Är F/E-test ett bra sätt att komponera en anläggning!?

[Maarten]

Absolut Rydberg!

Apropå ditt föregående inlägg: Jag tror att det kan utfalla hursomhelst, beroende på vilka skivor som spelas (musiksmak) och i vilket rum som används.

Om testet gick ut på att försöka återskapa en verklig musikalisk händelse, där man kunde jämföra mot levande musik (A-B mot levande musik), så tror jag på Knoppen, Öhman mfl

[Kraniet]

Detta är säkert skälet till varför jag blir så provocerad av "kompetenstrion"
m.fl., nämligen att jag har lång erfarenhet, vet vad jag tycker, har
goda referensramar (live och studio) men ändå får höra att LTS
sätt att göra är det enda rätta. Är det något jag avskyr så är det
att bli mästrad, om så indirekt. Tror säkert många känner likadant?

MVH
Stefan

men det är just det som är så fånigt. om människor kunde disskutera utan att blanda in sina känslor så skulle man nog komma lite längre.
jag har åsikter tills nån bevisat deras felaktigheter. tills dess tycker jag bara det är intressant att lyssna på andras åsikter. om man slutar ta allt som en personlig skymf så skulle det bli lite smidigare här i livet (inte bara på forum..)
men visst ibland kan det väl vara svårt när folk verkar dumförklara en. men so what? folk får tycka jag e dum i huvet det är deras förlust! (speciellt när det är via internet..)

[jonasp]

Kraniet:
Skillnaden mot A/B test är väsentlig: när man jämför två apparater i A/B test kan man hitta den man föredrar på subjektiva grunder (dock utan inblandning av förutfattade meningar eftersom det sker blint).

Med F/E-test kan man finna om en apparat är färgande gentemot en absolut referens, nämligen "ingen färgning"!

Skillnaden är dramatisk. Att godtyckligt välja mellan två alternativ som är halvdåliga (eller lika bra) ger inte så mycket information. Dessutom får man problem om man spelar ett illaljudande programmaterial, som då låter mest illa i den mest ofärgande apparaten - man drabbas då av att den som egentligen är bäst uppfattas som sämst!

mvh
J.P.

[jonasp]

Är inte svaret rätt enkelt - det var därför som skylten fanns där - annars hade det nog varit ganska svårt...

[Kraniet]

ja lyssnar man efter ljudåtergivning så kan jag möjligtvis hålla med. men "vår" (om man ska kalla det så men det sätt Linn testar apparater är det som eftersöks) metod är inte godtycklig annat än i valet av parameter att lyssna efter. "Tune-dem" metoden (som Linn kallar den) är upprepningsbar och ger samma resultat hos en stor mängd "Linn-människor". Och detta på en vid bas (alla) av musikmaterial och kvalitéer. Eftersom musikstycket är samma genom hela a/b-testningen så spelar musikstycket mindre roll.
När jag testar apparater tycker jag nästan det är fördelaktigt att använda mindre "perfekta" inspelningar med svårplacerad musikinformation och "stökigt ljud"
Dessutom verkar "linn-metoden" sammanfalla med många "icke-hifi-människor":s smak också. Så nått är det ju som verkar tilltala en stor mängd människor.

Dock ska jag tillägga att jag numera inte är så säker på denna lyssningsparameter längre. Det verkar mer och mer som att det "vi" lyssnar efter är en färgning av materialet som gör att det "svänger" mer, alltså att det spelar "mer musik" och är mer objektivt korrekt (Linns tolkning av detta test).

[Rydberg]

Apropå ditt föregående inlägg: Jag tror att det kan utfalla hursomhelst, beroende på vilka skivor som spelas (musiksmak) och i vilket rum som används.

Det får naturligtvis fixa ett rum också så att det blir optimalt. Vi gör ett stickprov av befolkningen och testar.

Om testet gick ut på att försöka återskapa en verklig musikalisk händelse, där man kunde jämföra mot levande musik (A-B mot levande musik), så tror jag på Knoppen, Öhman mfl

Folk tar med sig sina favoritplattor, dessa borde ju var ganska väl fördelade med tanken på hur man gör urvalet.

Jag får lite känslan ibland att folk tänker såhär: "Fan, den där rörförstärkaren lät ju verkligen bra i mina öron men Nad 208 steget är ju mer transparent" varpå personen i fråga väljer Nad steget för det är ju närmare verkligheten och sedan sitter och lider. "Ååå vad bra och transparent det låter, rörförstärkaren har inte en chans" så inbillar sig personen detta.

Jag vill optimera mitt eget utbyte av musiken, dvs största möjliga nytta per spelad minut. Om detta råkar ske via en färgad eller ofärgad anläggning är väldigt sekundärt, varför är strävan mot en transparent anläggning så viktig om man inte trivs med ljudet?

[Nattlorden]

Kraniet:
Skillnaden mot A/B test är väsentlig: när man jämför två apparater i A/B test kan man hitta den man föredrar på subjektiva grunder (dock utan inblandning av förutfattade meningar eftersom det sker blint).

Med F/E-test kan man finna om en apparat är färgande gentemot en absolut referens, nämligen "ingen färgning"!

A/B test där den ena är en NAD 208 borde väl vara identiskt med ett F/E test om nu denna är transparent?

Frågan då är... om man subjektivt hör en stärkare som klangmässigt låter identiskt men har högre detaljupplösning... är det då en färgning som gör den sämre... eller "får" man tolka den till att vara bättre?

[Maarten]

Nattlorden!

Jag skulle tro att antingen så är den första lite färgande i form av luddighet, eller så tillför den andra en viss dist som förstärker detaljer.

[Hetsporren]

Jag skulle tro att antingen så är den första lite färgande i form av luddighet,
eller så tillför den andra en viss dist som förstärker detaljer.

Ursäkta, Markih, men här någonstans orkar jag inte ens försöka förstå vad det egentligen är F/E-folket eftersträvar? Har ni något tips på ngn bra ny musik kanske?

MVH
Stefan

[Nattlorden]

markih - viss dist som förstärker detaljer? Wow - är det möjligt? Kan man bygga ett transparent steg med ett litet vred på fronten där man kan välja hur mycket detaljer man vill ha? Det hade ju varit kanon! Kanske rattar för bredd, djup och höjd på ljudbilden också? Eller sådan dist finns inte?

*sagt med lätt roat/humoristiskt tonfall*

Edit: stavningskorrektion

[Maarten]

Sorry, jag såg att det jag skrev såg något suspekt ut..

Men förstärka detaljer är ingen konst, skaffa en kompressor bara så ska ni få se på detaljer i återgivningen, alla detaljer kommer fram lika mycket som "resten av musiken" . Fast allt låter ju nästan lika starkt hela tiden, en massiv och superdetaljerad ljudmassa.

Skämt åsido, en mild kompression lyfter fram svaga detaljer i musiken som då uppfattas tydligare

Ett vred för rymd, höjd och djup? Fixa en fasvridande manick och en som manipulerar med skillnadsignalen

[Martin]

viss dist som förstärker detaljer? Wow - är det möjligt?

Jomenvisst!
Jag tror absolut det är inte bara möjligt utan t.o.m. väldigt troligt. Läs mitt test som jag gjort, gav väldigt intressanta resultat:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1592

[Hetsporren]

Det lutar åt att subjektiva lyssningstest på förstärkare mm med tråkigt och platt inspelad testmusik kan ge viss fördel för förstärkare som har en viss mängd distorsion eller "rörljud", eller vad tror ni?

Javisst, det är säkert därför Caesars Palace låter så mkt bättre
på min anläggning än på den Krell/Wilson-dito som jag testat!?
Morello hade förmodligen rätt: HCA-2 distar, på ett "bra" sätt!

[Ranefjord]

Har man testat NAD208 mot sig själv?

[Janders]

Hittills har diskussionen mest verkat handla om apparater som kan kopplas in i en lyssningskedja EFTER signalkällan, typ förstärkare.

Då följer en uppriktigt menad fråga:
Kan f/e tester verkligen användas för att avgöra hur mycket/litet en signalkälla (ex.vis CD-spelare) färgar ljudet? Låter svårt i min föreställningsvärld. Har man kanske tillgång till masterbandet som referens? Men detta masterband måste ju spelas upp på en bandspelare i sådana fall, och hur vet man hur mycket den färgar?
Mot bakgrund av ovanstående undrar man hur t.ex. LTS kommer fram till omdömen om de CD-spelare de rekommenderar vilka brukar formuleras i stil med: "denna apparat har få ljudfel" (Denon DCD-625) etc??

[Maarten]

Det står i artikeln om F/E-lyssning på HiFimagasinet, som refereras tidigare i tråden

[Christer_Tamm]

Jag får lite känslan ibland att folk tänker såhär: "Fan, den där rörförstärkaren lät ju verkligen bra i mina öron men Nad 208 steget är ju mer transparent" varpå personen i fråga väljer Nad steget för det är ju närmare verkligheten och sedan sitter och lider. "Ååå vad bra och transparent det låter, rörförstärkaren har inte en chans" så inbillar sig personen detta.

Hehe. Vi får hoppas att det bara är din känsla och inte ett reellt fenomen. Skulle det till äventyrs vara så kan man ju mata sin 208:a med den nerdämpade utsignalen från en rörförstärkare.

Förutom att det skulle ge effekt och basförmåga som få, om ens någon rörförstärkare besitter, så skulle ju arrangemanget ge fördelen att rörfärgningarna kan kopplas ur om man skulle tröttna på dem -- vilket inte är helt ovanligt.

...varför är strävan mot en transparent anläggning så viktig om man inte trivs med ljudet?

Tycker det låter på dig som att det är ett etablerat faktum att folk sitter och plågar sig med sina ofärgande anläggningar, men det är ju långtifrån säkert. Om man tittar på andrahandsvärdena på färgande respektive ofärgande apparater blir det svårt att värja sig för misstanken att ägarna till de förra byter ofta och att ägarna till de senare inte byter så ofta. Det tycker jag motsäger din förmodan.

[Morello]

Ang högtalarsystem vid FE-test:

Det högtalar system LTS nyttjar vid FE-test är inte bara extremt ljudtryckskapabelt, utan uppvisar en distorsionsnivå som mig veterligen är oöverträffad. Diskantelementet uppvisar en dist som med marginal underskrider 0.1% Detta är avsevärt lägre än disten från Scanspeak, focal T&P med flera kända element. Dessutom sträcker sig frekvenssvaret en bra bit in i ultraljudsregistret. Jag har aldrig hört något system med lika obeslöjad, okomprimerad och "högupplöst" diskantåtergivning.

Kommer speciellt ihåg när Halcro testades och vi spelade en skiva från Denon med jazz(med inslag av country). Ljudnivån torde ha varit minst 120dB i topparna, men det upplevdes inte så starkt - bara vansinnigt dynamiskt och rent. Med denna skiva var det tämligen lätt att höra att Halcron distorderade en smula. Jag vill minnas att alla mina svar i blindtestet var korrekta. På samma sätt var det ytterst lätt, tack vare systemets extrema basprestanda, att höra en liten avrullning i subkontraoktaven.

[Rydberg]

C_T> Det är bara en känsla jag har¨ . Som en medlem sa här på forumet för ett tags sen: "Varför ska jag lyssna på andra apparater då jag kan välja de som fått bra i F/E testen och slippa göra jobbet själv, varför uppfinna hjulet igen?"

(Där har du även svaret varför dessa apparater ligger högt även beg, en hype helt enkelt (behöver ju inte betyda att apparaterna är dåliga))

Men hallå, alla hör ju inte ens likadant, det som inspelaren upplevde i sitt huvud kanske inte jag upplever ändå. Om man använde samma argument på syn så skulle jag inte få ha glasögon då det inte är närma sanningen (oj vad bulor jag skulle få )

Var hemma hos en kille och lyssna, jag höll på att dö av den ohyggligt vassa diskanten och jag ville bara att han skulle sänka, han tyckte det var så det skulle vara (kanske en hörselskada i senare år?)

[jonasp]

Morello:
Hehe, du låter ganska sugen på ett "medelstort" system från Ino Audio...

Rydberg:
Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning. (Undantag: hörselskador)

mvh
J.P.

[Rydberg]

Rydberg:
Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning. (Undantag: hörselskador)

mvh
J.P.

Tankegroda är det inte då vi inte talar om samma sak riktigt. Jag och min polare får ju nästan samma ljus in i våra ögon också, han ser bra men inte jag, hur bra ljuset än är.

[Morello]

Hittills har diskussionen mest verkat handla om apparater som kan kopplas in i en lyssningskedja EFTER signalkällan, typ förstärkare.

Då följer en uppriktigt menad fråga:
Kan f/e tester verkligen användas för att avgöra hur mycket/litet en signalkälla (ex.vis CD-spelare) färgar ljudet? Låter svårt i min föreställningsvärld. Har man kanske tillgång till masterbandet som referens? Men detta masterband måste ju spelas upp på en bandspelare i sådana fall, och hur vet man hur mycket den färgar?
Mot bakgrund av ovanstående undrar man hur t.ex. LTS kommer fram till omdömen om de CD-spelare de rekommenderar vilka brukar formuleras i stil med: "denna apparat har få ljudfel" (Denon DCD-625) etc??

I studio blue, där LTS F/E-testar, finns inspelningsutrustning av högsta dignitet. Naturligtvis finns även en analog master-rullbandare (Tascam) samt AD-omvandlare:wink:

[Nattlorden]

Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning.

Vem bryr sig över huvud taget om återgivningen om vi skall tolka det strikt? Hörseln måste ju vara sista komponenten i kedjan... för det är ju det hjärnan tar emot som skall jämföras med tidigare lyssningsminnen.

[Callisto]

Ang högtalarsystem vid FE-test:

Det högtalar system LTS nyttjar vid FE-test är inte bara extremt ljudtryckskapabelt, utan uppvisar en distorsionsnivå som mig veterligen är oöverträffad. Diskantelementet uppvisar en dist som med marginal underskrider 0.1% Detta är avsevärt lägre än disten från Scanspeak, focal T&P med flera kända element. Dessutom sträcker sig frekvenssvaret en bra bit in i ultraljudsregistret. Jag har aldrig hört något system med lika obeslöjad, okomprimerad och "högupplöst" diskantåtergivning.

Hur står sig en elektrostat i jämförelse. För min egen del så tycker jag inte någon "vanlig" högtalare kommer i närheten av elektrostatens klarhet i mellan och topp registret. Ett elektrostat element har väl också bara en bråkdel av distorsionen från ett konventionellt system, eller ljuger alla andra bokförfattare till diverse "ljud och hifi böcker".
En fråga: Är vikten av elementet proportionellt mot distorionen?

mvh

C

Edit: stavfel

[subjektivisten]

Rydberg, hehe, intressant test det skulle bli. Och helt klart skulle folk välja olika.

Tankegroda! Att du och din kompis upplever samma ljud olika har inget att göra med återgivning! Ljudet från anläggningen bör vara detsamma innan det når någon lyssnares öron! Först då har man god återgivning. (Undantag: hörselskador)

Det är just detta som skiljer folk en hel del. För låt oss spåna på detta:

En kille ska köpa en ny stereo. Har får välja mellan två alt:

1. En anläggning som är både mätmässigt och F/E testat med MKT goda resultat.

2. En anläggning som inte har exakt samma "bra" resultat som anläggning 1.

Så när han lyssnar på dessa anläggningar med sina skivor så kommer han fram till detta:
Med anläggning 1 så låter allt tråkigt, skrikigt och inget "go" i musiken.
Med anläggning 2 så låter större delen av skivorna kanonbra och han kan verkliga leva sig in i musiken.

Så frågan är, VAD ska han välja? Ja, JAG skulle iaf välja alt 2. Om det är nu så att vissa på forumet skulle välja alt 1, även om alla deras skivor låter trist och dåligt med den, så är det upp till dom. Själv så ser jag ingen "statussak" att ha en anläggning som kanske mäter fint men är totalt värdelös för mig som lyssnare.

Men för person två så är det kanske ombytta roller. Varför? Hör olika, olika preferenser mm. [/b]

[__10]

Ovanstående bygger ju på att en ofärgande anläggning låter tråkigt och oengagerande. Vet du att så är fallet?

[Thomas_A]

Om nu preferensen för en person är ofärgad signalbehandling (vilket i sig är en subjektiv åsikt), vad är det som är fel med detta? Att hävda F/E test är fel kan man göra om man söker sig ljudideal på annat sätt (viss färgning), vilket är helt korrekt också.

Och vad är det som gör att de som vill ha en färgad anläggning klagar på de som har ofärgade preferenser och drar upp negativa aspekter på LTS, MoLT, NAD, F/E test, Denon...? Att LTS hävdar att ofärgad signalbehandling är "rätt" blir ju bara en åsikt ur den stora massan. Likaväl att söka "mest live" ideal, vem säger att det är rätt? Att vissa väljer det ena eller det andra är subjektivt.

Jag har därför aldrig förstått "hatet" mot LTS och deras filosofi. De som påstår att det är fel med LTS syn på god HiFi säger ju emot sig själva när det säger att "alla har rätt" eller "sin egen rätt att välja HiFi filosofi".

LTS bidrar till mångfald, inte tvärtom. Hade LTS inte funnits hade möjligheten till att välja F/E test och hörbart ofärgade förstärkare inte funnits!

[Audiomanikern]

Hej!

Ja samt nej!

F/E-test är ett mkt kraftfullt verktyg för att utvärdera hifiapparatur men
framförallt för o förhindra flumm (här i neg bemärkelse ), då musik = magi!,
medan musikteknik... är det ej! Att ngn levnadskonstnär "känna" ngn kabel/
/kondensator vara mera "musikalisk" ger inte dig bättre hifiljud/musikupplevelse,
iaf inte i längden. Studera teknik uti 10-tals år, jobba på typ:Sanoj samt spendera
1000-tals timmar vid kollegieblock/mätmaskin må vara tråkigare än att (relativt
enkelt) istället kunna "lyssna"´sig till ex "överlägsna" musik-kablar/kondensatorer.
Dock hade ju faktiskt.se kondensatorer(i.v.f.s.h) ex, ej ens existerat (för o därefter
kunna "lyssnas" till) om vi alla besutte superhörseln dylik hobby** kräfva!


** Hobbyn att "lyssna" till ex kabel/kondensator & Co.

Mvh A*

[subjektivisten]

Ovanstående bygger ju på att en ofärgande anläggning låter tråkigt och oengagerande. Vet du att så är fallet?

I detta fallet så är det så för den personen. Du måste inse att alla tycker inte samma sak. Det du kanske tycker är kanon kanske någon annan tycker är skrikigt och dåligt. Så för denna personen så är det så.


Thomas_A, Nja, tror nog inte det. Tror att vissa inte håller med om att F/E är bästa testet för DOM och det tycker jag är helt okej om dom tycker. Men att det kanske är så att dom känner att många säger att det är den enda metoden som är bra och att det är det som dom stör sig på.
Jag vet inte. Använder inte F/E metoden själv.

[Ranefjord]

Jag har nu fått svar an.g om man testat NAD208an i en slinga där NAD208 själv agerar förstärkare. Svaret är att man inte gjort det. Så min önskan är helt enkelt att man gör det. Orsak? läs tråden från början!