Bluff eller Sanning

[DQ-20]

Man kan ta ett exempel från ett helt annat område för att belysa denna relativism. Det finns ju trots allt en del personer som hävdar att förintelsen inte ägt rum, men jag tror ändå att få vettigt funtade människor skulle hävda att förintelseförnekarna har ett intressant perspektiv, som erbjuder en spännande nytolkning av verkligheten. Det är kanske ett extremt exempel, men totalt främmade är det inte för kunskapsrelativism inom andra områden.

Ett problem i många debatter är en bristande förmåga att hålla isär målsättning (t ex ofärgad återgivning, eller maximal upplevelse av något slag) och metoder för att utvärdare utrustning för att nå dessa olika mål. Jag misstänker att detta förvärras av att det finns någon slags status i att sträva efter neutralt, naturligt eller äkta ljud. Då är man en "finare" lyssnare.

Jajamensan, mål och medel blandas ihop. Jag har skrivit förut just att det som vanligtvis kallas "subjektiva lyssningsmetoder" inte är annat än okontrollerade metoder där orsak-verkan-sambanden är helt omöjliga att nysta upp eftersom många faktorer tillåts variera samtidigt utan att man håller reda på dem. Mot detta ställs "objektiva metoder" vilket förhoppningsvis handlar om kontrollerade experiment, märk väl med lyssning som "mätinstrument". MEN, det verkar finnas en stark korrelation mellan att a) söka efter ett återgivningsideal a la LTS och att b) använda kontrollerade lyssningstest för att ta fram kunskap. Men de två är bara korrelerade och inte entydligt logiskt sammankopplade. Om man föredrar F eller E är inte hugget i sten för att anknyta till en annan tråd. Jag drar mig till minnes anektoter från Ingvar Öhman om hur ljudet kunde bli märkbart mer "levande", plastiskt och njutbart från vissa inspelningar när det passerade en viss rörförförstärkare trots att denna ändrade signalen påtagligt vid F/E-lyssning. Att få säkerställt att det verkligen förhåller sig på det viset är ett värde i sig: kunskap är bra. Utan en kontrollerad metod kan vi inte vet om det är rörens mysiga glöd, konstruktörens trevliga person eller ljudet som gör att vi uppfattar musiken som mer njutbar (från vissa inspelningar). Om vi vill ha förstärkarens bidrag till ALLA inspelningar är en helt subjektiv fråga och det kan inte finna något "vetenskapligt" härlett svar på denna fråga.

/Dilbert

[Maarten]

Ett problem i många debatter är en bristande förmåga att hålla isär målsättning (t ex ofärgad återgivning, eller maximal upplevelse av något slag) och metoder för att utvärdare utrustning för att nå dessa olika mål. Jag misstänker att detta förvärras av att det finns någon slags status i att sträva efter neutralt, naturligt eller äkta ljud. Då är man en "finare" lyssnare.

(Fin fetstil)
Liksom bara andra sidan av myntet, varför reaktioner följer och fortsatt diskussioner utan utveckling. Tror att debatten skulle vinna på om man höll värderingar utanför så långt det är möjligt, även subtila sådana. Det är de som skapar reaktioner.


Apropå intellektuell lättja:

niklasz skrev:
Jag tror att det du beskriver har en vidare tillämpning än bara fysik. Svårigheten att hantera storleksordningar förekommer i många andra sammanhang. I stället tenderar tänkandet att följa ett antingen-eller mönster. En orsak till detta kan vara att språket i huvudsak innehåller den typen av begrepp. Matematiken är möjligen det enda medlet att uttrycka saker och ting på ett sätt som är mer nyanserat än de motstatspar och grovhuggna kategorier som finns i vanligt språk

Maarten skrev:
(Min fetstil i citatet.)

Det du skriver tycker jag gränsar till ett allmän tendens i tankegångar och i kommunikation mellan folk. Ställer ofta till med problem. Jag undrar just vad den bakomliggande drivkraften är?

Niklas: Jag undrar om det verkligen är en drivkraft, utom möjligen intellektuell lättja. Kanske hänger det samman mänskliga fenomen som gör att vi har svårt att hantera sannolikheter för olika risker och i stället viktar upp konsekvensen om det fruktade händer på bekostnad av sannolikheten att det händer.

Tror också att det finns en 'inbyggd' dichotomi i all intellektuell analys. Den kommer aldrig riktigt till 'sanningen'.

[meanmachine]

Men det är ju inte lika kul när subjektivitet pladdras ut som objektivitet och sanningar. Det blir så stora begreppsförvirringar då.

Detta är helt sant och jag håller helt med. Men om vi vänder på steken då och tar i detta fallet Halcro som ett bra exempel. Det har testats vetenskapligt av LTS ellerhur och det framkom att den färgar i diskanten lite. Enligt tillverkare gör det inte det och enligt världspressen gör det inte det. Alltså två viktiga poster anser detta vara världens mest kompletta steg. Men ni företräder vetenskap och anhängarna också vilket gör att alla dessa kommer att smutskasta Halcro runt överallt. Men jag är rätt säker på att denna vetenskapliga test inte uppföljdes av en utredning till varför och om-testades säker inte efter och man tog säker inte hem 2-3st till av samma och testade dessa för att utröna huruvida det berodde på testenheten eller på konstruktion. Man tog säker inte kontakt med konstruktörer för att få en förklaring till det och eller gjort egen teknisk utredning till varför vilket lämnar slutresultatet till att vara baserat på minimalt med parametrar till en vetenskaplig utsago som ställer till mer än vad den gör nytta. Vilket ger då : [quote]Men det är ju inte lika kul när subjektivitet pladdras ut som objektivitet och sanningar. Det blir så stora begreppsförvirringar då.[/quote]

Kanske är liye bråkig idag. Frun vaknade på fel sida

[MP_inaktiv]

Ifrågasättandet du upplever handlar antagligen mest om avsaknaden av relevanta argument.
Har man inga sådana är det lätt att känna sig dum.

[meanmachine]

Ifrågasättandet du upplever handlar antagligen mest om avsaknaden av relevanta argument.
Har man inga sådana är det lätt att känna sig dum.

Jag känner mig inte dum men poängen är att många nog gör det.
Men även här kommer en egenvärdeing in som ger en kraftig bismak i inlägget. "RELEVANTA" Det betyder då att min åsikt och mitt tycke inte är relevant. Hård dom. Vad är relevant då ? Förklara?

[Maarten]

Mr Mean:
Men jag är rätt säker på att denna vetenskapliga test inte uppföljdes av en utredning till varför och om-testades säker inte efter och man tog säker inte hem 2-3st till av samma och testade dessa för att utröna huruvida det berodde på testenheten eller på konstruktion. Man tog säker inte kontakt med konstruktörer för att få en förklaring till det och eller gjort egen teknisk utredning till varför vilket lämnar slutresultatet till att vara baserat på minimalt med parametrar till en vetenskaplig utsago som ställer till mer än vad den gör nytta.

Stämmer nästan inte alls. Har för mig att det skrevs i MoLt om just orsak, kontakt med tillverkare etc. Dock tog man såvitt jag vet inte hem 2-3 st och det förstår jag till fullo med det priset och den vikten.

Vänd på steken och fråga varför de flesta HiFi-tidningar är mer osakliga?

[MP_inaktiv]

Jag känner mig inte dum men poängen är att många nog gör det.
Men även här kommer en egenvärdeing in som ger en kraftig bismak i inlägget. "RELEVANTA" Det betyder då att min åsikt och mitt tycke inte är relevant. Hård dom. Vad är relevant då ? Förklara?

Nej, jag har inte påstått att du känner dig dum.
Ett relevant argument kan ju vara lite olika från gång till annan men i princip bör det vara ett argument som ifrågasättaren kan förlika sig med.
Att använda sig av en floskel som har stått i någon tidning eller predikats av någon försäljare är sällan relevant som argument, men det beror ju på vad saken handlar om.

[meanmachine]

Vänd på steken och fråga varför de flesta HiFi-tidningar är mer osakliga?

Jag tycker visst att hifi-tidningar är väldigt sakliga men de jobbar ju utifrån självlärd erfarenhet. Jag är inte vetenskapsman med utbildad fordonstekniker och har arbetat med bilar hela livet. Skulle min åsikt ifråga om ett märke eller modell vara nonsens bara för att jag vetenskapligt inte kan motivera min åsikt?. Årets bil må vara en Ford men jag skulle aldrig rekommendera en Ford eftersom jag jobbat med bilar så mycket och vet erfarenhetsmässigt att det inte är en bra bil. Är min bedömning fel som är baserad på erfarenhet nej men den behöver kompletteras av vetenskap och behov från kund. Poängen var inte detta om du läset mitt inlägg ser du att man avskriver en post som är baserat på erfarenhet som nonsens. Detta är fel. Ta in allt och försök förstå varför. Det är inte alla korrupta även om man underförstått läser in detta. Och innan man öppnar truten och använder sig av vetenskapliga belägg så se till att stå på torr mark med bra stabilitet under fötterna för det är alltid vetenskapen so ifrågasätts inte tvärt om.

[DQ-20]

Visst subjektiva värderingar är OK så länge man håller käft. Säger man att man inte tycker Pioneer Dv-668 är bra och att man ifrågasätter detta på detta forum åker man på kraftiga ifrågasättningar eftersom den räknas som vetenskapligt testad även om jag är säker på majoriteten av hifitokar inte har fel så kanske man inte kan förklara med belägg varför vilket leder till att man avskrivs som dum och mina åsikter som O-relevanta. detta är tråkigt.

En subjektiv värdering av vad, kan man fråga sig? En subjektiv värdering av fakta är inte detsamma som en subjektiv värdering av icke-fakta. Det är mot själva metoden man kan ha invändningar, inte mot bedömningen i sig. Om en grunka som man stoppar in i en återgivningskedja inte går att upptäcka med en F/E-lyssning genomförd av kompetent testpersonal med tränade lyssnare är det svårt att påstå att det är en gitigt åsikt att man "inte gillar ljudet" från grunkan eftersom den inte har något eget ljud. Om man köra "lyssna-och-tyck" med den cd-spelare, om än med aldrig så goda intentioner att vara objektiv, är det enda man kan säga är att man uppfattade ljudet från anläggningen som sämre eller bättre. Om signalen verkligen blev "bättre" eller "sämre" pga av den nya cd-spelaren eller om andra problem med ljudanläggningen framstod i ny dager/kompenserades bort eller om det var humöret som avgjorde kan vi aldrig veta. Alltså, den typ av "fakta" som man tar fram med okontrollerade lysningsmetoder är inte av samma dignitet som den som är framtagen med kontrollerade experiment. Därmed blir också det subjektiva omdömet mindre värt. Det är alltså inte i det subjektiva valet som problemet ligger utan på vilka grunder man gör sitt val. Sjutusen felaktigt genomförda experiment är inte lika mycket värt som ett korrekt genomfört experiment. Det gäller i synnerhet om resultaten från de okontrollerade experimenten kan vara förmål för samvariation orsakade av socialt samband (grupptänkande). Den vetenskapliga utveckligen är kantad av exempel där nya vetenskapliga rön möts med skepsis. Det är normalt. Historien har dock inte automatiskt givit de många rätt.

/Dinky

[MP_inaktiv]

Att bara påstå "Ford är inte en bra bil" med argumentet "jag har erfarenhet" är knappast i något sammanhang ett bra argument.

Förstår du?

[meanmachine]

Ett relevant argument kan ju vara lite olika från gång till annan men i princip bör det vara ett argument som ifrågasättaren kan förlika sig med.

MP
Det är alltid vetenskapen som skall ifrågasättas. Den måste vara ren och hållbar. Det blir den inte om den inte ifrågasätts. Det finns heller inga genvägar till sann vetenskap. Kallar man sig för bärare av vetenskap skall man ha allt klart för sig och det man står för skall vara grundligt utför och noggrant utan förbehåll testat så inget lämnats åt slumpen. Är det så står man tryggt. Om inte skall man inte ta ordet vetenskap i sin mun. BASTA

[meanmachine]

Att bara påstå "Ford är inte en bra bil" med argumentet "jag har erfarenhet" är knappast i något sammanhang ett bra argument.

Förstår du?

Varför.
Det handlade om vetenskapliga argument. Jag kan ha subjektiva argument trodde jag var underfötsått.

[MP_inaktiv]

Ett bättre argument kunde vara "under min tid som bilmekaniker så har de flesta av Fords bilmodeller varit behäftade med fel av typen "bla" och bla bla" som inte står i proportion till andra bilmärken."

Därefter kan ett motargument komma från någon, "har du bara jobbat som bilmekaniker på en Fordverkstad?"

[meanmachine]

Historien har dock inte automatiskt givit de många rätt.

Utveckla detta

den typ av "fakta" som man tar fram med okontrollerade lysningsmetoder är inte av samma dignitet som den som är framtagen med kontrollerade experiment. Därmed blir också det subjektiva omdömet mindre värt. Det är alltså inte i det subjektiva valet som problemet ligger utan på vilka grunder man gör sitt val. Sjutusen felaktigt genomförda experiment är inte lika mycket värt som ett korrekt genomfört experiment.

Vilket är det korrekta då

humöret

Just nu dåligt

Det är mot själva metoden man kan ha invändningar, inte mot bedömningen i sig.

Varför

[DQ-20]

Men ni företräder vetenskap och anhängarna också vilket gör att alla dessa kommer att smutskasta Halcro runt överallt.

Om man verkligen läser testen i MoLt så finns det inget fog i artikeln för att bedriva "smutskastning". Steget uppförde sig exemplariskt med en minimal färgning på en av ingångarna men inte på direktingången. Förstärkaren pris torde inte motiveras av förstegskretsarna utan av de massiva slutstegen samt en hel del lull-lull.

Från vetenskaplig synvinkel är det trivialt att påstå att "världspressen" inte använder metoder som gör att det kan uttala sig om förstärkaren färgar eller inte vid de testbetingelser som råder hos LTS. Tvärtom - eftersom testerna som LTS utför är mycket utslagsgivande kan man istället förutsätta att Halcro-steget kommer att bete sig exemplariskt i den övervägande majoriteten av fall. Detta gäller i synnerhet mot bakgrund av slutstegets egenskaper. Och det är just detta som är poängen med att ha ett "onödigt" bra "mätinstrument" - man kan sätta nivåerna så lågt att resultaten har giltighet i fler fall.

/Dumbo

[MP_inaktiv]

Notera att jag inte nämnt "vetenskap" en enda gång förutom i det här inlägget.

Hoppas du inte uteslutande associerar ordet "relevant" med vetenskap.

[niklasz]

Men det är ju inte lika kul när subjektivitet pladdras ut som objektivitet och sanningar. Det blir så stora begreppsförvirringar då.

Detta är helt sant och jag håller helt med. Men om vi vänder på steken då och tar i detta fallet Halcro som ett bra exempel. Det har testats vetenskapligt av LTS ellerhur och det framkom att den färgar i diskanten lite. Enligt tillverkare gör det inte det och enligt världspressen gör det inte det. Alltså två viktiga poster anser detta vara världens mest kompletta steg.

Hur har man gått tillväga när man kommit fram till att Halcro inte färgar (LTS test av denna förstärkare har jag läst, men inte de övriga). Hur gick man till väga för att komma fram till att steget ej färgar?

[lasselite]

Visst subjektiva värderingar är OK så länge man håller käft. Säger man att man inte tycker Pioneer Dv-668 är bra och att man ifrågasätter detta på detta forum åker man på kraftiga ifrågasättningar eftersom den räknas som vetenskapligt testad även om jag är säker på majoriteten av hifitokar inte har fel så kanske man inte kan förklara med belägg varför vilket leder till att man avskrivs som dum och mina åsikter som O-relevanta. detta är tråkigt.

Nu tror jag att du är tillbaks i dina förutfattade meningar igen. Det går utmärkt att delge sina subjektiva värderingar. Vad pöbeln på faktiskt reagerar mot, är om dessa subjektiva värderingar framställs som fakta. Då kommer frågorna; vilken kringutrustning? preferenser? blindtestat? som ett brev på posten.

För att kunna avgöra hur relevant en utsaga är för någon annan än den som lyssnat, behöver man ofta veta mer än som vanligtvis delges på andra fora. Därför upplevs säkerligen faktiskt som ifrågasättande och krävande.

[meanmachine]

Om man verkligen läser testen i MoLt

Problem eftersom knappt någon verkar göra detta men missljuden strömmar överallt. tråkigt.

Från vetenskaplig synvinkel är det trivialt att påstå att "världspressen" inte använder metoder som gör att det kan uttala sig om förstärkaren färgar eller inte vid de testbetingelser som råder hos LTS.

LTS är alltså bättre på att bedömma apparatur än någon annan.

Halcro-steget kommer att bete sig exemplariskt

Det är alltså ett bra steg precis som majoriteten av testare säger. Intressant eftersom de inte tycks veta nått.

Hur har man gått tillväga när man kommit fram till att Halcro inte färgar (LTS test av denna förstärkare har jag läst, men inte de övriga). Hur gick man till väga för att komma fram till att steget ej färgar?

Que

[meanmachine]

Vad pöbeln på faktiskt reagerar mot, är om dessa subjektiva värderingar framställs som fakta.

Vad är och vem bestämmer graden av fakta och normen som skall följas då

Nu tror jag att du är tillbaks i dina förutfattade meningar igen

NEJ

För att kunna avgöra hur relevant en utsaga är för någon annan än den som lyssnat, behöver man ofta veta mer än som vanligtvis delges på andra fora

Behöver man veta mer än som påstås på detta fora

[niklasz]

Från vetenskaplig synvinkel är det trivialt att påstå att "världspressen" inte använder metoder som gör att det kan uttala sig om förstärkaren färgar eller inte vid de testbetingelser som råder hos LTS.

LTS är alltså bättre på att bedömma apparatur än någon annan.

Det är viktigt att komma ihåg att trovärdigheten inte sitter i människors bedömningsförmåga (åtminstone borde det vara så). I stället handlar det om att utsagors trovärdighet bör bedömas utifrån det tillvägagångssätt som använts för att komma fram till dem. Jag är alls ingen frekvent läsare av HiFi-tidningar, men inget jag sett har gett mig något annat intryck än att de genomför sina tester på ett sådant sätt att de faktiskt inte kan svara på frågan "släpps singalen igenom oförändrad (hörbart)".
Vetenskaplighet handlar i väldigt stor grad om att välja en metod som fungerar till den frågan man valt att försöka besvara. Har verkligen HiFi-pressen gjort det?

[meanmachine]

"släpps singalen igenom oförändrad (hörbart)".

Detta är ingen norm som de följer ellerhur så vad är problemet då. Kan de inte bedömma en apparat ändå

Det finns andra normer som andra följer. Opplösning. Hållbarhet. Funktion, Design och annat som LTS och "pöbeln" här inte lyckas med att informera om. Det bevisar ju rekommendationeran på Denon 2105 och Nad 208 som rasar i parti och minut. Vilket är normen då Det finns ju bara en tydligen

[niklasz]

Vad pöbeln på faktiskt reagerar mot, är om dessa subjektiva värderingar framställs som fakta.

Vad är och vem bestämmer graden av fakta och normen som skall följas då

Det är inte något som någon person bestämmer, men det finns en hel del tämligen välgrundad insikt om saker som man inte skall göra om man vill undersöka någonting för att ta reda på fakta. Ett sådant är att inte lyssna öppet om man vill veta om man kan höra någon effekt av en Shakti-sten. Det är inget som LTS eller faktiskt.se har hittat på, utan ses nog som en självklarhet hos de som arbetar med forskning.

[DQ-20]

Jag tycker visst att hifi-tidningar är väldigt sakliga men de jobbar ju utifrån självlärd erfarenhet. Jag är inte vetenskapsman med utbildad fordonstekniker och har arbetat med bilar hela livet. Skulle min åsikt ifråga om ett märke eller modell vara nonsens bara för att jag vetenskapligt inte kan motivera min åsikt?. Årets bil må vara en Ford men jag skulle aldrig rekommendera en Ford eftersom jag jobbat med bilar så mycket och vet erfarenhetsmässigt att det inte är en bra bil. Är min bedömning fel som är baserad på erfarenhet.

Din erfarenhet om bilar bygger troligen på en vetenskaplig metod! Att reda ut sambanden mellan orsak och verkan, mellan vad det var som VERKLIGEN orsakade felet och hur detta fel yttrade sig är vad det handlar om. Om du får in en kunds bil och kunden klagar på ett fel så åtgärdar du ju väl inte ALLA tänkbara felkällor på en och samma gång utan börjar med den mest troliga och om detta inte fungerar tar du nästa. Om du gör allt på en gång vet du ju bara att det var NÅGOT av de orsaker som du gissade på som orsakade felet, men inte exakt vad. I vardagslivet verkar många ha förmåga att intuitivt tillämpa metoder som ger vetenskapligt hållbara resultat. Glöm det där med statistik för det är ingen bra indikator på vetenskaplighet. Bättre är förmåga att vara säker på vad som är orsak till vad.

Om någon kommer in till dig och säger "Det skakar i ratten" så ställer du antagligen ett antal frågor för att kunna redan ut orsaken "Skakar det när du kör rakt fram? Skakar det när du svänger? Skakar det när du bromsar?" Om kunden inte kan svar gör du själv en provtur med ett antal manövrar för att leta dig fram till en trolig orsak. Och det gör du för att du vet att det kan kan vara olika orsaker beroende omständigheterna. När man titta på lyssningstest är det på samma sätt relevant att fråga "Körde ni med matchade nivåer? Körde ni blint?" för att kunna utesluta andra orsaker till resultaten än de påstådda (vilka normalt sett handlar om att den testade grunka påverkar ljudet på ett visst sätt.) Svårare än så är det inte. Och på samma sätt som de flesta respekterar omdömet från sin mekaniker så känns det inte heller orimligt att acceptera omdömen från andra yrkesmän (t.ex. de som har varit involverade i LTS tekniska sektion.) DE har också erfarenhet som är värt något.

/Didde

[niklasz]

"släpps singalen igenom oförändrad (hörbart)".

Detta är ingen norm som de följer ellerhur så vad är problemet då. Kan de inte bedömma en apparat ändå

Du skrev ju själv att enligt världspressen färgar inte Halcro i diskanten. Det är ju precis det som ingår i den norm LTS testar efter. Då har ju tydligen världspressen åtminstone gjort anspråk på att ha testat just detta. Hur?

[meanmachine]

Shakti-sten

Dåligt exempel viasr brist på respekt. Pioneer Dv-668 då

Skulle utfallet bli samma av 668 testet om 20st oberoede av varandra lyssnade gjorde detta eller måste man vara "invigd"

[meanmachine]

Du skrev ju själv att enligt världspressen färgar inte Halcro i diskanten. Det är ju precis det som ingår i den norm LTS testar efter. Då har ju tydligen världspressen åtminstone gjort anspråk på att ha testat just detta. Hur?

Fel

Världspressen iaf många anser detta vara världens mest kompleta slutsteg.
Halcro själva anser detta vara helt och hållet rent enligt deras teste men du som många andra kanske vill göra gällande att deras ingenjörer är korrupta och svindlare också.

Reference is a term used far too loosely in the high-end audio world. Most companies name a line of products 'reference quality'. To be truly reference quality a product must show it can reproduce music exactly as it was recorded. Un-colored and with bass that has not been enhanced, in other words, straight wire with gain! Quite simply this is not the case with most products. Halcro amplifiers at full power produce a level of purity of better than 99.9995% across the entire audio range; as close to perfection as you can reasonably expect. Halcro has reduced the levels of total harmonic distortion (THD) at full power up to 20kHz to less than 500 parts per billion. (THD specifications of our typical best competitors are 200,000 parts per billion.) Such a massive improvement in technology clearly requires a new description to differentiate it from conventional technology. We call this new art "Super-Fidelity" technology , rather than "high fidelity."

[lasselite]

Vad pöbeln på faktiskt reagerar mot, är om dessa subjektiva värderingar framställs som fakta.

Vad är och vem bestämmer graden av fakta och normen som skall följas då

Den eller de som vill kunna avgöra hur relevant informationen är för dem själva.

För att kunna avgöra hur relevant en utsaga är för någon annan än den som lyssnat, behöver man ofta veta mer än som vanligtvis delges på andra fora

Behöver man veta mer än som påstås på detta fora

Det här får du förtydliga. Eller vill du bara ifrågasätta det jag säger, utan att reflektera över om du faktiskt har upplevt samma sak.

PS Jag tror visst att du är fast i dina förutfattade meningar. Du kanske inte är det, eller inte tror att du är det, men det förändrar, i nuläget, inte vad jag tror

[MP_inaktiv]

Jag rekommenderar att du sätter dig in i hur ett F/E test går till och att du också är med om att utföra det praktiskt.

Jag tror nämligen inte att du kommer vidare i ditt resonemang på annat sätt.
Men det kan ju också vara så att du inte vill komma vidare.

[meanmachine]

Om någon kommer in till dig och säger "Det skakar i ratten" så ställer du antagligen ett antal frågor

Visst det är ju det jag håller på med tack.

DE har också erfarenhet som är värt något.

Visst men inte bara dom ellerhur.