Fas/tidskorrekt återgivning.

[Isidor]

Sven,

Jag vill bara påpeka att Dr Toole hade dragit exakt samma slutsatser i sin forskning när han jobbade för det statliga forskningsinstitutet NRC. Att han sedermera tillämpat dessa rön i sitt arbete för den nuvarande arbetsgivaren Harman ser jag inte som något som helst problem. NRC:s resultat ligger även helt i linje med massor av psykoakustisk forskning utförd på andra håll.

[Nattlorden]

Ja, det är väl Harman som anpassat sig efter Toole - inte tvärt om ! Det vore ju konstigt om de arbetade efter andra principer än de som deras anställda kommit fram till... eller att någon stannade i en firma som ville göra "fel"..

[patrikf_inaktiv]

Isodor skrev att större lyssningstest har visat att tränade lyssnare med musiksignaler överhuvudtaget inte kan höra fasavvikelser i den storleksordning som förekommer i normala högtalare. Då undrar jag hur testet har gått till. Jag köper att fasavvikelser i sig är svåra att uppfatta utan referens, tex om man använder ett allpassfilter. Eller om man vänder polariteten på högtalarna.
Svens exempel med två högtalare belyser frågeställningen i tråden, nämligen fasproblematik med flervägshögtalare. Fasavvikelser är lätta att detektera om man har en referens. I en flervägshögtalare har man ju en referens, eftersom det sker en viss överlappning mellan högtalarenheterna.

[Naqref]

Tag två identiska SMÅ högtalare (eller tag vad Du råkar ha hemma). Ställ högtalarna dikt bredvid varandra, återgivande SAMMA (mono) signal samtidigt). FLYTTA sedan den ena högtalaren några millimeter i djupled medan Du lyssnar på en akustisk live-upptagning. Vad hör Du för skillnad när Du på detta sätt åstadkommer två förskjutna tidsplan?

Jo Du hör att definitionen/upplevelsen av RUMMET i vilket inspelningen ägde rum "försvinner"! Du hör en ljudmassa utan definition. Eller än värre: Ljudets "fokus" förflyttar sig från högtalarna till slumpartad plats i rummet, relaterad till avståndet mellan ljudsändande planen hos de båda högtalarsystemen.

Hmmm, de interferenser som man skulle få om man gjorde så påminner en aning om de interförenser en utdragen ljudkälla skulle få i fresnel-zonen...

[marie]

hej maria
Jag har hört talas om AES demon och det va tydligen helt knäckande.Vet du var man kan lyssna på dom högtalarna?
/JS

hejsan janson jag vet inte men kolla med folket på musikhögskolan eller operan i götet-dom har labbat med dom. fanns en del info på bob katz masteringforum i våras oxå-digitalldomain eller så...och så SynAudCon.

vi ses/ MA

[Sven]

Till mötet:

Hemkommen efter en längre tids utlandsvistelse i mycket stimulerande och kreativ ljud-miljö, är det något av en kulturchock att möta den svenska jante-mentaliteten och allmänt negativa synsätt, i synnerhet här på Faktisk.se.

Har ni tagit livet av era drömmar? Eller slutar dom vid den klassiska tröttsamma-samma-gamla trevägare i låda? Är nog dags för mig att packa resväckan igen och träffa lite positiva människor...

Jag är inte här för att munhuggas. Jag VAR inte här för att munhuggas. Finner dock att testosteronhalten bland många, (inte alla), är i högsta laget. Klart över komfort-nivå!

Fan själv tycks nafsa efter den som ser utvecklingsmöjligheter där andra bara ser problem. Jag har försökt dra en lans för band-tekniken. Jag borde ha vetat bättre..! Jag har haft, och har fortfarande, tack och lov fräckheten att våga ha visioner, men blir omedelbart påhoppad av av tvivlare, lurkers och Gud vet vad...

Timmar har ägnats åt meningslösa diskussioner huruvida ett långt band-element kan anses vara en linjeljudkälla eller inte... när band-tekniken som jag ser det bara står i början av sin utveckling. Well, to each his own... Det finns flera i mötet som jag har satt värde på dock. (Ni vet vilka Ni är).

Till sist: PROBLEM är till för att LÖSAS, inte att gotta sig i... Tack och farväl!

/Sven

[patrikf_inaktiv]

Sven, det här inlägget hade kanske platsat bättre i kommentarer- avdelningen. Jag håller dock inte med att det är janttementaliteten som driver diskussionerna här. Det är jakten på kunskap, för min del i allafall. Drömmar mår bara bra, och utvecklas av att ifrågasättas.

[Kraniet]

ja jag vet inte men jag upplever inte debatten styrd på nåt sätt. sen om man inte klarar av att bli emotsagd det är väl en annan sakt som man får ta med sig själv..

Jag personligen tror det finns fördelar med korrekt fas i högtalare. Det är ju en ren definitionsfråga. Om en högtalare brister på nån punkt så är den ju inte en exakt återgivare. Dock finns det ju som sagt saker som är viktigare och andra mindre viktiga..
Det finns tyvär mycket inom hifi som är rent bull. Saker som vissa tillverkare och andra mindre professionella "vetare" hävdar är superviktigt.
Personer som Isidor och Öhman (tex) kan vara svåra att ta då man är van den "etablerade" hifi-världens idéer. Vi kommer väl alla ihåg Isidors dödande av heliga kor som, dämpade lådor, eller Öhmans spikes debatt (där jag ledde motkören).
Ta tex Öhmans piP som exempel. en liten fjantig låda i ostagad 14 mm MDF med 5 tums bas och en diskant som ser ut att komma från ån proson högtalare. Presterar det absolut värsta ljudet jag hört, och det ställt till dyrare högtalare från tex Dynaudio, Egglestoneworks, Sonus Faber, Thiel, Martin Logan, Magneplanar, NHT, Linn, Audiovector, Quad, QRS, JPW, Dali, B&W, JM Lab etc (kommer inte ihåg allt jag lyssnat på..)
Det blir väldigt svårt att förklara varför piP presterar så bra i förhållande till konstruktioner från dessa högt ansedda märken. Den har ju alla fel. Odämpad ostagad låda i tunn MDF, Billiga små element, ett minimalt filter etc..
Med de vanliga "hifi logiken" går det bara inte förstå hur dom kan prestera det ljud dom gör.

Men visst är det tråkigt! Allt häftigt med hifi som man läst om i tidningar med mera som helt plötsligt inte betyder så mycket. Men vad ska man göra att förneka det är ju verklighetsflykt och det har då inte jag tänkt ägna mig åt..

Jantelag hit och dit.. "Allt är inte guld som glimmar" heter det.. Kanske borde mynta "Allt är inte Jante som känns tråkigt".. hehe eller jag vet inte..
Jag kan då med säkerhet säga att ingen tänker mindre om dig elelr försöker "trycka ner" dig och "streamlinea" dig till att tycka som dom.

edit: jag förstår inte varför alla(nåja inte alla) i det här forumet tar allt som en personlig skymf och blir upprörda. i ett publikt forum kommer man bli emotsagd nån gång (mer än ofta antagligen) och det är ju knappast nån vits att bli sur varje gång det händer?

[norman]

Jag håller dock inte med att det är janttementaliteten som driver diskussionerna här. Det är jakten på kunskap, för min del i allafall. Drömmar mår bara bra, och utvecklas av att ifrågasättas.

Kunde inte sagt det bättre själv! Jag är väldigt intresserad av hur saker funkar och då blir det svårt att "hålla med" när man själv t.ex. räknat och gjort flera experiment som visar att nånting inte stämmer. Jag kan förståss ändra mig om jag får argument som verkar rimliga och stämmer överens med det man lärt sig inom fysik och matematiken.
Det är ju tråkigt om tonen blir onödigt hård.. dom flesta är väl här för att vilja lära sig nåt eller lära andra? Har faktiskt lärt mig en hel del här på forumet!

Det är också tråkigt att det ofta blir så att många försvarar en viss princip och bara ser fördelar med den och inte nackdelarna och blir arga så fort nån nämner en nackdel (t.ex. dynamiska element, bandelement, elektrostater, faslinjära högtalare, horn o.s.v.)

[Tank]

Det sitter dock ett litet stag mot bakväggen i piP. En snygg hylla för dämpmaterialet, om inte annat.

[brumel]

Fram för mer enkla, fula, tråkiga lådor!
Det finns väl inget som säger att en högtalare behöver se ut som Von Schweikert Vr8 för att låta bra. Less is more!

[Nattlorden]

Va? Det behöver de välan visst? Kan det bliva snyggare än VR-8? *betvivlat skarpt* Form och funktion i skön harmoni, ju!

[Thomas_A]

Sven,

det finns inget negativt i att konstruera en vågformsåterskapande högtalare i sig. Strävan efter en bra högtalare har nog alla här på forumet. Om du försvinner från forumet är inte alls bra, så jag hoppas du kommer tillbaka. Du har ju visat flera data som jag tycker är intressanta, bla fyrkantvåg i kablar. Det är värt att följa upp tycker jag.

Att vi har olika preferenser om vad en högtalare bör återskapa bra är nog klart. Somliga vill ha en neutral högtalare men som kanske inte klarar realistiska ljudnivåer (läs små element), andra kanske vill ha högtalare som klarar detta (dvs stora element).

Högtalare som dessutom är vågformsåterskapande är väl bara ett plus, men bidrar ytterst lite till ljudkvaliteten, visat i många studier. Att olika filter + högtalarnas inbördes position bidrar till olika karaktärer hos högtalare kan nog till största delen tillskrivas deras spridningsegenskaper, trots att de mäter rakt on-axis.

Se ex

http://members.chello.se/jpo/papers/ver ... acing.html


T

[Thomas_A]

De som vill testa effekten själv kan ju testa musiksamples här:

http://www.pcabx.com/technical/LR-300-3K/index.htm

Thomas

[Lazyboy]

Måste säga att jag tror inte att jag hörde någon skillnad. Första gången jag lyssnade spelade jag upp ljuden efter varandra i winamp. Lyckade då chansa rätt några gånger och tyckte då att jag hade hört skillnad. När jag lite senare gjorde samma sak lyckades jag dock inte chansa rätt, så.....

[Audiomanikern]

Hej!

, är det något av en kulturchock att möta den svenska jante-mentaliteten
och allmänt negativa synsätt, i synnerhet här på Faktisk.se.

- Eller kanske den hederliga svenska ärligheten, du ska veta att det utrikes kan
finnas väldigt mkt mer utav o le, hålla me samt smickra för att därefter i mindre o
mer förtroliga sammanhang såga, snacka skt samt syna saker med betydligt mer
kritiska ögon! S har ev 1st väl blått syn(skriv )-sätt?? A*lla kulturer lika, A*lla olika!

Fan själv tycks nafsa efter den som ser utvecklingsmöjligheter där andra bara
ser problem. Jag har försökt dra en lans för band-tekniken. Jag borde ha vetat bättre..!
Jag har haft, och har fortfarande, tack och lov fräckheten att våga ha visioner,
men blir omedelbart påhoppad av av tvivlare, lurkers och Gud vet vad...

- Håller delvis med S här, för mkt kritik är det ! Dock måste saker & ting dissikeras
kritiseras o fan samt dennes moster för o kunna utvecklas men man ska kanske betänka
att det galne Gunnar uppfattar som milt analyserande teori-snack kan utav perceptible
Peder uppfattas som en mkt avfärdande total-sågning!


Mvh A*

[Naqref]

Dock måste saker & ting dissikeras
kritiseras o fan samt dennes moster för o kunna utvecklas men man ska kanske betänka
att det galne Gunnar uppfattar som milt analyserande teori-snack kan utav perceptible
Peder uppfattas som en mkt avfärdande total-sågning!

HejA*!

Jo jag håller med dig... vi är kanske lite olika när det gäller hur vi tar något som är något som säger emot det vi tror och tycker. När det gäller debattnivån så är den ju en skön västanvind i jämförelse med den omodererade Usenet-diskussionerna i slutet på förra årtusendet. Kanske har vi lite för många primadonnor här som inte är vana att man säger emot dem?

Själv tycker jag att diskussion med människor som håller med en är ungefär som att kyssa sin syster...inge vidare (misstänker jag).... Frågan är hur folk på andra forum där de sägs hålla med varandra verkligen står ut...

[dawen]

Naqref: Systerhångel är väl bättre än inget hångel alls?

[Audiomanikern]

Hej!

Kanske har vi lite för många primadonnor här som inte är vana att man säger emot dem?

Tror faktiskt.se det med! Det där med att folk i andra länder är mer positiva än i Sverige
fick´n o haja till! Vadå?, går folk på blodfattigt syrebrist-smicker à la USA rakt av, elle??
(Har folk ingen kvinnlig intuition längre! )


Mvh A*

[brumel]

Jag hörde ingen skillnad mellan kastanjetter filtrerat och ofiltrerat.

Fast jag vet inte kanske var det mera schvung i det ofiltrerade.

En gång till... blam bli ktktktktk kitik

[patrikf_inaktiv]

Thomas skrev:

Att olika filter + högtalarnas inbördes position bidrar till olika karaktärer hos högtalare kan nog till största delen tillskrivas deras spridningsegenskaper, trots att de mäter rakt on-axis.

Hm. Förstår inte riktigt din slutsats till resultaten som redovisas i länken. Beror inte kurvornas utseende på utsläckningar i olika hög grad, beroende av filtertyp och avstånd mellan drivers?

[Thomas_A]

Patrik,

jo slutsatsen handlar om spridning - i höjdled. Det reflekterade ljudet blir ju annorlunda med olika filter/avstånd. Det kan varit lite oklart formulerat.

T

[Johan_Lindroos]

Isodor skrev att större lyssningstest har visat att tränade lyssnare med musiksignaler överhuvudtaget inte kan höra fasavvikelser i den storleksordning som förekommer i normala högtalare. Då undrar jag hur testet har gått till. Jag köper att fasavvikelser i sig är svåra att uppfatta utan referens, tex om man använder ett allpassfilter. Eller om man vänder polariteten på högtalarna.
Svens exempel med två högtalare belyser frågeställningen i tråden, nämligen fasproblematik med flervägshögtalare. Fasavvikelser är lätta att detektera om man har en referens. I en flervägshögtalare har man ju en referens, eftersom det sker en viss överlappning mellan högtalarenheterna.

Hej Patrik!

En kommentar till två grejer i ditt inlägg som jag har självmant gjort med fetstil.


"Jag köper att fasavvikelser i sig är svåra att uppfatta utan referens, tex om man använder ett allpassfilter."

Naturligtvis har man en referenssignal vid sådana tillfällen man utför experiment att detektera den typen av fasvridningar!

Referensen är förstås en signal som inte har allpassfiltrerats!

I det fall som jag var med i dessa experiment, så var den ofiltrerade utgången försedd med exakt samma utgångssteg o s v, för att undanröja tvivel om att det skulle kunna vara lägre distorsion från den ofiltrerade utgången som i sig skulle orsaka detekterbarhet.


"Eller om man vänder polariteten på högtalarna."

Det är klart hörbart om högtalarsystemet/lyssningsrummet är behäftat med olinjär andratonsdistorsion. Speciellt kan sådant höras på ljud som är ickesymmetriska i sin ursprungssignal såsom trumpetljud som i tidsplanet består av små "pulser". Om man då fasvänder högtalarna och de samtidigt har olinjära egenskaper så får man helt annat hörbart intryck. MEN, om högtalarna/lyssningsrummet är mycket lågdistorderande, så är det extremt svårt att avgöra vad som är korrekt absolut fas eller inte. Det är emellertid i princip HELT OMÖJLIGT att avgöra vad som är korrekt absolt fas på en inspelning gjord i en vanlig studio, eftersom det finna mängder av ställen där fasen roteras ett halvt varv, så att det som hamnat på skivan är det ingen som vet vad det var från början!

Detta har även diskuterats om tidigare på detta forum tror jag, men vet ej var.



/Johan

[Audiomanikern]

Hej!

(Detta kan ev uppfattas som svensk jante-mentalitet o/el alltför kritiskt utav vissa men...)
A* har länge undrat (men varit A*lltför lat för att ta reda på) huruvida "eq" är ngn slags
kombination av mängder med olika samt varierbara filter? eller,
ngt helt annat? A*ndaktsfullt
inväntas potentiella svar !


mVH a*

[patrikf_inaktiv]

Johan Lindroos!
Du skrev:

Naturligtvis har man en referenssignal vid sådana tillfällen man utför experiment att detektera den typen av fasvridningar!

Referensen är förstås en signal som inte har allpassfiltrerats!

I det fall som jag var med i dessa experiment, så var den ofiltrerade utgången försedd med exakt samma utgångssteg o s v, för att undanröja tvivel om att det skulle kunna vara lägre distorsion från den ofiltrerade utgången som i sig skulle orsaka detekterbarhet

Med referens menar jag referens i realtid så att säga, tex mid och diskant i det överlappande området kring delningsfrekvensen. En typisk situation i en konventionell flervägshögtalare.
Inte A/B testning mellan en filtrerad respektive ofiltrerad signal.
Hur menar du? (och vad blev resultatet?)

[CHC]

xxx

[skrutten]

Jag kan stå till tjänst med 0,1 sekund trumpet

Dire Straits för övrigt, gissa låten....

[Morello]

CHC,

1. Luften är olinjär. Det visas med Daltons lag.

2. Asymmetriska signaler som exciterar asymmetriska system ger en utsignal med olika spektrum beroende på insignalens absoluta fas.

mvh\Morello

[janS]

Fas- och tidskorrekt är samma sak i ordens egentliga bemärkelser. Fasavvikelserna kan ses som att olika frekvenser fördröjs olika mycket. Tyvärr finns det tillverkare som försöker låta påskina att man har "time coherency", "coherent wavelaunch" o.s.v. bara genom att placera elementens akustiska centra på samma avstånd från mottagarpositionen, men detta är både oförsiktig användning av orden och leder inte heller till fas/tidskorrekt återgivning (som för övrigt har försumbar betydelse - jag tjatar gärna om detta ).
- Av nämnda personer är det vad jag känner till endast Richard Heyser som haft någonting konkret att säga om faskorrekta högtalare och då i en serie rent tekniska och psykoakustiskt orelaterade papers i JAES (som förvisso höll, och fortfarande håller, mycket hög klass). Faskorrekta högtalare ger onekligen en bättre återgivning ur rent signalanalytiskt perpektiv: snyggare fyrkantvågor, impulssvar, stegsvar o.s.v. Saken är bara den att vi inte uppfattar ljud med ögonen. Sedan Heysers papers i ämnet på sjuttiotalet har den mänskliga hörselns okänslighet för fasavvikelser fastställts i ett flertal oberoende lyssningstester utförda av bl.a. NRC i Kanada.

Isidor-läs på först och skriv sen!
ex: AES preprint 5337-stöder iofs ditt resonemang-men bara ur ett strikt kommersiellt perspektiv,och AES preprint 5740 som innehåller en del nyttig information, mfl...
Återkom gärna med dina tolkningar av dessa arbeten.
Bästa hälsn. Janne S.

[CHC]

xxx