)

av **woland** » 2006-10-06 02:30

Koffe skrev:

Varför är det viktigt att ha musiken i ett så bra format som möjligt när "förbättringen" inte är hörbar?

Du kan inte utgå ifrån att det inte är hörbart. Jag citerar mig själv:
"bara för att gamla gubbar inte ser urinfläckarna på brallorna, så behöver ju det inte innebära att någon annan inte ser dem. "

Om DU som deltagare på ett audiofilt forum försespråkar MP3:or så är det sorgligt. Oavsett om du eller jag kan höra skillnad på ett visst material. Jag säger inte att jag skulle höra skillnad på det material som du presenterat, men några gör det säkert om materialet är upp till CD standard. Alltså 16-bit upplösning contra MP3reducering. Jag köper inte att "100 miljoner flugor inte kan ha fel". Visst kan de det! Varför skall man nöja sig med något som är sämre, när det kan vara bättre.
Alltså; för bra kan det aldrig bli.

Trabant en bil som tillverkades i forna DDR ansågs på 60-talet vara tillräckligt bra enligt Östtyska regeringen. Den ansågs då vara färdigutvecklad. Jag anser att nuvarande 16-bitars system kan utvecklas mot en högre bitupplösning, och att detta är önskvärt. Du anser att vi kan nöja oss med mindre. Inte bra.

Trabant är den enda bil i världshistorien som har blivit färdigutvecklad.
Sug på det Mercedes, BMW och Toyota.

Mvh

av **woland** » 2006-10-06 03:15

Koffe skrev:

Jag är också en av dem som hoppas på betydligt högre bitrater i framtiden.

''

Koffe skrev

Varför är det viktigt att ha musiken i ett så bra format som möjligt när "förbättringen" inte är hörbar?:

Hur vill du ha det???

Ja du Koffe, varför är det så? Varför hoppas<du på högre bitrate när den inte är hörbar? Du vill ju ha musiken i MP3-format. Det finns så klart marknadskrafter som strävar åt det hållet; men det är ju vi som ska stå emot det den djävla nedgraderingen av fonogram..eller?

Man blir trött på att allt blir sämre. TV pratas sönder av reklaminslag. Bara 1 o 2 går att se. P3(när Gud på sjunde dagen vilade måste Belsebub ha skapat P3). Samt allt det andra olyssningsbara. Reklamradion med sina servrar som spyr ut MP3-musik....Tur att P2 finns fortfarande, men hur länge?

Att i det läget av audiofil nedrustning förespråka MP3-formatet är ju politiskt korrekt.

Mvh

Webbplats · av **Koffe** » 2006-10-06 03:19

"bara för att gamla gubbar inte ser urinfläckarna på brallorna, så behöver ju det inte innebära att någon annan inte ser dem. " - Jag nöjer mej med att citera dej. Du sa det så bra.

av **silvervarg** » 2006-10-06 11:09

Woland, lite kommentarer till dig:
Gles pianomusik är inte ett problem när man kör variabel bitrate som i detta fall. Eftersom musiken är gles finns möjlighet till ett överflöd av bittar då de behövs. Alltså kan tonerna troligen kodas i CD-kvalitet trots ~190kbit mp3.
Däremot en hel orkester som spelar samtidigt, det är svårat att koda bra i en VBR mp3:a. Lyssna speciellt till något av de svagare instrumenten i partier där mycket händer.

Visst är det generellt sett bra att ha fler bitar och högre samplerate, men det kommer till ett pris. Dels så får vi fler format vilket i sig är dåligt och dels tar de större plats att lagra vilket också är dåligt.
Betänk tex fördelen med att kunna lagra allt på solid-state-minne vilket garanterar att vi inte får några läsfel. Detta vore trevligt, men med större filer blir det svårare att nå dit (dvs tar fler år innan vi är där).
Högre bitrate har alltså även nackdelar.

Att köpa saker kodade i mp3 eller liknande är förståss riktigt illa, men främst för att det inte går att koda om utan rysliga förluster i kvalitet. Därför anser jag att det är viktigt att försöka få till försäljning av musik över nätet i något losslessformat.

CD kontra SACD/DVD-A:
Eftersom jag fortfarande inte har sett en enda CD som utnyttjat CD-formatets kvalitet fullt ut (det finns möjligen någon enstaka) så finns inte behovet med ett mer högupplöst format. Vinsten är i mitt tycke mindre än nackdelarna med att stanna vid CD.
Den stora fördelen med SACD/DVD-A är att de stödjer flera kanaler.
Ytterligare format kommer i samband med blå-laser-formaten och ännu fler finns om vi tittar på datorsidan.
Att byta från CD till något annat skall förståss göras någon gång, men då skall det vara till ett format som verkligen har något mer att erbjuda och formatet bör kunna leva lika länge som CD har gjort. Dvs ett format som bör klara av ca 30-40 år utan att bli uråldrigt.
Hur gammaldags kommer det kännas att ha saker lagrade på snurrande plastbitar om 30 år?

Precis som i analogin med bilar bör vi arbeta med att påverka de svagas delarna i kedjan först. Dessa är enligt mig: försäljning i lossless-format och bättre utnyttjande av de befintliga formaten vid inspelning av musik.

av **woland** » 2006-10-07 21:56

Silvervargen skrev:

Gles pianomusik är inte ett problem när man kör variabel bitrate som i detta fall. Eftersom musiken är gles finns möjlighet till ett överflöd av bittar då de behövs. Alltså kan tonerna troligen kodas i CD-kvalitet trots ~190kbit mp3.
Däremot en hel orkester som spelar samtidigt, det är svårat att koda bra i en VBR mp3:a. Lyssna speciellt till något av de svagare instrumenten i partier där mycket händer.

Köper det, borde vara så.

Mvh

av **subjektivisten** » 2007-03-28 01:32

Koffe skrev: Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Den hakan är rätt krossad då eftersom det är totalt felaktigt. Vi har sämre ljud idag, generellt än....ja, sen 20-talet? Mindre dynamik och sjukt uselt ljud.

av **RogerGustavsson** » 2007-03-28 07:53

subjektivisten skrev:Den hakan är rätt krossad då eftersom det är totalt felaktigt. Vi har sämre ljud idag, generellt än....ja, sen 20-talet? Mindre dynamik och sjukt uselt ljud.

Det kan jag hålla med om. Vad som anses som bra ljud har fått en förskjutning mot sämre ljud. Idealet idag verkar vara att processa sönder så mycket som möjligt, att det som verkligen presteras av musikerna måste förvanskas til varje pris.

Trabant en bil som tillverkades i forna DDR ansågs på 60-talet vara tillräckligt bra enligt Östtyska regeringen. Den ansågs då vara färdigutvecklad.

Högsta politiska ledningen ville prioritera annat (fanns många andra problem att lösa). Det stämmer inte att man tyckte bilen var färdigutvecklad. Det fanns en efterföljare framtagen i slutet av 60-talet. Det märkliga är att den hade stora likheter med den Golf som kom några år senare.

av **Almen** » 2007-03-28 07:55

woland skrev:Silvervargen skrev:
Gles pianomusik är inte ett problem när man kör variabel bitrate som i detta fall. Eftersom musiken är gles finns möjlighet till ett överflöd av bittar då de behövs. Alltså kan tonerna troligen kodas i CD-kvalitet trots ~190kbit mp3.
Däremot en hel orkester som spelar samtidigt, det är svårat att koda bra i en VBR mp3:a. Lyssna speciellt till något av de svagare instrumenten i partier där mycket händer.

Köper det, borde vara så.

Mvh

Det köper inte jag. Det är ju extremt mycket information hela tiden i pianomusik: efterklangen i flygeln, rumsekot, knarret i stolen, dämppedalens ljud, pianistens grymtningar...

Varför skulle man kunna snålkoda det? Har det något med dynamiken att göra? Eller att de flesta skiter i rumsinformationen i en inspelning?