Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-02 12:53

patrikf skrev:Vad menar du förresten med att grumla ljudet? Jag tänkte automatiskt på taluppfattbarhet men du tänkte kanske på nåt annat mått?


Det finns det men det är inte lika formaliserat som taluppfattbarhet (där man grundar sig på statistiska analyser av hur människor uppfattar saker som sägs för att säga hur stor taluppfattbarheten är). Det finns ju andra aspekter på ljudet än bara det.
Hur ren låter en ton som utsätts för kamfiltereffekter om man rör på huvudet som man gör normalt?
Hur säker är man på att lokalisera en ljudkälla om det finns fler tidiga (och därmed starka) reflexer?
Det senare är väl undersökt sedan länge. Haas är väl vem de flesta kommer att tänka på i sammanhanget.

Detta kan man läsa om i ELAK-kompendiets första kapitel bl a.

En fråga om artikeln om taluppfattbarhet. Har de på något sätt kompencerat för att energinivån ökar dramatiskt när man adderar den efterklang som ett normalt har vid de avstånd man lyssnar på normala avstånd?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-11-02 16:00

Almen skrev:
Morgan skrev:Undrar vad den där underligheten vid 200Hz-bandet beror på i "efter"-mätningen. Jag skulle gissa att vi inte höll på tillräckligt länge för att TimDec skulle bedöma att det bidraget låg under schröderfrekvensen, men det kan ju vara så att vi hade någonting som "sjöng med". (Kanske var det jag som satt och brummade belåtet?)
Har för mig att Merkurius satt och snörvlade litet grand... :twisted:


Eyyy, passa dig grabben :twisted: :lol: Nää, men vi gjorde ju en ommätning och då fanns nog höjningen vid 200 hz med då åxå. Vad det kan bero på vet jag ej :?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-02 21:09

Nijo.
Problemet med empiriska undersökningar hemma med sina högtalare och reflekterande ytor är att högtalarens spridningsegenskaper kommer att inverka på hur det reflekterade ljudet upplevs. Resonemangen i artikeln handlar ju främst om reflektioner i sig, inte om reflekterat ljud från någon särskild högtalarmodell.


Pingvinlakrits.
Det blir lite tokigt att blanda ihop Dalhallas, och kyrkors akustik med ett vardagsrums. I såpass stora, "luftiga" lokaler vars väggar har vissa egenskaper kommer man nog som lyssnare att få höra starkt reflekterat ljud med så lång fördröjning att det uppfattas som separata ekon, och det är inte positivt för taluppfattbarheten tex.
Exemplet med grötig musik och tidiga reflexer är också ett exempel där man inte kan dra generella slutsatser om refleflexer på det sättet, men kanske om hur dessa högtalare funkade i den miljön?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-02 21:45

Du hade inget svar till mig Partikf?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-11-02 22:03

Merkurius skrev:
Almen skrev:
Morgan skrev:Undrar vad den där underligheten vid 200Hz-bandet beror på i "efter"-mätningen. Jag skulle gissa att vi inte höll på tillräckligt länge för att TimDec skulle bedöma att det bidraget låg under schröderfrekvensen, men det kan ju vara så att vi hade någonting som "sjöng med". (Kanske var det jag som satt och brummade belåtet?)
Har för mig att Merkurius satt och snörvlade litet grand... :twisted:


Eyyy, passa dig grabben :twisted: :lol: Nää, men vi gjorde ju en ommätning och då fanns nog höjningen vid 200 hz med då åxå. Vad det kan bero på vet jag ej :?


Du lyckades bara till hälften kväva en rapning efter att ha druckit en av de 2 öl som konsumerades ... ? :roll:

Patrikf : "Problemet med empiriska undersökningar hemma med sina högtalare och reflekterande ytor är att högtalarens spridningsegenskaper kommer att inverka på hur det reflekterade ljudet upplevs. ... " -Problemet ... Que :?: Resultatet man får / upplever av att släpa runt sina egna högtalare, flytta sin egen lyssningsposition, ommöbleringar och trix i övrigt i sitt eget rum, med dess reflektioner är väl rimligen det som spelar roll. Såväl högtalare och resten av anläggnignen, min soffa och mitt vardagsrum är just hemma hos mig och inte i någon artikel eller hos någon annan.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-02 22:14

Naqref, ursäkta.
Har de på något sätt kompencerat för att energinivån ökar dramatiskt när man adderar den efterklang som ett normalt har vid de avstånd man lyssnar på normala avstånd?

Är det ordet "rum" som saknas i frågan?
Nu är det ju flera olika studier det handlar om. Jag har i allafall för mig att de har utförts i ekofria rum med "artificiellt" reflekterat ljud.
Vad tänkte du på?
Har du förresten nåt svar på min fråga som handlar om nåt exempel på den koncensus du talar om? Det är nog mer givande att diskutera om man har tillgång till olika argument och data.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-02 22:18

Adhoc, håller med. Var och en bestämmer vad som är problem och spelar roll, för sig :) .

nijo
 
Inlägg: 239
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Inläggav nijo » 2006-11-02 23:50

patrikf,

Vad i den artikeln du referera till hävdar att återgivning at tidiga reflexer befrämjar taluppfattning? Har de då någon specialkonstruerad högtalare olika någon av de gängse förekommande? Halv resp hel(del) cirkel spridning? Man kan ju simulera tex både bi och dipolär hemma med ett par hyfsat spridande "vanliga" högtalare och komma fram till vad man tycker ger bäst uppfattning.

Det finns några studier ang live-end dead-end teorin, resp dead-end live-end teorin. Bla näms det i kurslitteratur aukustik på Chalmers (Mendel Kleiner). Där nämns och Haas effekten.

/jonas

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-05 14:55

patrikf skrev:Naqref, ursäkta.
Har de på något sätt kompencerat för att energinivån ökar dramatiskt när man adderar den efterklang som ett normalt har vid de avstånd man lyssnar på normala avstånd?

Är det ordet "rum" som saknas i frågan?
Nu är det ju flera olika studier det handlar om. Jag har i allafall för mig att de har utförts i ekofria rum med "artificiellt" reflekterat ljud.
Vad tänkte du på?

Tänkte mest på om de har justerat ner ljudet från direktljudskällan så att ljudenergin blir identisk i alla fallen eller om det är effekten av det något högre ljudet som gör att taluppfattbarheten ökar. Det senare är ju relativt väl beskrivet sedan länge. Finns nästan ett helt kapitel om det i Beraneks Acoustics som publicerades redan i början på 50-talet.

Har du förresten nåt svar på min fråga som handlar om nåt exempel på den koncensus du talar om? Det är nog mer givande att diskutera om man har tillgång till olika argument och data.


Jag talar främst om Haas-effektens betydelse för rumsprecisionen (även den kan grumlas). Kommer reflexen för tidigt innan precedens-effekten är maximal så kan hörseln svårt att särskilja på orginalljudet och reflexen. Man brukar väl sätta gränsen runt några ms men det beror hur den exakta situationen ser ut.

Detta är beskrivet i de två böcker/kompendier på svenska som används inom högskolevärlden som jag känner till; Elektroakustik - Johan Liljecrants samt Akustik III - Sven G. Lindblad.

Snabbt om Haas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-05 22:14

Naqref:
Visst är det gammal skåpmat att det reflekterade ljudets energi bidrar till den förbättrade taluppfattbarheten. Bättre ju tidigare reflexerna är.
"It appears that a reflection becomes more useful as its delay time is reduced to 0"
länk

Sen förstår jag inte hur du menar med att för tidiga reflexer skulle grumla rumsinformation? Visst är det så att man inte kan särskilja på orginal och reflekterat ljud då, men "Haas-effekten" innebär ju ändå att det först anländande ljudet bestämmer intrycket.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-05 22:26

patrikf skrev:
Sen förstår jag inte hur du menar med att för tidiga reflexer skulle grumla rumsinformation? Visst är det så att man inte kan särskilja på orginal och reflekterat ljud då, men "Haas-effekten" innebär ju ändå att det först anländande ljudet bestämmer intrycket.


Då är vi överens om det första.

Mjo det först anländande ljudet bestämmer intrycket men bara om det är lagom fördröjt (minst 3-5ms). Minns att även i ett relativt väldämpat rum så är rumsradien mellan 1-2m. Längre bort än så så dominerar det reflekterande ljudet. Och om rummet är så väldämpat så är det de första reflexerna som kommer ha störst nivå. Dessa kommer nästan primärt från framväggen, golvet och taket. Golvet är tidigast men det kan man skärma bort. Tak och framvägg kommer vanligen därefter. Sitter man på 3m avstånd och har högtalarna nära framväggen så får man en massa ljud framifrån som inte tillhör direktljudet. Då ligger man rätt nära vad precedenseffekten anger vara störande och detta tenderar att höras.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-06 23:30

Naqref™ skrev:Mjo det först anländande ljudet bestämmer intrycket men bara om det är lagom fördröjt (minst 3-5ms).

Nu förstår jag inte heller. Menar du att det skulle ske någon abrupt förändring vid kortare fördröjningar?
Enligt Litovsky & Shinn-Cunningham(2001) så ökar det perceptuella (lokaliserings)inflytandet av reflekterat ljud när fördröjningen går mot noll. Ju kortare fördröjning desto kortare avstånd borde eventuell lokaliseringspåverkan att ske ifrån. Dessutom beror det hela bla. på det reflekterade ljudets nivå.


Minns att även i ett relativt väldämpat rum så är rumsradien mellan 1-2m. Längre bort än så så dominerar det reflekterande ljudet.

Vad menas med rumsradien här?
Enligt O´Toole(i artikeln som nämnts tidigare) bygger tanken på kritiska avstånd i vardags/lyssningsrum på missupfattningen att diffusfältsteori är applicerbar där. Direkt och tidigt reflekterat ljud dominerar.


Och om rummet är så väldämpat så är det de första reflexerna som kommer ha störst nivå. Dessa kommer nästan primärt från framväggen, golvet och taket. Golvet är tidigast men det kan man skärma bort. Tak och framvägg kommer vanligen därefter. Sitter man på 3m avstånd och har högtalarna nära framväggen så får man en massa ljud framifrån som inte tillhör direktljudet.

Precis, och frågan är om det måste vara dåligt?

Då ligger man rätt nära vad precedenseffekten anger vara störande och detta tenderar att höras.

Hur kommer det att uppfattas?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-11-07 11:14

Patrik, har du lyssnat i lurar nån gång?

När tiden går mot 0 så är det ju inte längre en reflex utan ett direkt stöd=volymhöjning.. (ingen koppling till frågan ovan)

Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.



/Peter

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18424
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-11-07 13:41

Piotr skrev:Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.
Japp, vilket också var vad vi kom fram till vid vår lyssning.

patrikf skrev:...frågan är om det måste vara dåligt?
Du får tycka precis vad du vill om den typen av återgivning.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-11-07 14:51

Almen skrev:
patrikf skrev:...frågan är om det måste vara dåligt?
Du får tycka precis vad du vill om den typen av återgivning.


Just precis! "Dåligt" är ett värdeomdöme, och i värdefrågor är man fri att ha vilka preferenser man vill. Om någon gillar hur det låter med en mängd tidiga reflexer från lyssningsrummet "överlagrade" på de redan inspelade tidiga reflexerna som fångades upp av mikrofonerna, ja då är det helt upp till den som vill ha det på det viset.

De för ljuduppfattningen viktiga tidiga reflexerna är ju redan inspelade, om den som spelat in har gjort sitt jobb. Man spelar ju för böfvelen inte in musik "torrt" i de flesta fall.

Baranek gjorde under tidigt 1960-tal en studie kring tidiga reflektioners fördröjning i konsertsalar, och fann att sådana konsertsalar som ansågt välljudande kännetecknades av ett initialt tidsglapp mellan direktljud och första reflektion om drygt 20ms (Baranek, L. Music, Acoustics, & Architecture. New York: John Wiley and Sons Inc., 1962, 1966). OM man skall kunna få en chans att uppleva sig förflyttad till en sådan miljö då man lyssnar hemma, måste ens lyssningsrum också ha ett tyst Haasfönster. Detta diskuteras vidare av Davis (Davis, Don (1979). "The role of Initial Time-Delay Gap in the Acoustic Design of Control Rooms for Recording and Reinforcing Systems". Sixty-fourth Audio. Engr. Soc. Convention, November.) Här kan man läsa om vikten av att lyssningsrummet har ett längre initialt tidsglapp till första reflex än vad inspelningsrummet har, om man vill kunna höra inspelningsrummets kvaliteter och eventuella tillkortakommanden. Att detta handlar om kontrollrumsakustik till skillnad från "vardagsrumsakustik" är oväsentligt, eftersom ambitionen att "höra allt" är implicit i båda fallen.

Vill man läsa vidare om vikten av att inte ha en massa tidiga reflexer så kan man med fördel ögna igenom dessa båda artiklar:

Davis, Chips & Meekes, G. E. (1982). "History and Development of the LEDE Control Room Concept". Sixty-sixth Audio Eng. Soc. Convention, Los Angeles, October.

Davis, Don & Davis, Chips (1980). "The LEDE Concept for the Control Acoustic and Psycho acoustic Parameters in Control Rooms". J. Audio Engr. Soc. Vol. 28, Nº 9, September, pp 585-595.

Så, Patrikf - nu fick du lite läsmaterial som framför en annan position än gamle O´Toole angående de tidiga reflexernas vara eller icke vara i just hifi-sammanhang.

Till syvende och sist handlar ju din fråga huruvida de tidiga reflexerna från lyssningsrummet måste vara "dåliga" om vad man vill uppnå i sin lyssning. Om man vill sträva efter en situation där man upplever saker "så sant som möjligt" så att anläggningen blir en tidsmaskin och teleporter och man får chans att uppleva det som om man hade en loge öppen mot det musikaliska skeendet, ja då skall lyssningsrummet förstås inte lägga till några tidiga reflexer, eftersom sådana maskerar de inspelade tidiga reflexerna och lägger en akustisk signatur ovanpå dessa. Du frågade hur detta uppfattas, och svaret på den frågan måste dessvärre bli mycket utförligt - det beror nämligen på vilka riktningar, tidsintervall och frekvensområden man har de tidiga reflektionerna i. Jag lämnar därför den frågan därhän.
Men om man nu vill sträva efter ett ljud man själv tycker är "schysst" eller "njutbart", och råkar gilla hur det låter med tidiga reflektioner, medan man ger blanka f-n i att ha en ambition om att få uppleva det musikaliska skeendet så maximalt realistiskt som går att uppnå, ja då finns ingen anledning att hålla på och dämpa tidiga reflexer. Smaken är fri att ta vilken riktning den vill.

Min egen preferensriktning här är alldeles solklar. Jag gillar när man har ett verkligt tyst haasfönster, där tidiga reflexer är mycker starkt dämpade och man får ett diffust "backfill" samt faktiskt en del sent "frontfill" ganska många millisekunder efter direktljudet.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-07 22:28

Piotr skrev:Patrik, har du lyssnat i lurar nån gång?

När tiden går mot 0 så är det ju inte längre en reflex utan ett direkt stöd=volymhöjning.. (ingen koppling till frågan ovan)

Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.

/Peter

Många påståenden och exempel på myter som frodas här :)
Är combfiltering något du hör, och i såfall hur låter det(påverkar ljudet)? Eller är det något som mest är en mätartefakt?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-07 22:33

Lite löjligt att säga combfilter när det heter kamfilter på svenska.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-07 22:42

patrikf skrev:Många påståenden och exempel på myter som frodas här :)


Vilka är myter?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-07 22:53

Morgan, tack för lästipsen. Jag ögnade igenom "The role of Initial Time-Delay Gap.." och "History and Development of the LEDE...." men hittade tyvärr inget som förklarade varför lyssningsrummet skulla ha ett längre initialt tidsglapp till första reflex än vad inspelningsrummet har. Däremot hänvisades det till att TDS-mätningarna blev snyggare. Kan de teoretiska resonemangen kanske finnas i "The LEDE Concept for the Control Acoustic and Psycho acoustic Parameters in Control Rooms" som jag inte har läst? Eller kan du förklara?
Frågan som du lämnade därhän gällde hur tidigt reflekterat ljud framifrån upplevs med avseende på att det skulle störa precedenseffekten när högtalarna stod nära framvägg? Inte lätt att svara på antar jag...
PS. Den "gamle O´Tooles" artikel är en sammanfattning av aktuell forskning. Rekommenderad läsning! DS.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-11-08 00:01

patrikf skrev:Morgan, tack för lästipsen. Jag ögnade igenom "The role of Initial Time-Delay Gap.." och "History and Development of the LEDE...." men hittade tyvärr inget som förklarade varför lyssningsrummet skulla ha ett längre initialt tidsglapp till första reflex än vad inspelningsrummet har.


Det förklarade jag ju för dig. Strunt samma vad som står i artiklarna. Hänger du med på mitt resonemang, eller anser du att det är felaktigt på något vis?











patrikf skrev:Däremot hänvisades det till att TDS-mätningarna blev snyggare. Kan de teoretiska resonemangen kanske finnas i "The LEDE Concept for the Control Acoustic and Psycho acoustic Parameters in Control Rooms" som jag inte har läst? Eller kan du förklara?


Jag har ju redan förklarat. Och visst, resonemangen kan tänkas finnas i den artikeln.

patrikf skrev:Frågan som du lämnade därhän gällde hur tidigt reflekterat ljud framifrån upplevs med avseende på att det skulle störa precedenseffekten när högtalarna stod nära framvägg? Inte lätt att svara på antar jag...
PS. Den "gamle O´Tooles" artikel är en sammanfattning av aktuell forskning. Rekommenderad läsning! DS.


Jag anser att det är ganska oviktigt att svara på den frågan. Det finns andra, viktigare, negativa effekter med tidiga reflexer framifrån än att de skulle störa stereobilden. De grumlar ljudet, helt enkelt. Allt ljud du skall nås av i direktljudet och det tidiga haasfönstret är redan inspelade på fonogrammet, och kommer enbart att maskeras så att det hörs mindre tydligt av att man tillför en ny akustisk signatur från ytor nära högtalarna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-08 02:43

Vill bara säga att Naqref och Morgan har både rätt och verkar vara väl införstådda med åtminstone stora delar av de inverkningar som ett rum har på (både tal och) musikåtergivningen.

Därtill kan jag lägga till att motsatsen gäller för PatrikF.

Det du borde börja med att göra Patrik - är att lära dig alla begrepp och definitioner. Bara för att ta ett exempel har begreppet "tidiga reflexer" mycket lite med reflexernas ankomsttid att göra. Så länge du missbrukar begreppen och deras terminologi kommer du inte att kunna kommunicera med dem som kan ämnet bättre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2006-11-08 06:39

En av mina starkaste lyssningsupplevelser (i positiv bemärkelse), var gles musik, inspelad i ett kyrkorum med god akustik över en Studer A80, återgivet via två par stackade QUAD ESL 57-elektrostater, de sistnämnda fritt upphängda utomhus i en tyst lantmiljö. Man upplevde det som om hela den akustiska informationen överfördes, opåverkad. En svindlande upplevelse…

En annan positiv upplevelse var ett par stora linjeljudkällor, uppställda på rejält avstånd från omslutningsväggarna i ett mycket stort vardagsrum. Rummet var i princip helt utdämpat, (utom i basen av lätt insedda skäl), med hjälp av mängder av absorbtionskilar och tjocka madrasser, utplacerade på alla ytor inklusive golv och tak. Det var det närmaste ett ekofritt rum jag har kommit utanför ett mätlabb…

Att sedan återgå till lyssning i ”vanliga” bostadsrum var något av en besvikelse.

Båda dessa akustiska miljöer är naturligtvis ”i princip” omöjliga att åstadkomma i ett vardagsrum (åtminstone om man är gift eller sambo), men det stämmer till eftertanke :)

/BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 07:33

Morgan, IÖ och BB.
Jag förstår och delar era erfarenheter av rums olika negativa påverkan på ljud uppspelade med högtalare. Tittar man närmare så finns det mycket som talar för att det inte är reflexer i sig utan de egenskaper reflexerna har beroende av högtalarnas egenskaper som är problemet.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-08 11:42

patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32477
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-08 12:03

Piotr skrev:Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.


Men är alla reflexer av ondo? Jag menar, hel livet består av reflexer. Inga normala miljöer är fria från dem. Och inte vet jag om jag skulle vilja vara utan dem heller. Det är ju reflexer som skapar "akustik", eller?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18424
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-11-08 12:28

Bill50x skrev:
Piotr skrev:Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.


Men är alla reflexer av ondo? Jag menar, hel livet består av reflexer. Inga normala miljöer är fria från dem. Och inte vet jag om jag skulle vilja vara utan dem heller. Det är ju reflexer som skapar "akustik", eller?

/ B


Jag tror man skall vara noga med att hålla isär

- konsertlokalens akustiska beteende med tillhörande reflexer
- hur efterklang/reflexer spelas in (beroende på mikrofonplacering, akustikbehandling, etc)
- vad för typ av efterklang som hamnar på den slutliga inspelningen (mixning, extra reverb, etc.)
- uppspelningsrummets akustiska beteende
- hur den uppspelade inspelningen låter i detta rum

Annars blir det svårt att skilja på goda och dåliga reflexer i diskussionen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32477
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-08 13:25

Almen skrev:Jag tror man skall vara noga med att hålla isär

- konsertlokalens akustiska beteende med tillhörande reflexer
- hur efterklang/reflexer spelas in (beroende på mikrofonplacering, akustikbehandling, etc)
- vad för typ av efterklang som hamnar på den slutliga inspelningen (mixning, extra reverb, etc.)
- uppspelningsrummets akustiska beteende
- hur den uppspelade inspelningen låter i detta rum

Annars blir det svårt att skilja på goda och dåliga reflexer i diskussionen.


Så rätt så. Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum. Jag vill inte dämpa mitt rum så hårt som vissa gör. Helt enkelt för att jag vill leva i en akustisk miljö. Precis som konsertsalar har sin karaktär, nattklubbar sin, inspelningsstudios sin, så får mitt rum bidra lite med sin karaktär.

Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar :-(

/ B

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9843
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-08 16:01

Om man dämpar ett rum alltför mycket i alla riktningar blir klangen väldigt känslig för kamfiltereffekter. Så fort man sitter lite off-axis får man stora problem med kamfiltereffekter. Patrik, ved du vad kamfiltereffekt är för något? Du kan lätt höra effekten om du ställer två högtalare tätt bredvid varandra, och förskjutna i djupledd. Det är alltså en tidsförskjuten signal i förhållande ill den andra. Det handlar om förskjutningar i tidsdomänen som skapar interferenser i frekvensdomänen som ser ut som en kam, därav namnet. Effekten kan man säga att röster blir som att man sjunger i en dammsugarslang. Inte bra alltså!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 20:09

Morgan skrev:
Det förklarade jag ju för dig. Strunt samma vad som står i artiklarna. Hänger du med på mitt resonemang, eller anser du att det är felaktigt på något vis?

Jag hänger inte med på resonemanget om akustiska egenskaper hos konsertsalar måste efterliknas i ett lyssningsrum för att man ska kunna känna sig förflyttad dit. Det skulle vara intressant att veta den psykoakustiska förklaringen.


Jag anser att det är ganska oviktigt att svara på den frågan. Det finns andra, viktigare, negativa effekter med tidiga reflexer framifrån än att de skulle störa stereobilden. De grumlar ljudet, helt enkelt. Allt ljud du skall nås av i direktljudet och det tidiga haasfönstret är redan inspelade på fonogrammet, och kommer enbart att maskeras så att det hörs mindre tydligt av att man tillför en ny akustisk signatur från ytor nära högtalarna.

Att reflektioner som finns med på inspelningen maskeras av tidiga reflexer framifrån(i för normalt möblerade vardagsrum rimlig nivåer), är det ett axiom eller finns det sågon forskning som stöder påståendet?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 20:11

Sanny_X skrev:patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?

Tex detta:
"Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 43 gäster