Ino Pi60 vs Sony SS-M9

[Callisto]

"Physics is like sex. Sure, it may give some practical results, but that's not why we do it. "

Ren poesi!

Det var den fantastike och enligt mig No. 1, Richard Feynman som sa det

[petersteindl]

Jag har varit med på blindtest av högtalare vid flera tillfällen. Senast var runt 1974. Gills det?

Väl mött
PS

[Strauss]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

[Callisto]

callisto skrev:

Öhhhh, jag har en sub som tar hand om nedre reg ner till 18 Hz. Tre 10:or med varsitt 250W steg räcker mer än väl

Är det månne Martin logan du klämmer på ?
jag har hört lillebrorsan vantage ( med aktiva 8: or ), och måste säga att det är en av de bästa högtalarna jag någonsin lyssnat på.

H. Richard.

Jepp, det stämmer. Jag kör med "Ascent i" tillsammans med "Descent i" och det är himmelriket. Det bästa från två världar . Med rätt drivning bakom (räcker inte med fesförstärkare) så är det en fantastisk återgivning.

[AVR4000]

AVR4000, Om du tror att alla Denon har samma ljud så har du en hel del att lära dig. Sluta lyssna på okunskaperna som Chris slänger ur sig, var med här istället.

Det tror jag absolut inte då det är omöjligt att alla modeller "låter likadant" p.g.a komponentskillnader och andra skillnader.

Däremot tycker jag att matchningen högtalare kontra elektronik är viktig så man inte får ett "överslag" åt ena eller andra hållet.

När det gäller de två märkena Denon och Marantz får jag personligen säga att jag gillar Marantz och deras ljud.

Jag körde en liten risktagning med mina Larsen 4 då jag inte lyssnat på dem ihop med Sony tidigare men det blev en vinstlott. STR-VA333ES och L4 låter mycket bra och välbalanserat. Har alltid upplevt den som neutral och balanserad i klangen (Sonyn).

[Chris_Lymme]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Bluff rakt igenom.

[meanmachine]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Bluff rakt igenom.

Din snorre är större än min!

[meanmachine]

Vart har det varit blindtest av högtalare på programmet? Jag kommer inte ihåg faktiskt.

Däremot på kablar, cd-spelare och i viss mån förstärkare som kan vara väldigt svåra att skilja åt.

Varför skulle man inte utföra blinda tester på högtalare?

Det kan man väl göra om man vill, men det är väldigt mycket enklare att höra skillnad på olika högtalare än på ett par kablar tex.

I alla fall för mig personligen.

Så numer behöver vi inte blindtesta högtalare utan endast kablae och cd-spelare? Är detta vad du menar?

Sony-burkarna är väl dessutom billigare än Ino om man ser till reellt värde. Nypris om jag inte är alldeles ute och Cyklar var runt 3000;. dollar nya vilket är runt 20papp nypris.

[Strauss]

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Bluff rakt igenom.

Nu är du ute och cyklar verkligen

Sen när är subjektivisten "Öhmanist" ? Blir man det när man lyssnat på en högtalare två gånger alltså.. damn...
Då kan jag nog inte ens räkna upp alla märken som jag är "ist" till.

Blindtestpolisen, vilka det nu är kanske har skrivit något om att högtalare måste blindtestas etc, men jag kan inte minnas att jag själv gjort det.
Värre är det ju med kablar, ingen har ju lyckats skilja kablar i blindtest ännu, inte som jag vet om i alla fall.

Så numer behöver vi inte blindtesta högtalare utan endast kablae och cd-spelare? Är detta vad du menar?

Du får såklart blindtesta vad du vill, ingen som hindrar dig.
Själv har jag varken tid, lust eller kunskap att utföra blindtestet.

Förstår jag dig rätt om du tycker att ett byte av signalkablar ger lika stor förändring som ett byte av högtalare?

[IngOehman]

Lymmes första post i denna tråd är ju en bilvande legend. Ni har lagt upp för en smash som någon bara var tvugen att ta och Chris hade balla nog att göra det. Jag hade gjort den om jag inte blivit så förblindad och snäll på senare tid.

Å fasiken, och här har jag gått och trott att du blivit förnuftig bara, och lagt ifrån dig de däringa trista trolleritendenserna som CL demonstrerade.

(Men just den här gången tror jag faktiskt inte att han försökte trolla, utan att han faktiskt ärligt tror att han har en poäng. Nota bene:Tror!)

Jag kan tycka att det är lite trist att se att någon lägger ett inlägg som det Chris Lymme gjorde, där den enda avsikten tycks vara att använda ironi för att göra folk illa och illustrera sin arrogans och respektlöshet mot dem (även om den som lade inlägget tror att han har en poäng), och förstås "röra om i grytan" rent allmänt. Men han är ute i ogjort väder, och när han om sitt eget inlägg skrev följande självförhärligande rader: "De flesta av mina inlägg är mångbottnade; det tar bara en stund att upptäcka det." vet jag inte om det var mest pinsamt eller är humor...

Vad du menade med det du skrev var uppenbart Chriss, tro inget annat. Läs min kommentar till det om du tvivlar.


Nu skall jag skriva något som kanske får konsekvenser som är käpprätt åt... motsatt riktning mot vad jag hoppades på, men jag uppmanar i varje fall att den som läser det följande försöker att ta till sig det som det är menat - som en ögonöppnare. Och även om jag riktar mig till Chriss Lymme är det nog många som kan läsa det och få ut något av det, inte minst MM, som tycks vara på väg utför.


Tips 1 Till CL: Om du tycker att det var bra att någon testade på det sätt som skedde, så skriv det, och om berätta grunderna för din uppfattning - det kan göra någon glad!

Tips 2 till CL: Om du tycker att man skall testa öppen (även kablar och effekter av schaktistenar och cryobeehandlingar), så skriv det, och berätta om grunderna till din uppfattning - det kan göra någon glad!
. . . Du har väl inte missat att de som i förekommande fall efterlyst blindtester i samband med redovisande av uppfattningar om "meta-effekter", alltid har berättat om grunderna till sina uppfattningar? När man gör det bidrar man till kunskapsutvecklingen. När man bara påstår saker gör man det inte. Och när man bara vill illustrera sitt förrakt för andra genom att ironisera med avsikt att göra andra illa, är det än värre. Missförst mig inte, ironi kan vara jättebra, men det måste användas så att man säger något, och inte bara gör ned.

Tips 3 till CL: Fråga dig själv - kan det finnas skillnader mellan att testa saker som det finns vetenskaplig grund till att tro att de ger svårhörd inverkan, och att testa skillnad mellan saker som man vet ger hörbar inverkan?

Tips 4 till CL: (Lektion i vetenskap) blindtestförloppen i en vetenskaplig studie använder man för den OBJEKTIVA delen av testet - för att verifiera att en skillnad finns. Den subjektiva delen (att beskriva skillnaden) behöver man inte göra blindt och ibland är det helt omöjligt att göra det, eftersom man ju behöver kunna skilja mellan objekten innan man ens kan beskriva dem.
. . . Förvisso kan man i vissa fall kalla dem A och B istället för det de heter om man föredrar det, men det viktiga är att man undersöker om A och B alls går att skilja innan man börjar besrkiva deras egenskaper (t ex hur de låter).
. . . Kort sagt: Om det inte finns några tvivel om att det finns hörbara skillnader mellan två objekt, är inte blindtestförfarandet lika viktigt. Skulle du be någon att blindtesta, och frågan var; föredrar du rödvin eller coka cola? Troligen inte, eller hur? Det behövs ju inte verifieras om skillnaden finns, så blindtestdelen saknar poäng. Det du vill veta är ju bara vad folk subjektivt föredrar. Om testen varit mellan Pepsi och Coke däremot, är skillnaden mindre, och det kanske vore vettigt att undersöka om folk kan skilja dem innan man ber dem berätta vad de tycker om dem. Förstår du skillnaden? Förstår du varför det är en parallell till det vi talat om?

Tips 5 till CL: Finns det någon enda fall där något gjort en öppen lyssning mellan två högtalare, och någon här på faktikst klagat på ovetenskaplighet? Du kanske skulle fråga dig själv (och det gäller såklart MM också) om ni kan ha missat ett eller flera viktiga element för resonemangen (t ex de jag nämnt här nyss) som gör att ni inte ser den logik i att välja blindtest när det har en poäng, som är tydlig för andra?

Det är ju en svinaktigt hyckleri när man börja tänka på saker eftersom har någon gjort något liknande och utfallet varit annat än det väntade hade maffian kommit med hela artelleriet! BT, Dubbel BT rum och allt vad det nu är och idiotförklaringar av lyssnarna osv.

Svinaktigt? Hyckleri?

Okej, jag repeterar min fråga: Finns det någon enda fall där något gjort en öppen lyssning mellan två högtalare, och någon här på faktikst klagat på ovetenskaplighet?

Med dett endast för att man inte kan låta andra och deras test och intryck vara respekterade.

Så var snäll med Chris för jag känner att tigern börjar växa till liv igen.

Den dagen (kanske redan i morgon?) då du och CL ser skillnaderna, så kommer ni att tycka att era resonemang har haltat. Tro mig. Många har vaknat upp före er.

Men tills dess kommer bråken att fortgå, för den som inte förstår kommer att fortsätta att "se ologik", medan de som förstår inte kommer att ge upp hoppet om att även andra kan förstå. För logiken finns där, tro mig (någon dag, kanske inte redan i morgon).


Vh, iö

[meanmachine]

Ja MEN du flyr ju debatten. Jag vet att du inte är en av dem som hela tiden pådyvlar folk att utföra tester blint men ser du verkligen inte problematiken? det handlar ju om ett större perspektiv än dif strauss. Eller ser du den men inte vågar stå upp för att det är helt rätt som Lymme säger?

[Callisto]

Sony ES SS-M9 loudspeaker
By John Atkinson • September, 1996

Hur bra anser ni som kan tolka diagrammet att impulssvaret är på en skala mellan 1 och 10 (där 10 är bäst).

[meanmachine]

Å fasiken, och här har jag gått och trott att du blivit förnuftig bara, och lagt ifrån dig trolleritendenserna.

Jag är väl hyfsat förnuftig, ingen einstein, men heller inget dumhuvud. Återkommer med svaren på det andra senare eftersom jag nu gör något som jag inte borde och det är att nöjessurfar när jag försöker arbeta!

[Strauss]

Ja MEN du flyr ju debatten. Jag vet att du inte är en av dem som hela tiden pådyvlar folk att utföra tester blint men ser du verkligen inte problematiken? det handlar ju om ett större perspektiv än dif strauss. Eller ser du den men inte vågar stå upp för att det är helt rätt som Lymme säger?

Vet inte riktigt vad för perspektiv du menar? Hur flyr jag debatten?
Jag vill gärna svarar på det du undrar

Får väl ta och ställa högtalarna på samma plats i rummet och sedan mäta upp dom med datorn nästa gång då, så slipper ni bli så arga
Tyckte dock inte det var något som behövdes i detta fallet

[IngOehman]

MM: Inlägget du gjorde nyss, ger mig hopp.

Inte för att jag tappade hoppet av det du gjorde före det, men det fick mig att känna att det finns mycket kvar att diskutera...

Såhär skrev du:

Ja MEN du flyr ju debatten.

Gör jag?

Tycker nog jag gör motsatsen. Jag debatterar ju för fullt, och anstränger mig rätt hårt för att förklara för dig och CL vad det är som ni missat när ni går till angrepp mot den som blindtestar när det behövs, men avstår när det inte behövs. Det är ett helt rationellt beteende, och era invändningar saknar saklig grund.

Jag får snarast känslan att ni vill "slå tillbaka". Man ni kommer säkert båda att se varför ni missar. Och förhoppningsvis också att det inte finns något att slå tillbaka för. De påhopp ni anser er ha sett var inga påhopp. Så era påhopp (att ni tycker att ni "slår tillbaka med samma medel") nu är ingen riktig "pay back", om ni förstår vad jag menar. Ni slår ju inte alls med samma medel. Ni slår i tomma luften.

Jag vet att du inte är en av dem som hela tiden pådyvlar folk att utföra tester blint...

Det stämmer. Jag pådyvlar ingen någonting. Däremot kan även jag efterlysa blindtester, och utsagor inte säger mig något utan att jag vet att en skillnad ens verifierats innan den beskrivs.

...men ser du verkligen inte problematiken? det handlar ju om ett större perspektiv än dif strauss. Eller ser du den men inte vågar stå upp för att det är helt rätt som Lymme säger?

Läste du inte det jag skrev?

Det CL skrev (i ironi, det vill säga motsatsen till det han skrev) var helt uppåt väggarna! Hur skall jag kunna stå upp för att det är helt rätt???

Det visade ju bara att han inte ser skillnaden mellan fall där blindtest behövs för att verifiera ATT en skillnad finns, och de fall där den frågan är överspelad redan innan man påbörjar testen.

Vad är oklart i detta? Jag förklarar gärna närmare om det behövs. Bara att fråga så förklarar jag.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag har varit med på blindtest av högtalare vid flera tillfällen. Senast var runt 1974. Gills det?

Väl mött
PS

Jag har aldrig gjort det. Gills det?

[Laila]

iö !

Gissar att meanmachine:s inlägg var riktat till Strauss
även om det var hart när omöjligt att förstå innan mm.
gjorde ett senare inlägg.

[IngOehman]

Oavsett vilket fanns det skäl för mig att kommentera det. Framförallt att det skulle "ställas upp för det som CL skrivit, och att det skulle ha funnits några sanningar i det".

Hur bra anser ni som kan tolka diagrammet att impulssvaret är på en skala mellan 1 och 10 (där 10 är bäst).

Jag skall försöka svara på din fråga, men det blir ett svar i flera punkter, för det här är en komplicerad fråga, och det sätt du ställer frågan på gör det inte helt tydlig vilket perspektiv du vill se svaret från.

Man kan tänka sig att se det ur ett strikt tekniskt persektiv, alltså utgå ifrån hur nära det är den tekniska gränsen för hur bra det går att göra, men kan se det ur ett perspektiv som väger in andra potentiella fel, och gör man det måste man dessutom väga in de psykoakustiska aspekterna på det hela, det vill säga hur hörbar fasdistorion är. Hur man än vänder och vrider på det, visar den där grafen dock bara en enda aspekt av alla de som sorterar under fasdistiorsion, så om resten måste man gissa.


Detta är mitt svar:

1. Grafen visar inte ett pulssvar, utan det är ett stegsvar som visas.

2. Stegsvar innehåller i praktiken exakt samma information som impulssvar (förutsatt ett linjärt system (vilket inte är synonymt med "tonkurvelinjärt")), men ett stegsvar är av olika skäl mycket lättare att med synen extrahera information ur, eftersom det har ett energiinnehåll som ger oktaverna samma vikt.

3. Även om ett stegsvar är mycket bättre än ett impulssvar (om man med det menar dirac-pulssvar) så har det ändå ett tillkortakommande, nämligen att det väger alla frekvenser lika, det vill säga det visar fasfelen lika tydligt vid frekvenser där de är mindre vilktiga, som där de är viktigare. De visar i själva verket felen lika tydligt i ultra- och infraljudsområdena, som inom det hörbara området (med reservation för avläsarens kunskap och förmåga att se skillnaderna/extrahera frekvensinformationen). Det är ett problem som dock i viss utsträckning minskas av att högtalarens själv (liksom mätsystemet i viss mån) har en begränsad bandbredd, vilket minskar fokus på de ohörbara frekvenserna. Så gör också valet av skala på X-axeln.

4. Fasdistorsion är en distorsionsform som, i förhållande till den grad av andra fel som typsikt uppvisas av högtalare, är tämligen harmlös. Så harmlös att de flesta inte ens kan detektera en fasdistorsion som inte för med sig fel i andra fas-domäner (de som inte visas av det aktuella stegsvaret) trots EXTREM synlighet på en oscilloskopsskärm! (Som synes i exemplet). Två reservationer måste jag lägga till dock:
. . . A. Fasdistorsion i registret 100-250 Hz tycks de flesta kunna detektera om den är av sådan art att den ger en påfallande ökad grupplöptid inom det aktuella området (vilket är ett argument för att visa viss försiktighet innan man väljer att dela i det registret. Se även punkt 5E).
. . . B. Människor med speciell träning kan lära sig att detektera även rimligare mängder fasdistorsion, men de blir samtidigt varse att den i verkligheten inte alls yttrar sig såsom man kanske kan tro (som de flesta tror)...

5. När jag ser på det där stegsvaret kan jag säga följande:
A. Tonkurvan som ett objekt har som åstadkommer ett sådant stegsvar måste vara väldigt jämn och fin (med det ser man ju i tonkurvan också ).
B. Integrationen mellan de ingående elementen är utmärkt, vilket brukar ge en känsla av en väl ihopsittande ljudkälla.
C. Det är tydligt att det är ett flervägssystem med ganska branta filter, vilket ger en stor fasdistorsion, men som sagt - det betyder inte att det behöver vara ett hörbart problem. Inte ett allvarligt i varje fall, när man väger det mot andra potentiella fel hos högtalare.
. . . Detta även även uttryckas som: Högtalaren är ett allpassystem av minst 5:e ordningen, vilket betyder att den fasvrider mer än de flesta högtalare, men formen på stegsvaret gör att det finns skäl att tro att hörbara inverkan INTE skall vara stor. Snarare tvärtom.
D. Högtalaren saknar (vilket även det kan utläsas av tonkurvan, ehuru med sämre precision) svåra resonanser.
E. Det är svårt att utläsa tydligt, men jag tror jag vågar påstå att högtalaren INTE har några större problem med grupplöptiden i det för örat extra känsliga området.


Jag förmodar att de som inte vet just någonting om tekniken, och bortser ifrån stegsvarsgrafen, inte luras av den.

De som vet litegrann är nog de som är mest benägna att tro att den visar att högtalaren är illa sargad av fasdistorison, och att det finns skäl att tro att den låter illa på en himla massa sätt.

De som vet mer än så (som har läst en del om hörselns fasdetektionsförmåga) tonar ned betydelsen av stegsvaret, eftersom de kanske "vet" att örat ju inte hör fasdistorsion.

Men de som vet mest och har en vetenskaplig grundinställning vet förstås att man inte kan bevisa att förmågor inte existerar, och håller det därför öppet att fasdistorsion kan ge hörbara effekter, även om de studier som gjorts på fenomenen visar att de i så fall är små.

Vet man specifkt en del om de studier som gjorts där detektion lyckats så kanske man dessutom kan göra mera djupgående värderingar av exakt vilka stegsvar som är sämre och vilka som är bättre.
. . . Jag har ju gjort det, men måste trots det erkänna att instrumentet som vi ser använt här (stegsvarsmätningen) är alltför grovt för att jag skall våga mig på en kvalificerad gissning om huruvida stegsvaret indikerar ett problem som har någon större betydelse.
. . . Jag föredrar kartläggning av sin^2-svar (0,2 ms) i kombination med grupplöptidskurva för registret under 500 Hz. Det är mycket lättare att utläsa verklig hörbarhet från sådana mätningar.
. . . Dock är det inte ens då möjligt att göra en värdering av felet, utan att ha detaljerad information om möbleringsfaktorer, eftersom vissa "uppoffringar" med avseende på grupplöptidsegenskaper sprungande ur val av delningsfrekvens, kan vara fördelaktiga i vissa möbleiringssituationer, eftersom de möjliggör ett bättre samarbete med rummet. Då inser man hur olyckligt det är att döma en högtalare som enskildhet - alltså utan att ha dess sätt att relatera till rummet med i ekvationen.


Sammanfattning: Jag ser inget skäl att avskriva Sony-högtalaren från att kunna vara en potentiellt superb högtalare, baserat på dess stegsvar. Att Ino Audios högtalare bevarar vågformerna oerhört mycket bättre har främst historiska skäl, och det vore oärligt av mig att anföra det som ett viktigt argument för dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag glömde nog svara på den specifika frågeställningen i din fråga. Du ville ha siffror.

Jag skulle säga att fasegenskaperna hos Sony-högtalarens är så goda att jag skulle ge dem betyget >6 (alltså mellan 6 och 10) sett ur ett psykoakustiskt perspektiv. Orsaken till att jag inte våga sätta ett högra betyg, eller rättare sagt vara mera precis, är att jag inte orkar desciffrera de exakta grupplöptidsegenskaperna ur stegsvaret (även om all information finns där, den är bara förpackad på ett sätt som gör den onödigt otillgänglig för den som undrar över hörbarheten av fasdistorsionen).

Om jag skulle betygsätta oscilloskopsbildens subjektiva likhet med ursprunget (ett steg), vilket är ett sorts "estetiskt betyg" på den fysikaliska likheten med ett steg, skulle betygen kanske bli <2.

Men vad har det för betydelse hur en mätning ser ut, som inte relaterar till hur det låter?

[Kaffekoppen]

Om man inte vill förstå finns det ju ingen anledning att tänka efter.

Jag är inte säker på att alla egentligen vill förstå, eller ens har läst det Ingvar skrivit, som förresten är mycket bra om man ser till de reella förklaringarna.

Chris första post är om inte annat rätt provokativ och innehåller faktiskt en rätt skön retorik, eftersom den egentligen bara visar hur han uppfattat Subjektivisten i andra trådar. För mig verkar han tidigare mer ha reagerat på sättet Subjektivisten responderat än på själva innehållet. Det ger åtminstone lite förståelse till det inlägget.

Men sedan spårar det väl ut lite Chris Inte nog med att du drar alla på Faktiskt över samma kamm, även dem som aldrig någonsin varit positiva till blindtester. Du väljer att bortse från de argument som framför, istället för att fundera över dem så bemöter dem med förakt utan reflektion eller genomtänkta frågeställningar. Du anser dig hittat en logisk lucka som inte finns och då kan man ju aldrig få rätt.

Jag har aldrig blindtestat högtalare mot högtalare och det kommer jag nog aldrig att göra. Det innebär väl inte att jag inte kan förespråka ett blindtest där det låter sig göras?

Det är således inte ett vettigt resultat som är det viktiga för dig, utan det är för eller emot blindtest som föresteelse som är det vässenliga för dig. Det är nog där vi skilljer oss åt. Jag väljer den mest adekvata vägen jag anser mig kunna nyttja för att kunna göra en så korrekt bedömning som möjligt. Oavsett om det är en blindtest eller en annan metod.

Det vässentliga måste väl alltid vara att man får ett så bra resultat som möjligt?

[meanmachine]

Om man inte vill förstå finns det ju ingen anledning att tänka efter.

Jag är inte säker på att alla egentligen vill förstå, eller ens har läst det Ingvar skrivit, som förresten är mycket bra om man ser till de reella förklaringarna.

Chris första post är om inte annat rätt provokativ och innehåller faktiskt en rätt skön retorik, eftersom den egentligen bara visar hur han uppfattat Subjektivisten i andra trådar. För mig verkar han tidigare mer ha reagerat på sättet Subjektivisten responderat än på själva innehållet. Det ger åtminstone lite förståelse till det inlägget.

Men sedan spårar det väl ut lite Chris Inte nog med att du drar alla på Faktiskt över samma kamm, även dem som aldrig någonsin varit positiva till blindtester. Du väljer att bortse från de argument som framför, istället för att fundera över dem så bemöter dem med förakt utan reflektion eller genomtänkta frågeställningar. Du anser dig hittat en logisk lucka som inte finns och då kan man ju aldrig få rätt.

Jag har aldrig blindtestat högtalare mot högtalare och det kommer jag nog aldrig att göra. Det innebär väl inte att jag inte kan förespråka ett blindtest där det låter sig göras?

Det är således inte ett vettigt resultat som är det viktiga för dig, utan det är för eller emot blindtest som föresteelse som är det vässenliga för dig. Det är nog där vi skilljer oss åt. Jag väljer den mest adekvata vägen jag anser mig kunna nyttja för att kunna göra en så korrekt bedömning som möjligt. Oavsett om det är en blindtest eller en annan metod.

Det vässentliga måste väl alltid vara att man får ett så bra resultat som möjligt?

Ett bra inlägg!

Intressant att du verkligen gör skillnad på personer och samtidigt läser in inlägget utan förbehåll och sedan utan att välja en sida ger en uppbygglig konstruktiv kritik.

Förövrigt är det ju just så att den som är stor käften alltid får den igenstoppad! Synd bara att andra personer som inte är måltavla gör sig informationen personlig. Den posten som Chris stoppar in berör flera mer än Subjektivisten men långt i från flertalet på faktiskt.

Många sköna snubbar här!

Men visst blir det lite väl polariserat mot ett snävt tänkande ibland där en stor del av trådar och figurer kretsar runt Ino och Carlsso.

[IngOehman]

Jag har varit med på blindtest av högtalare vid flera tillfällen. Senast var runt 1974. Gills det?

Väl mött
PS

Jag har varit med om blindtest av högtalare många gånger, och gör det faktiskt titt som tätt, men då inte för att skilja högtalare från olika tillverkare från varandra.

Mina slutsats av blindtestande av högtalare är:

1. Blintestförfarandet som sådant har inga större fördelar vid högtalartestning, eftersom behovet att utreda om det går att höra skillnader inte finns. Det går ju alltid!

2. Blindtestförfarandet har stora potentiella nackdelar, eftersom det kräver att högtalarna finns i samma rum. Och "samma rum" är sällan optimalt för alla högtalare. Det blir så att säga potentiellt biaserande till fördel för en av högtalarna, men till nackdel för flera av de andra, potentiellt alla de andra. Därför bör inte högtalare blindtestas - utan de bör avlyssnas i miljöer där de passar, och sådana kan man i bästa fall hitta hos dem som representerar dem. En trevlig bieffekt är att man då automatiskt kan ställa frågor om dem!

3. En annan nackdel är den som är generell för ALLT testande som går ut på att testa produkter mot varandra, istället för det som är vettigare - att testa dem mot sin egen insignal. Bara det senare säger ju något om produkten själv. Det förstnända säger bara något om hur de skiljer sig från varandra. I högtalarfallet går det inte att göra isolerade F/E-lyssningar eftersom in- och utsignalerna uppehåller sig i olika domäner, så där kan man för det mesta glömma både blindlyssningar och F/E-lyssningar. Det bästa man kan åstadkomma som amatör är att lyssna på akustiska inspelningar och de egna inspelningar man känner bäst - och i det senare fallet aldrig glömma att man kan känna även dessa från en färgad synvinkel...

Som högtalarkonstruktör finns det ju mera koplicerade metoder att ta till dock såklart, exempelvis kan man göra olika sorters F/E-uppställningar med återomvändling, eller med en komplett enkoder/dekoderkedja.


Vh, iö

[Callisto]

Ett stort tack till dig Ingvar för ett mycket bra och givande svar på min fråga, det uppskattades .

[subjektivisten]

Du menar alltså att du inte hör någon skillnad på olika förstärare

Skrev jag det? Du kan ju gärna få citera det åt mig.
Det jag menade var att alla Denon apparater inte låter exakt lika. Sådana fördommar och nonsens som Chris brukar slänga omkring.

[subjektivisten]

Lymmes första post i denna tråd är ju en bilvande legend. Ni har lagt upp för en smash som någon bara var tvugen att ta och Chris hade balla nog att göra det. Jag hade gjort den om jag inte blivit så förblindad och snäll på senare tid.

Det är ju en svinaktigt hyckleri när man börja tänka på saker eftersom har någon gjort något liknande och utfallet varit annat än det väntade hade maffian kommit med hela artelleriet! BT, Dubbel BT rum och allt vad det nu är och idiotförklaringar av lyssnarna osv.

Med dett endast för att man inte kan låta andra och deras test och intryck vara respekterade.

Så var snäll med Chris för jag känner att tigern börjar växa till liv igen.

Lär dig skilja på saker, du är extremt svart/vit i ditt tänkande.

[subjektivisten]

Så numer behöver vi inte blindtesta högtalare utan endast kablae och cd-spelare? Är detta vad du menar?

Förstår du inte att det är MKT MKT MKT större skillnader på högtalare än t ex CD spelare? Har du inte lärt dig något under all tid med alla dina prylar?

Sony-burkarna är väl dessutom billigare än Ino om man ser till reellt värde. Nypris om jag inte är alldeles ute och Cyklar var runt 3000;. dollar nya vilket är runt 20papp nypris.

Istället för skriva totala felaktigheter så kanske det är bättre att hålla tyst? Nypriset var i USA 3500$, i sverige strax under 50 000kr. Köpte dom som demo för 22 000kr.

[subjektivisten]

Blintetspolisens främsta argument för att blindtesta är att placebo skulle vara en så otroligt dominerande faktor vid öppen lyssning att den förändrar lyssnarens uppfattning av ljudet.

Ska förklara för dig, som verkar ha missat dom mest basala kunskaper om hifi, att det är en viss skillnad på skilja CD spelare åt och två helt olika sorters högtalare. Om du inte förstått detta så undrar jag hur mycket du hängt med dom 20 åren du påstår hållt på med hifi.

Enligt den dogmatiska regeln om att "blindtest dödar placebo" så är det alltså nödvändigt att även blindtesta högtalare för att få giltiga resultat.

Nej, och ja. Nej, eftersom skillnaderna är ENORMT högre än mellan CD spelare t ex. Nej, fär det är stort sett omöjligt att göra det rättvisr, för då måste man optimera för BÅDA högtalarna.
Ja, om man vill få bort alla sorters placebo så bör man blindtesta.

Den potentiella placeboeffekten blir naturligtvis ännu större när två Öhmanister jämför en Ino-högtalare med en Sony. Var det någon som trodde att Sonyn skulle vinna, eller?

För det första, varför skulle jag vara en öhmanist? Jag äger inga av Öhmans högtalare, men jag äger SONY högtalarna. Det bör ju vara så att jag medvetet vill dom ska vinna eller hur?
Du kanske kunde läst bättre, jag skrev att Sony högtalaren nog var kapabel att spela högre i basen än pi60, p g a att den har 2 st 8 tums basar.

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att faktiskt är en hycklande klubb för inbördes beundran och den största lekstugan på nätet.

Aldrig tidigare har det varit så uppenbart att du inte kan läsa och förstö vad folk skriver. Helt otroligt faktiskt.

Bluff rakt igenom.

Kommer från den fega personen som inte vågar ställa upp på alla sorters tester man erbjudigt göra, men då gömmer du dig. Säger rätt mycket om din person.

[Strauss]

subjektivisten: Dom har valt att inte förstå, inte mycket man kan göra.

[matereo]

Att säga att det är större skillnad på högtalare än på ljudkällor så där generellt är inge bra tycker jag. Det är tex en väldig skillnad på en legato link CD spelare och en utan... tex när jag jämfört en äldre pioneer 9700 (utan legato) och en PD904 som är samma spelare men med legatokrets, men det gäller även andra spelare. Samma sak på vinylspelarsidan ju... det är en högst påtaglig skillnad på en skivspelare med 9" pivot arm när sista fjärdedelen av Lpn spelas och när en annan med tex. tangentialarm gör det samma. Om man inte hör skillnad på CD spelare och andra ljudkällor i likvärdiga prisklasser på ungefär samma sätt som med högtalare så kanske det är dags att byta ut burkarna iaf, då dom kanske inte klarar att återge skillnader de borde kunna!?

[subjektivisten]

Att säga att det är större skillnad på högtalare än på ljudkällor så där generellt är inge bra tycker jag. Det är tex en väldig skillnad på en legato link CD spelare och en utan... tex när jag jämfört en äldre pioneer 9700 (utan legato) och en PD904 som är samma spelare men med legatokrets, men det gäller även andra spelare. Samma sak på vinylspelarsidan ju... det är en högst påtaglig skillnad på en skivspelare med 9" pivot arm när sista fjärdedelen av Lpn spelas och när en annan med tex. tangentialarm gör det samma. Om man inte hör skillnad på CD spelare och andra ljudkällor i likvärdiga prisklasser på ungefär samma sätt som med högtalare så kanske det är dags att byta ut burkarna iaf, då dom kanske inte klarar att återge skillnader de borde kunna!?

Kan lova dig det är större skillnad mellan dom flesta högtalare än mellan olika CD spelare. Dock så är inlägger från Chris bara en vanlig del i hans ständiga påhopp på mig som person. Säger rätt mycket om han som person dock.

[matereo]

Kan lova dig det är större skillnad mellan dom flesta högtalare än mellan olika CD spelare. Dock så är inlägger från Chris bara en vanlig del i hans ständiga påhopp på mig som person. Säger rätt mycket om han som person dock.

Javisst, jag kan hålla med om att endel har svårt att hålla en god ton, men jag ville bara påpeka min syn på högtalare och ljudkälla... I detta fallet är jag lite på Ivor-T kanten. Skit in skit ut, mao.