Jag vill vara med på ett fe test

av **Kaffekoppen** » 2006-10-03 11:36

Brickman skrev:Tolkningen av dylika resultat kommer naturligtvis alltid att diskuteras..

Man kan naturligtvis hävda vad som helst när ett resultat hävdas.

Till sist och synes handlar det väl hur man skall se på ett resultat där en begränsad mängd personer oberoende av varandra, med en erkänd metodik och med statistiskt säkerställda resultat framlägger en slutsats.

Kan man acceptera metodiken?
Kan man acceptera urvalet av deltagare?
Kan man lita på att den beskrivna metodiken följs?
Kan man lita på som deltagarnas objektivitet?

Just resultatet i sig är svårt att diskutera. Det är som Almen säger entydigt. Det är således andra faktiorer som man kan ta upp till samtal, och slutsatsen av ett sådant samtal kan bara bli två:

Antingen så har man förtroende för testdeltagarnas objektivitet, kunskap, noggrannhet och för metodens upplägg. Eller så har man det inte.

Resultatet är däremot alltid entydigt. Men man kan ifrågasätta hur resultatet uppkom

av **Brickman** » 2006-10-03 12:15

Det första man måste göra är att vara överens om vilken metodik man skall använda och hur. Jag är fortfarande inte säker på att man alltid kan vara överens om resultatet och att det med F/E metoden alltid framkommer en sanning. Är resultatet verkligen entydigt?? så F/E testen är en absolut sanning?

Till syvene och sist skall ju individens öron bestämma sig och tolka resultatet :-)

Almen: Min intresse inom hifin är att musiken eller filmen skall beröra och att jag vill vara så säker jag kan på att mina öron får med alla detaljer i musik/film som jag är kapabel att höra.

Jag håller med om några inlägg att det skulle vara kul att göra ett seriöst försök med att testa olika apparater mm med personer som har olika infallsvinklar på det här med musiklyssning via hifi :-)

av **niklasz** » 2006-10-03 12:32

Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om. Det är ingen självklarhet att alla föredrar ofärgad återgivning. Däremot finns det knappast någon bättre metod än F/E-lyssning för att kunna ge en rättvisande beskrivning av testobjektet.

av **niklasz** » 2006-10-03 12:35

Brickman skrev:Almen: Min intresse inom hifin är att musiken eller filmen skall beröra och att jag vill vara så säker jag kan på att mina öron får med alla detaljer i musik/film som jag är kapabel att höra.

En apparat som passaret F/E-lyssning utan att kunna beslås med färgningar har goda möjligheter att få med alla detaljer. Det betyder dock inte alls att den måste vara den apparat som redovisar flest detaljer. Det är fullt möjligt att en apparat färgar på ett sådant sätt att den framhäver vissa detaljer, mer än vad som är fallet vid lyssning på levande musik. Gillar man dessa detaljer kan en färgande apparat vara att föredra. Men den egenskapen framgår bättre vid F/E-lyssning än någon annan metod som jag känner till.

av **Flint** » 2006-10-03 12:35

niklasz skrev:Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

av **niklasz** » 2006-10-03 12:37

Flint skrev:
niklasz skrev:Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

Oj, vad den kommentaren värmde!

av **Flint** » 2006-10-03 12:40

niklasz skrev:Oj, vad den kommentaren värmde!

Jag vet. Det tycker jag med när jag får den.

av **Brickman** » 2006-10-03 12:41

Aha jag håller ju också med. Vi h a r ju samma hobby :-)

Skämt å sido skulle det som sagt vara väldigt intressant med en riktigt seriös test av hifiutrustning som inte var gjord av någon hifitidning utan med flera forumsdeltagare med olika infallsvinklar. Jag tror att söderbrodern Birger är inne på rätt spår även om jag tvivlar på att dom personerna ens vill vistas i samma rum. Jag kan ju ha fel :-)

Hörrni detta kan ju vara ett uppslag till en hifidockusåpa. Jag skulle i alla fall sitta som klistrad om den sändes i etern ;-)

av **Almen** » 2006-10-03 12:47

Brickman skrev:Är resultatet verkligen entydigt?? så F/E testen är en absolut sanning?

Nu blandar du ihop begreppen här. Aboluta sanningar finns bara i matematiken, logiken och religionen.

Förklara i stället på vilket sätt du inte finner resultatet från en statistiskt validerad F/E-lyssning entydigt.

Till syvene och sist skall ju individens öron bestämma sig och tolka resultatet

Nu förstår jag inte vad du menar igen.

Vad har individens öron med resultatet av en F/E-lyssning att göra? Pratar vi om samma sak (F/E-lyssning, alltså)?

av **paa** » 2006-10-03 13:01

Om F/E-lyssningen kommer fram till att två olika apparater är väldigt lika och nära att inte kunna påvisas några fel, men den ena har en svagt ljus klangfärgning och den andra en ännu svagare disig klangfärgning. Om alla andra testade apparater är antingen för dyra eller mycket sämre, då måste utfallet tolkas och värderas.

av **Almen** » 2006-10-03 13:06

paa: Men F/E-lyssningen kan aldrig generellt svara på frågan Vilken apparat skall jag köpa?. Det är alltid i hög grad subjektivt. F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

av **Morello** » 2006-10-03 13:11

Flint skrev:
niklasz skrev:Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

En mycket klok och viktig kommentar från Niklasz.

av **paa** » 2006-10-03 13:12

Almen skrev:paa: Men F/E-lyssningen kan aldrig generellt svara på frågan Vilken apparat skall jag köpa?. Det är alltid i hög grad subjektivt. F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

Det är ju inte heller ett rent digitalt testsvar, där resultatet av färgningshörbarheten blir en etta eller en nolla. Färgningen kan ju beskrivas, olika för olika apparater, förutom dom där man inte uppfattat någon färgning, men dom är väl i kraftig minoritet?

av **Almen** » 2006-10-03 13:31

Jo, färgning eller ej (i och för sig med en viss statistisk signifikans) är väl ganska binärt. I Mårtens artikel nämns siffran nio av tio vad gäller att beslå testobjekt med färgning. Vet inte om det var med gamla (pi60) eller nya (svårare än pi60) konstlasten, dock.

Beskrivningen av färgningen är ett mer subjektivt utlåtande, även om det tydligen blir rätt samstämmigt även då. Mätningar kan väl vara ett hjälpmedel när man diskuterar karaktären på färgningen, antar jag.

av **paa** » 2006-10-03 13:44

Visst Almen, och vi är dessutom säkert ganska överens om det mesta i detta ämne.

av **Almen** » 2006-10-03 13:45

Jo, jag har en känsla av det.

av **Kaffekoppen** » 2006-10-03 13:52

Flint skrev:
niklasz skrev:Det är viktigt att minnas att F/E-lyssning inte talar om vilken apparat en given lyssnare kommer att tycka bäst om.

Först gången jag håller med om något du har skrivit.

Det är väl ingen som har påstått att resultatet har något som helst med att göra hur man som individ uppfattar en apparat? Det skulle ju innebära att vi bara behövde en sorts ost - den som flest tycker smakar cheddar

Det ger ju däremot en indikation som kan vara en förklaring till något man upplevt.

av **niklasz** » 2006-10-03 14:19

Att jag skrev inlägget, Kaffekoppen, berodde på en misstanke om att en del belackare av F/E-lyssning tolkade saker och ting så att de "tycker fel" om deras önskemål om apparater inte sammanfaller med gott utfall i F/E-lyssning. Förhoppningsvis var min bedömning felaktig, men jag känner mig inte säker på det.

av **Brickman** » 2006-10-03 14:28

Vilken härlig värld ni lever i som genom en F/E test så enkelt kan detektera om en apparat färgar. Tyvärr är jag inte alls lika säker men så har jag ju inte varit på en vetenskapligt utförd F/E test i LTS regi.
Det skulle vara mycket intressant och jag kanske skulle ändra uppfattning totalt.

P.S: Detta är helt ärligt menat och ingen ironi.

av **niklasz** » 2006-10-03 14:37

Brickman skrev:Vilken härlig värld ni lever i som genom en F/E test så enkelt kan detektera om en apparat färgar. Tyvärr är jag inte alls lika säker men så har jag ju inte varit på en vetenskapligt utförd F/E test i LTS regi.
Det skulle vara mycket intressant och jag kanske skulle ändra uppfattning totalt.

P.S: Detta är helt ärligt menat och ingen ironi.

För det mesta är det nog inte så svårt att upptäcka om en apparat färgar. Värre är det i de fall när färgningen är liten.
Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

av **Almen** » 2006-10-03 14:38

Brickman: Jag har inte heller varit med på någon F/E-lyssning, men jag förstår hur det fungerar ändå. Har du läst och förstått de artiklar som det hänvisas till? Och i så fall, vad är det du är osäker på? Vi lever i samma värld du och jag, så vitt jag vet.

Jag frågade dig tidigare några saker angående din osäkerhet på F/E-lyssning, men du har inte svarat på dem. En av dem var "på vilket sätt finner du inte resultatet från en statistiskt validerad F/E-lyssning entydigt?"

av **Flint** » 2006-10-03 14:39

niklasz skrev:Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

av **niklasz** » 2006-10-03 14:44

Flint skrev:
niklasz skrev:Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

Ja, jag ringde till mitt försäkringsbolag och frågade om det fanns någon tilläggsförsäkring som kunde rädda mig i sådana situationer, men de verkade inte förstå vad jag menade.

av **Svante** » 2006-10-03 15:12

Almen skrev:F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

Nja. Ställer man frågan "färgar den här apparaten" och gör testet riktigt, kan F/E-lyssning ge svaret "Ja" eller "Kanske" med en viss statistisk signifikans. Men aldrig "Nej".

Ändå är F/E-lyssningen den bästa metoden att svara på frågan, enligt mig.

av **Bill50x** » 2006-10-03 15:26

niklasz skrev:
Flint skrev:
niklasz skrev:Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

Ja, jag ringde till mitt försäkringsbolag och frågade om det fanns någon tilläggsförsäkring som kunde rädda mig i sådana situationer, men de verkade inte förstå vad jag menade.

/ B

av **Gaston** » 2006-10-03 15:26

niklasz skrev:
Flint skrev:
niklasz skrev:Man kan aldrig vara helt säker på om en apparat saknar hörbar färgning.

Skrämmer det dig?

Ja, jag ringde till mitt försäkringsbolag och frågade om det fanns någon tilläggsförsäkring som kunde rädda mig i sådana situationer, men de verkade inte förstå vad jag menade.

Sorry Mayro, vill egentligen inte smutsa ned din tråd, men det här är kul i alla fall ...

Haha, helt off topic. Men jag måste berätta att jag igår blev uppringd av en försäkringsförsäljare som ville utnyttja min riskaversion och sälja en betingad sannolikhets försäkring som jag omöjligt kan utvärdera värdet av.

Han ville få mig att försäkra mig mot den nedskrivning ett kök får om det är åldrat om mitt hus brinner upp. Dessutom kunde jag mot ett tillägg försäkra mig så att min självrisk blir mindre. (på slutklämmen jämför han sedan det pris jag betalar idag mot hans minimipris och framställer sig som billig (på flera sätt))

I korthet kan man faktiskt försäkra sig så man får tillbaks ett hus om man kryssar i alla rutor. Värdet av det kan jag förstå och värdera :wink:

av **Almen** » 2006-10-03 15:33

Svante skrev:
Almen skrev:F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat färgar eller ej.

Väl?

Nja. Ställer man frågan "färgar den här apparaten" och gör testet riktigt, kan F/E-lyssning ge svaret "Ja" eller "Kanske" med en viss statistisk signifikans. Men aldrig "Nej".

Ah, så klart. Skulle formulerat mig "F/E-lyssningen i sig kan bara svara på frågan huruvida en apparat kan detekteras såsom färgande eller ej under just den lyssningens förutsättningar."

Nu blev det rättare, va?

av **subjektivisten** » 2006-10-03 15:40

Almen skrev:subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

av **Bill50x** » 2006-10-03 15:46

subjektivisten skrev:
Almen skrev:subjektivisten: Enligt artikeln detekterar man ju färgning hos över 90% av de förstärkare som testas, så det är nog inga problem att höra skillnad.

Nja, är det verkligen så? Om vi räknar bort rörförstärkare och inte driver förstärkarna till max, är det verkligen så att 90% av förstärkarna färgar ljudet märkbart? För ärligt, hur många sitter och lyssnar på musik i 120 db hela tiden?

Lite fundersam är jag. Det sägs kontinuerligt att det är högtalarna och rummet som är den avgörande faktorn för återgivningens kvalité och att ljudkällan (i alla fall i form av cd-spelare) och förstärkarnas inverkan är försumbar i normalfallet.

Trots det färgar 90 % av förstärkarna och "man" finner det mödan värt att f/e-lyssna efter skillnader....

/ B

av **Brickman** » 2006-10-03 15:47

Almen:

Jag är inte alls säker på att jag snappat upp precis hur en F/E test går till så jag kan absolut ha missuppfattat vissa saker. Jag läste pdf-filen det länkades till men somnade efter några stycken ;-)

Min fundering är således:

Kan man vara säker på att källan man har som referens inte är färgad från början och hur kan man undvika det?

Om det är så att flera av deltagarna i en F/E test kommer till olika slutsatser av en F/E test vad händer då? kan dom det om testen utförts rätt??

Jag tyckte detta ämne var väldigt intressant i början men nu börjar jag bli lite fundersam. Är det så att detta sätt att testa om apparater färgar varför används det inte mer i tex forum som detta??? jag kan förstå att hifipressen inte använder det av många olika orsaker men här borde det ju finnas personer som F/E testar på löpande band.

Det vore kul att få ta del av era intryck. Jag är inte intresserad av bara Denon 2105 eller Pioneer 668 utan av många fler apparater och även av tillbehör som ex kablar.

Det är absolut möjligt att jag inte alls har förstått hur en F/E test praktiskt går till och drar därmed fel slutsatser men upplys mig gärna på ett trevligt sätt