Frekvensgång lyssningsposition

[phon]

Nä, jag funderade på statyn. Det känns kanske mer som att det är högtalaren som hugger ut statyn, synintrycket motsvaras då av det uppbyggda ljudfältets karaktär i rummet.

Äh, svårt med liknelser.

Men samtidigt känns också ljudrumsbyggande lite som ett konstnärsjobb, att ur ett givet stenblock försöka få fram ett tillräckligt tjusigt konstverk, med de brister som blir ofrånkomliga på grund av stenblockets ofullkomligheter.

Två sidor av samma mynt på nåt sätt.

.

[Callisto]

[
Nej, mätresultatet ger inte nödvändigtvis en rättvis bild av frekvensgången, om du med det menar den avlyssnade frekvensgången.

Det är just det som jag sa från början . En rak frekvensgång hos högtalaren lär inte heller uppfattas som "rak" i våra öron. Konstigt att det tog sådan tid att få fram .

[Callisto]

[
Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

[Piotr]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

Tidsskilllnad, fasskillnad och amplitudsskillnad är såvitt jag förstår det alla involverade i vår uppfattning av riktning. Olika mycket beroende på vilket tonområde det handlar om.

Att vi alla hör olika beroende på våran unika HRTF är känt sedan länge. Vi har naturligtvis lärt oss och vant oss vid våran egen dekodning.

Konsthuvudstereo fungerar bara sisådär just beroende på detta du säger inte är en faktor. Om man ska få bra resultat (alltså riktigt bra) så måste man spela in med sitt eget huvud eller en avgjutning av det.

Du får nog en bättre förklaring av IÖ snart.


/Peter

[phon]

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Vad menar du med klangfärg egentligen, fattar nada.



Piotr, glöm inte reflexer från överkropp, rygg axlar bröst.

.

[UrSv]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

Det var en mycket lustig slutsats i min mening. Jag tror du tänker fel och glömmer bort att vi faktiskt har en hjärna. Efter att ha hört ljud och konstaterat var det kommer ifrån kan nog hjärnan avkoda informationen till rätt höjd och således anpassas var människas hörsel till att avkoda infallande ljud rätt oaktat att ytterörat inte ser ut som hos andra. Jag har svårt att förstå varför ytterörats form INTE skulle spela in. Det är inituitivt för mig det enda sättet det skulle kunna fungera på (men därmed inte sagt att det är så).

Hur skulle det endast kunna bero på tidsskillnaden menar du? Om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån skulle ju vara omöjligt att skilja på då väl?

Jämför t.ex. med experimentet med glasögon som vänder på synfältet. Efter ett tag ser man ändå rätt igen eftersom hjärnan justerar bilden till rätt orientering igen fast man bevisligen inte tar in samma bild som andra.

[Piotr]

Callisto,

om jag inte missat något så verkar det som du inte förstått skillnaden mellan hur vi hör och hur en liten rundtagande mikrofon "hör".

Det har förklarats för dig men du verkar hoppa över det. Gå tillbaka och läs igenom tråden.


/Peter

[Piotr]

phon,

är medveten om det men orkade inte ta det nu. Skrev faktiskt HRTF och sedan (HPT-RTF) vilket jag tog bort.

Head Pinnae Torso - Related Transfer Function.

I en diskussion på diyaudio i samband med Guru så snöades det in på ugglor och HFTF - Head Feather Related.. osv. men det hoppar vi nog nu.


/Peter

[Callisto]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

Det var en mycket lustig slutsats i min mening. Jag tror du tänker fel och glömmer bort att vi faktiskt har en hjärna. Efter att ha hört ljud och konstaterat var det kommer ifrån kan nog hjärnan avkoda informationen till rätt höjd och således anpassas var människas hörsel till att avkoda infallande ljud rätt oaktat att ytterörat inte ser ut som hos andra. Jag har svårt att förstå varför ytterörats form INTE skulle spela in. Det är inituitivt för mig det enda sättet det skulle kunna fungera på (men därmed inte sagt att det är så).

Hur skulle det endast kunna bero på tidsskillnaden menar du? Om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån skulle ju vara omöjligt att skilja på då väl?

Jämför t.ex. med experimentet med glasögon som vänder på synfältet. Efter ett tag ser man ändå rätt igen eftersom hjärnan justerar bilden till rätt orientering igen fast man bevisligen inte tar in samma bild som andra.

Hjärnan borde man väl knappast behöva nämna här på forumet, så pass mycket trodde jag alla förstod .

Jag säger inte att det bara är tidsskillnaden men det är en stor bidragande faktor.

Precis som någon tidigare sa så har vi anpassat våra "dekodrar". Redan från födelsen har hjärnan skaffat sig mönsterminnen som mycket handlar om erfarenhet och upplevelser. Skulle vi ha precis runda huvuden skulle det vara mycket svårare för hjärnan att dekodra var ljudkällan befinner sig.

[Callisto]

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Vad menar du med klangfärg egentligen, fattar nada.



Piotr, glöm inte reflexer från överkropp, rygg axlar bröst.

.

Vad menar du med klangfärg . En klangfärg har ett fingeravtryck i form av ett frekvensspektrum (precis som vilket ljud som helst ). Om du ändrar klangfärg ändrar du också fingeravtrycket, alltså frekvensspektrumet .

Förklara nu för mig hur du kan ändra det ena utan att ändra det andra

[RogerJoensson]

För att ta det enkelt.

Hörseln är inte jämnt rundtagande som en mätmikrofon.
Öronens konstruktion och kroppen de sitter på göra att frekvensgången blir olika i olika riktningar, vilket kan ge helt andra hörupplevelser än en mätmik tar upp/visar.

Hörseln och hjärnan bearbetar även tids/fas-skillnader mellan öronen

och sorterar även i informationen, vilket bl a ger maskeringseffekter (vi störs av vissa fel medan andra går obemärkt förbi). Bl a maskeras en hel del av rummets akustik för att vi bättre ska kunna uppfatta det som är viktigt.

Dessutom påveras frekvensgången vi upplever av bla ljudnivå och ev. bakgrundsljud.

mm, mm.

Att mäta i ett rum och få en riktigt bra korrelation till hörupplevelsen är mycket svårt.

[IngOehman]

[
Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Jag får känslan att du tror att en ljudvåg entydigt kan definieras efter tryckförändringens spektrala innehåll, men så är det inte alls.

En ljudvåg har dels två huvudkomponenter i form av en tryckvåg och en hastighetsvåg. Därtill har vågen en impedans som beror av dess relativa krökning.

Alla dessa egenskaper moduleras av högtalare och rum, men en mätmikrofon kan inte registrera skillnaderna överhuvudtaget. Den omvandlar ENDAST tryckkkomponenten till en spänning.

Örat däremot är känsligt även för andra av ljudvågens komponenter (olika mycket beroende på frekvens) och uppfattar därför inte alls dessa förändringar som icke-existerande, såsom mikrofonen.

Därtill förvanskar ett rum (även om det är nästan fritt från urskiljbara resonanser) ett ljuds beteende i tiden, och det gör det EXTREMT mycket. Även detta kan i väldigt hög grad påverka vår klanguppfattning eftersom den klanguppfattningsintegrering som vi har inbyggd i hörselmekanismen inte saknar vägning i tidsdimensionen.

Man kan förenklat säga att vår klanguppfattning har en inbyggd HAAS-vägning, även om det som sagt är en förenkling, rätt grav till och med eftersom viktningen är mycket mildare när det gäller klang än när det gäller ursprungsförnimmelse. Mest förvånande är för många att integrationsförnstret faktiskt slutar sjunka och rent av växer lite när man kommer upp till mycket höga frekvenser. :O

En annan lustighet är att fasens integritet betyder mycket för klanguppfattningen i registret 100 - 250 Hz.


Vh, iö

[IngOehman]

Men hur tror du att örat+hjärnan listar ut riktning på ljud då, om inte med hjälp av den olika klangfärgen inne vid trumhinnan som olika riktningar ger?

Eller rättare sagt så här: om nu samma ljud från olika riktningar ger olika klangfärg inne vid trumhinnan (på grund av ytterörats placering och form), tror du inte att hjärnan använder den informationen till exempelvis höjdavkodning?

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra.

Okej. Då är det mycket du inte vet.

Tidsskillnaden mellan ankomst vänster kontrahöger öra medger bara bestämning i en enda dimension (V - H).

Jag tror inte det beror på ytterörats form...

Du får självklart tro vad du vill, men du borde inse att du slänger bort andra människors tid om du efterlyser kunskap från andra, bara för att sedan kasta bort den, och sväva vidare i okunskapen.

Om du inte förstår det som du får veta av dem som vet mera än du, så ställ följdfrågor! Berätta vad det är i det du fått veta som du inte förstår eller tycker du förstår med inte inser att det går ihop. Det går alltid att reda ut oklarheter (förtydliga eller i förekommande fall rätta) men att som du få en massa svar serverade men bara replikera att du inte tror på dem, och sedan dessutom börja föreläsa för andra en massa rappakalja , det är inget vidare bra. Du talar mot bättre vetande.

Argumentera om du har några argument, men att bara häva ur sig att du inte tror är inget bra sätt att föra en diskussion.

...det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor)

Nej, det skulle det inte innebära! Om du frågar vad det innebär så kan du säker få svar på det, eftersom många här är rimligt väl insatta i hur de där sakerna fungerar, men det går ju inte att lära någon, som redan tycker att han vet.

Svaret är hur som helt att det sätt som vi tolkar den riktningsinformationsbärande klang som vi nås av är erfarenhetsbaserad. Det vill säga den är baserad på att vi lärt oss (under de första 3-4 åren av vårt liv prmärt, men tokningsprecisionen utvecklas och justeras under hela livet) hur olika riktningar låter. I själva verkat är det mera avancerat än så (eftersom vi kan detektera riktningar även till ljudkällor med okänd klang) och det är egentligen inga konstigheter, men det är överkurs.

Ingen ide att gå djupare in på det innan du ens accepterar grundkursen:

1. Att ytteröronen påverkar den spektrala informationen som når trumhinnan, och därför bär riktningsinformationch

2. Att vi inte är förprogrammerade för att förstå dessa effekter utan har lärt oss att tolka dem för 4 års ålder, genom att jämöfra syn och hörintryck primärt (vilket även gör att svårt synskadade typiskt tillgodogör sig denna förmåga senare).

3. Att det INTE betyder att olika männskor uppfattar olika höjd från ett objekt på en specifik höjd.


Vh, iö

[Callisto]

[
Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Jag får känslan att du tror att en ljudvåg entydigt kan definieras efter tryckförändringens spektrala innehåll, men så är det inte alls.

En ljudvåg har dels två huvudkomponenter i form av en tryckvåg och en hastighetsvåg. Därtill har vågen en impedans som beror av dess relativa krökning.

Alla dessa egenskaper moduleras av högtalare och rum, men en mätmikrofon kan inte registrera skillnaderna överhuvudtaget. Den omvandlar ENDAST tryckkkomponenten till en spänning.

Örat däremot är känsligt även för andra av ljudvågens komponenter (olika mycket beroende på frekvens) och uppfattar därför inte alls dessa förändringar som icke-existerande, såsom mikrofonen.

Därtill förvanskar ett rum (även om det är nästan fritt från urskiljbara resonanser) ett ljuds beteende i tiden, och det gör det EXTREMT mycket. Även detta kan i väldigt hög grad påverka vår klanguppfattning eftersom den klanguppfattningsintegrering som vi har inbyggd i hörselmekanismen inte saknar vägning i tidsdimensionen.

Man kan förenklat säga att vår klanguppfattning har en inbyggd HAAS-vägning, även om det som sagt är en förenkling, rätt grav till och med eftersom viktningen är mycket mildare när det gäller klang än när det gäller ursprungsförnimmelse. Mest förvånande är för många att integrationsförnstret faktiskt slutar sjunka och rent av växer lite när man kommer upp till mycket höga frekvenser. :O

En annan lustighet är att fasens integritet betyder mycket för klanguppfattningen i registret 100 - 250 Hz.


Vh, iö

Tackar för svaret . Kan du utveckla vad hastighetsvåg är för något.

[IngOehman]

Vet du vad radiovågor och ljus är för något?

Den har också två komponenter. E fältet och B-fältet (en elektrisk och en magnetisk komponent som agerar växelverkan med varandra). I självaverket finns den ännu en parameter man måste förstå för att kunna begripa en radiovåg, nämligen dess polarisation.

Så... kanske en bättre liknelse är en våg i vatten!

På många sätt är det en sämre liknelse eftersom det är ett enklare fenomen än en ljudvåg i luften, men den kan ändå ha en fördel såtillvida att den är enklare att förstå (i själva verket superenkel) och jag tar den därför istället för radiovågen (som faktiskt till och med är mera kmplicerad än en ljudvåg).


Du känner säker till hur det ser ur när en våg bildas runt ett föremål som guppar i vatten. Låt oss för enkelhetensskull säga att vi gör det här experimentet ute på fritt hav, en lugn dag utan vågor.

Vi guppar ett föremål som är till hälften nedsänkt i vatten. När vi trycker det nedåt så tycker vi undan vatten som gör att vattnet höjer sig strax utanför föremålet. Under det höjda vattnet (vågen) ökar trycket och det gör att det vill trycka bort vatten som är utanför, som i sin tur då kommer att höja sig. På grund av rörelseenergin kommer det ögonblicket efteråt att bli lägre nivå (vågdal) där vi nyss hade en våg (topp) - även om vi inte dragit upp det där föremålet som vi nyss tryckte ned!

Vågfronten skrider hur som helst vidare utåt i en hastighet som bestäms av ytvågens impedans (det intrinsiska förhållandet mellan tryck och hastighet). Fortsätter vi guppa med föremålet kan vi addera ny energi alltsom det går bort energi i den där vågen.

Men nu kommer vi till det intressanta - att tryckvågen fortskred framåt i vågen berodde på att det upphöjda vattnet puffade på nytt vatten, således att tryckvågen kunde uppstå allt längre ut från källan (guppgrunkan) för att puffa vidare på vatten utanför det. Och det där paffande handlade om att flytta vatten, inte bara att ändra trycket på det. Själva vägen är en växelverkan mellan tryck och rörelse. PÅ samma sätt som det är så i en pendel, en stämgaffel eller en sträng på ett musikintrument. En växelverkan där man för att förstå fenomenet fullt ut inte kan titta (eller kontemplera) bara en halva av mekanismen. Det är ibland lättare att se en halva, ibland den andra. I fiolsträngsfallet kanske det är läggare att se att strängen rör sig sidledes, än att förstå att rörese både modulerar trycket på stallet, och skakar det sidledes.


Därför kan man mäta en våg i vatten på minst två sätt. Antingen mäter man ytvågens höjd (t ex genom att registrera rörelserna hos ett flöte som guppar på ytan) eller också registrerar man rörelserna sidledes i vattnet hos en massa tussar som man kanske sänkt ned en bit under ytan!

Den första registrerar tryckvågen, den senare registrerar hastighetsvågen, som passerar tvärsnittet.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Hastighetsvågen har en riktning!

Därför är alla mikrofoner som är ritningsberoende i någon mån känsliga inte bara för ljudtrycksvågen, utan också för hastighetsvågen.

Voila!


Vh, iö

[Callisto]

Vet du vad radiovågor och ljus är för något?

Den har också två komponenter. E fältet och B-fältet (en elektrisk och en magnetisk komponent som agerar växelverkan med varandra). I självaverket finns den ännu en parameter man måste förstå för att kunna begripa en radiovåg, nämligen dess polarisation.

Så... kanske en bättre liknelse är en våg i vatten!

På många sätt är det en sämre liknelse eftersom det är ett enklare fenomen än en ljudvåg i luften, men den kan ändå ha en fördel såtillvida att den är enklare att förstå (i själva verket superenkel) och jag tar den därför istället för radiovågen (som faktiskt till och med är mera kmplicerad än en ljudvåg).


Du känner säker till hur det ser ur när en våg bildas runt ett föremål som guppar i vatten. Låt oss för enkelhetensskull säga att vi gör det här experimentet ute på fritt hav, en lugn dag utan vågor.


Vi guppar ett föremål som är till hälften nedsänkt i vatten. När vi trycker det nedåt så tycker vi undan vatten som gör att vattnet höjer sig strax utanför föremålet. Under det höjda vattnet (vågen) ökar trycket och det gör att det vill trycka bort vatten som är utanför, som i sin tur då kommer att höja sig. På grund av rörelseenergin kommer det ögonblicket efteråt att bli lägre nivå (vågdal) där vi nyss hade en våg (topp) - även om vi inte dragit upp det där föremålet som vi nyss tryckte ned!

Vågfronten skrider hur som helst vidare utåt i en hastighet som bestäms av ytvågens impedans (det intrinsiska förhållandet mellan tryck och hastighet). Fortsätter vi guppa med föremålet kan vi addera ny energi alltsom det går bort energi i den där vågen.

Men nu kommer vi till det intressanta - att tryckvågen fortskred framåt i vågen berodde på att det upphöjda vattnet puffade på nytt vatten, således att tryckvågen kunde uppstå allt längre ut från källan (guppgrunkan) för att puffa vidare på vatten utanför det. Och det där paffande handlade om att flytta vatten, inte bara att ändra trycket på det. Själva vägen är en växelverkan mellan tryck och rörelse. PÅ samma sätt som det är så i en pendel, en stämgaffel eller en sträng på ett musikintrument. En växelverkan där man för att förstå fenomenet fullt ut inte kan titta (eller kontemplera) bara en halva av mekanismen. Det är ibland lättare att se en halva, ibland den andra. I fiolsträngsfallet kanske det är läggare att se att strängen rör sig sidledes, än att förstå att rörese både modulerar trycket på stallet, och skakar det sidledes.


Därför kan man mäta en våg i vatten på minst två sätt. Antingen mäter man ytvågens höjd (t ex genom att registrera rörelserna hos ett flöte som guppar på ytan) eller också registrerar man rörelserna sidledes i vattnet hos en massa tussar som man kanske sänkt ned en bit under ytan!

Den första registrerar tryckvågen, den senare registrerar hastighetsvågen, som passerar tvärsnittet.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Hastighetsvågen har en riktning!

Därför är alla mikrofoner som är ritningsberoende i någon mån känsliga inte bara för ljudtrycksvågen, utan också för hastighetsvågen.

Voila!


Vh, iö

Skojar du med mig Du behöver inte larva, det är bara att jag har aldrig varken hört eller läst om något som kallas hastighetsvåg. Du menar utbredningshastighet och inget annat. När du kastar ut "nya" ord får du räkna med att inte alla förstår vad du egentligen menar.
Börja fåna med grunderna i vågrörelselära som du verkar kopierat exempel från wikipedia är patetisk. På universitetet håller vi oss till vedertagna begrepp, blir lite enklare så.

Vattnet förflyttas inte i sidled vilket är lätt att uttolka från det du skriver, det sker bara en vertikal rörelse. Det är bara vågen som fortskrider kanske är bäst att förtydliga

[IngOehman]

Vet du vad radiovågor och ljus är för något?

Den har också två komponenter. E fältet och B-fältet (en elektrisk och en magnetisk komponent som agerar växelverkan med varandra). I självaverket finns den ännu en parameter man måste förstå för att kunna begripa en radiovåg, nämligen dess polarisation.

Så... kanske en bättre liknelse är en våg i vatten!

På många sätt är det en sämre liknelse eftersom det är ett enklare fenomen än en ljudvåg i luften, men den kan ändå ha en fördel såtillvida att den är enklare att förstå (i själva verket superenkel) och jag tar den därför istället för radiovågen (som faktiskt till och med är mera kmplicerad än en ljudvåg).


Du känner säker till hur det ser ur när en våg bildas runt ett föremål som guppar i vatten. Låt oss för enkelhetensskull säga att vi gör det här experimentet ute på fritt hav, en lugn dag utan vågor.

Skojar du med mig Du behöver inte larva, det är bara att jag har aldrig varken hört eller läst om något som kallas hastighetsvåg. Du menar utbredningshastighet och inget annat.

Nej, det menar jag inte utbredningshastigheten är inte hastighetsvägen. Utbredningshastigheten gäller däremot för både tryck- och hastighetsvågen.

När du kastar ut "nya" ord får du räkna med att inte alla förstår vad du egentligen menar.

Det är okej att inte alla förstår. (Men det är ingen ny företeelse. Ny för dig kanske.) Den som inte förstår behöver inte vara rädd för att fråga. Men varför påstår du att jag menar utbredningshastigheten? Om du inte försöker förstå det jag förklarar som är det ju rätt meningslöst att jag försöker förklara. Var det inte uppenbart av min vågrörelseförklaring vad jag menade med tryck- respektive hastighetsvåg.

Att du dessutom skriver att jag larvar mig och skiojar med dig, när jag bara försöker förenkla så att det skall vara lätt att förstå för dig, blir det lite tokigt när det sedan visar sig att du fortfarande inte förstått, eller hur?

Du tror ju (trots förklaringen du fick om hur man kan mäta vågens hastighet i ett tvärsnitt vatten) att jag menade vågutbredningshastigheten!

Jag skriver inte så att det skall bli så enkelt som möjligt, bara för att du skall skriva att jag larvar mig - jag för det för att du skall förstå det!

Jag förenklar gärna mera om det behövs, men ställ då gärna frågor så det framgår vad det är som jag behöver förklara noggrannare. Jag har ingen glädje i att läsa påståenden som "Du menar utbredningshastighet och inget annat". Hur kan du påstå detta? Du har helt fel.

Jag talade verkligen inte om utbredningshastigheten!

Jag menade precis det som jag gjorde stora ansträngningar för att beskriva, så att det skulle vara lätt att förstå för dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Börja fåna med grunderna i vågrörelselära som du verkar kopierat exempel från wikipedia är patetisk.

Jag hade inte i min vildaste fantasi kunnat tro att grunderna kunde fara förbi så lång ovanför huvudet på någon. Det vill säga... det hade jag ju, Det här är ju svåra saker.

Men avståndet mellan din insikt och din insikt om din insikt, är rätt ovanlig att träffa på.

På universitetet håller vi oss till vedertagna begrepp, blir lite enklare så.

Återkom när du vill lära sig något. Dessförinnan är denna diskussion rätt meningslös. Nu gör du bara bort dig.


Vh, iö

[Callisto]

När du skriver hastighetsvåg är det lätt att tolka det som det vedertagna uttrycket våghastighet som är detsamma som utbredningshastighet.

[IngOehman]

Skuta tolka, läs det jag skriver istället. Hastighetsvågen är vad den är, och inget annat. Jag beskrev för säkerhetsskull vad den är dessutom, så att den som undrade skulle kunna läsa det sig till det. Brydde du dig inte om att läsa alls?

Likheten med ordet våghastighet kan nog bara förvirra den som tycker att det är lätt att blanda samman bilentusiast och entusiastbil...

En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.

Även i en kabel måste man skilja mellan elektronhastighet och våghastighet. Den förstnämnda är amplitudberoende, den senare är det inte. Precis som med ljudvågor*.


Vh, iö

- - - - -

*Fast skall man vara riktigt noga finns det faktiskt ett extremt svagt samband även mellan tryck och våghastighet i en ljudvåg, som leder till bildandet av det intressanta distorsionfenemenet slagvåg.

[Callisto]

Vi guppar ett föremål som är till hälften nedsänkt i vatten. När vi trycker det nedåt så tycker vi undan vatten som gör att vattnet höjer sig strax utanför föremålet. Under det höjda vattnet (vågen) ökar trycket och det gör att det vill trycka bort vatten som är utanför, som i sin tur då kommer att höja sig. På grund av rörelseenergin kommer det ögonblicket efteråt att bli lägre nivå (vågdal) där vi nyss hade en våg (topp) - även om vi inte dragit upp det där föremålet som vi nyss tryckte ned!

Vågfronten skrider hur som helst vidare utåt i en hastighet som bestäms av ytvågens impedans (det intrinsiska förhållandet mellan tryck och hastighet). Fortsätter vi guppa med föremålet kan vi addera ny energi alltsom det går bort energi i den där vågen.

Men nu kommer vi till det intressanta - att tryckvågen fortskred framåt i vågen berodde på att det upphöjda vattnet puffade på nytt vatten, således att tryckvågen kunde uppstå allt längre ut från källan (guppgrunkan) för att puffa vidare på vatten utanför det. Och det där paffande handlade om att flytta vatten, inte bara att ändra trycket på det. Själva vägen är en växelverkan mellan tryck och rörelse.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Hastighetsvågen har en riktning!

Därför är alla mikrofoner som är ritningsberoende i någon mån känsliga inte bara för ljudtrycksvågen, utan också för hastighetsvågen.

Voila!


Vh, iö

Du skriver att vattnet puffar på vattnet bredvid. Kan du ge mig en referens på detta? En störning i vattnet skapar ett lägre tryck relativt omgivningen, precis som en högre hastighet (rörelse) gör. Du menar alltså att det inte är tryckförändringarna som bidrar till rörelserna?

[Callisto]

[quote="IngOehman"]En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.


Vh, iö

JA, våghastighet hos vågen. Förstår inte varför du ska krångla till det
Du skriver det som att hastighetsvåg är något nytt fenomen.

[Callisto]

I.Ö. Kan du inte speca var i vågekvationen "din våg" härör från. Det blir lite enklare och förstå vad du egentligen menar då, tack.

[phon]

Vågor hit och vågor dit, dom går långsammare än ljushastigheten i en koax i alla fall .... jag försöker rikta in mig på den här mätmiken istället .

Förklara nu för mig hur du kan ändra det ena utan att ändra det andra

Det kan jag därför att det inte bara är det ena och det andra som ingår i ekvationen, utan det tredje, fjärde och femte också, och mer därtill.

Därför kan jag ändra klangfärgen utan att ändra det du har mätt upp, alltså det första och det andra.

Jag ändrar t.ex. det tredje istället, och den ändringen påverkar inte din mätningen men den påverkar min klangfärg.



Lite konkretare:

Jag sätter mig i sweatspot vänd mot högtalarna, med en rundtagande mätmik bredvid mig.

Jag lyssnar av hur det låter samtidigt som jag mäter upp hur det mäter.

Sedan vänder jag mig 180 grader, med nacken mot högtalarna, samtidigt som jag vänder den rundtagande miken 180 grader.

Jag lyssnar av hur det nu låter, samt mäter igen hur det mäter.

Sedan jämför jag mätningarna, och finner att de är identiska.

Att de två lyssningsintrycken är helt olika behöver jag väl knappt nämna.

Jamen ... jag har ju inte ändrat nåt .... ?

Jo, riktningsinformationen in till öronen, och till den rundtagande mikrofonen. Den senare bryr sig inte om riktning (det tredje) och visar samma sak som tidigare.

Öronen, och hörseln, bryr sig däremot verkligen om riktningsinformation. Det låter helt skumt i det senare fallet, nästan som om högtalarna skulle vara rakt bakom en ....

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen.

Det är alltså inte min tolkning av klangfärg, som du förstår nu.

Det man mäter är bara en delmängd av klangfärg, som säger vissa saker, men inte alla saker.

Klangfärg är alla deltonernas amplitud och frekvensinformation (fingeravtrycket), kombinerad med hörselns funktion. I frekvensinformation medräknar jag fasinformation, i hörselns funktion medräknar jag riktningsinformation och tidsinformation från rummet. Eller ja, det är ju helt hopblandat när det väl kommer in genom örat.

..

[Callisto]

Tack Phon för bra svar .
Nu var inte min utgångspunkt att säga att det miken tar upp är detsamma som örat hör. Det har jag också sagt flera gånger innan, men men....
Det var klangfärgen som miken tar upp som var utgångspunkten i förhållande till ifall t.ex en skärm eller liknande sätts bakom miken.

[IngOehman]

Först om främst ill jag kommentera Phons svar med att skillnaden mellan våghastighet å ena sidan, och hastighetsvågens molekylhastigheter å den andra, är dramatisk, och de har egentligen ingenting med varanadra att göra. Våghastigheten är ju bara en informationshastighet och har inget med förflyttning av någon substansiellt att göra.

I en kabel kan våghastigheten vara större än 80% av ljusets hastighet (alltså mer än 2*10^8 m/s), samtidigt som elektronhastigheten för hastighetsvågen kan vara lägre än 1nm per sekund. Skillnaden dem emellan kan alltså vara mycket stor (i exemplet 200 000 000 000 000 000 ggr). Ökar man signalen med 20 dB kommer dock kvoten mellan dessa hastigheter att ändra sig med en faktor 10 ggr.

Det är viktigt att minnas att våghastigheten är konstant (som kännetecknar mediet) och en DC-egenskap och den har ingenting med de AC-molekylrörelser som ingår i mekanismen hos en framåtskridande ljudvåg, eller elektromagnetisk våg, eller annan våg...

Det kan tilläggas att förenklingen till en spänning och en ström (den senare kan omräknas till en elektronhatighet) i sig är en förenkling, som egentligen bara duger för batraktande av signaler i korta kablar för LF-bruk. Vid högra frekvenser och med längre kablar, för man inte göra sådana förenklingar längre, utan bör betrakta en sådan signalöverföring som en elektromagnetisk våg som går i dielaktrikat mellan innerledare och skärm.

En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.

JA, våghastighet hos vågen. Förstår inte varför du ska krångla till det
Du skriver det som att hastighetsvåg är något nytt fenomen.

Jag krånglar inte till någonting. Inte heller har jag antytt att hastighetskomponenten av ljudvågen skulle vara något nytt. Det är inte ett dug nyare än tryckkomponenten. De har båda varit välkända i åtminstone 100 år, av alla som vet något om akustik.

Om du tycker att jag komplicerar saker är det nog så att det är mera komplicerat än du tycks förstå. Det är ju liksom inte mitt fel. Jag kan bara göra mitt bästa för att berätta för dig det du inte känner till, och att hastighetskomponenten hos en framåtskridande ljudvåg är en nyhet för dig kan ju inte jag rå för.


I en ljudvåg förekommer en ständig växelverkan mellan två olika tillstånd:

1. En tryckförtätning (vilket kan liknas vid lägesenergi) mellan luftens molekyler (mest kväve), som, såsom alla tryck kan beskrivas som en kraft på en yta - som accelererar ny luft så att den får fart och den framåtskridande vågen istället yttrar sig i form av...

2. Rörelseenergin hos luftens molekyler, som såsmåningom bildar nytt tryck när de rörliga molekylerna träffar de stillastående där inte vågen svept förbi ännu.

I stående vågor och i kraftigt (i förhållande till våglängden) krökta vågor (reaktiva vågor) är trycket och hastigheten förskjutna 90 grader i förhållande till varandra. I plana vågor är de emellertid i fas med varandra, men det hindrar inte att ett tryck oavsett sammanhang alltid ger upphov till hastighet, som ger upphov till tryck som ger upphov till rörelse... och den är denna växelverkans impedans som bestämmer våghastigheten (för både tryck- och hastighetsvågen). (På samma sätt som förhållandet mellan effektiv massa och fjädring hos en stämgaffels rörliga delar bestämmer resonansfrekvensen)


Om du tänker dig ett fält med icke massalösa partiklar som repellerar varandra med en kraft som är omvänt proportionell mot deras inbördes avstånd*, och sedan blundar och projicerar för ditt inre hur en vågrörelse ser ut så är det uppenbart hur fasförhållanden och frekvensberoenden ser ut. Man behöver varken räkna eller filosofera - det är bara att blunda och titta!

Det finns, liksom bara ett sätt som det kan vara på.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en hyfsad förenkling av den "statistiska situation" som råder när repellationen beror på elastiska kollisioner drivna av det termiska tillståndet som i verkligheten råder.

[Callisto]

Först om främst ill jag kommentera Phons svar med att skillnaden mellan våghastighet å ena sidan, och hastighetsvågens molekylhastigheter å den andra, är dramatisk, och de har egentligen ingenting med varanadra att göra. Våghastigheten är ju bara en informationshastighet och har inget med förflyttning av någon substansiellt att göra.

I en kabel kan våghastigheten vara större än 80% av ljusets hastighet (alltså mer än 2*10^8 m/s), samtidigt som elektronhastigheten för hastighetsvågen kan vara lägre än 1nm per sekund. Skillnaden dem emellan kan alltså vara mycket stor (i exemplet 200 000 000 000 000 000 ggr). Ökar man signalen med 20 dB kommer dock kvoten mellan dessa hastigheter att ändra sig med en faktor 10 ggr.

Det är viktigt att minnas att våghastigheten är konstant (som kännetecknar mediet) och en DC-egenskap och den har ingenting med de AC-molekylrörelser som ingår i mekanismen hos en framåtskridande ljudvåg, eller elektromagnetisk våg, eller annan våg...

Det kan tilläggas att förenklingen till en spänning och en ström (den senare kan omräknas till en elektronhatighet) i sig är en förenkling, som egentligen bara duger för batraktande av signaler i korta kablar för LF-bruk. Vid högra frekvenser och med längre kablar, för man inte göra sådana förenklingar längre, utan bör betrakta en sådan signalöverföring som en elektromagnetisk våg som går i dielaktrikat mellan innerledare och skärm.

En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.

JA, våghastighet hos vågen. Förstår inte varför du ska krångla till det
Du skriver det som att hastighetsvåg är något nytt fenomen.

Jag krånglar inte till någonting. Inte heller har jag antytt att hastighetskomponenten av ljudvågen skulle vara något nytt. Det är inte ett dug nyare än tryckkomponenten. De har båda varit välkända i åtminstone 100 år, av alla som vet något om akustik.

Om du tycker att jag komplicerar saker är det nog så att det är mera komplicerat än du tycks förstå. Det är ju liksom inte mitt fel. Jag kan bara göra mitt bästa för att berätta för dig det du inte känner till, och att hastighetskomponenten hos en framåtskridande ljudvåg är en nyhet för dig kan ju inte jag rå för.


I en ljudvåg förekommer en ständig växelverkan mellan två olika tillstånd:

1. En tryckförtätning (vilket kan liknas vid lägesenergi) mellan luftens molekyler (mest kväve), som, såsom alla tryck kan beskrivas som en kraft på en yta - som accelererar ny luft så att den får fart och den framåtskridande vågen istället yttrar sig i form av...

2. Rörelseenergin hos luftens molekyler, som såsmåningom bildar nytt tryck när de rörliga molekylerna träffar de stillastående där inte vågen svept förbi ännu.

I stående vågor och i kraftigt (i förhållande till våglängden) krökta vågor (reaktiva vågor) är trycket och hastigheten förskjutna 90 grader i förhållande till varandra. I plana vågor är de emellertid i fas med varandra, men det hindrar inte att ett tryck oavsett sammanhang alltid ger upphov till hastighet, som ger upphov till tryck som ger upphov till rörelse... och den är denna växelverkans impedans som bestämmer våghastigheten (för både tryck- och hastighetsvågen). (På samma sätt som förhållandet mellan effektiv massa och fjädring hos en stämgaffels rörliga delar bestämmer resonansfrekvensen)


Om du tänker dig ett fält med icke massalösa partiklar som repellerar varandra med en kraft som är omvänt proportionell mot deras inbördes avstånd*, och sedan blundar och projicerar för ditt inre hur en vågrörelse ser ut så är det uppenbart hur fasförhållanden och frekvensberoenden ser ut. Man behöver varken räkna eller filosofera - det är bara att blunda och titta!

Det finns, liksom bara ett sätt som det kan vara på.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en hyfsad förenkling av den "statistiska situation" som råder när repellationen beror på elastiska kollisioner drivna av det termiska tillståndet som i verkligheten råder.

Nu gör du en kovändning . Du har hela tiden talat om att det finns något som "hastighetsvåg", vilket du nu ändrar till att det är hastighetskomponenten. Varför skrev du inte hastighetskomponent från början eftersom det är en vedertagen terminologi.

Du skriver sedan att det ständigt förekommer en växelverkan mellan "en tryckförtätning" och "rörelseenergin" hos luftmolekylerna.

Skulle snarare förklara det på följande sätt. När ljudvågen sveper förbi skapas tryckförtätningar hos luftmolekylerna. Luftmolekylerna har hela tiden en rörelseenergi som är typiskt för rådande temperatur. När vågen sveper förbi sker en ökad molekylrörelse vilket naturligtvis ökar rörelseenergin.
När du skriver om tryckförtätning som en slags lägesenergi är det lättare att likna det som "en fjäder som spänns" som då "laddas" med lägesenergi hos luftmolekylerna.
Jag skulle uttrycka det som att det handlar om en växelverkan mellan lägesenergi och rörelseenergi hos luftmolekylerna.

Summa sumarum; det var inget annat än vanlig vågfysik men du kastar dig med ej vedertagen terminologi vilket krånglar till det.

[IngOehman]

Nu är du ju bara pinsam.

Det var du som alldeles nyss ville veta vad det berodde på att en mät-
mikrofon och hörseln inte konsekvent uppfattar klang på samma sätt
(som funktion av ljudvågens egenskaper andra än trycket).

Själva frågan i sig signalerade med önskvärd tydlighet att du inte
hade koll på fenomenen, och du fick hjälp av många här i tråden att
förstå hur det fungerar.

Din respons när man försöker hjälpa till är dock spydigheter.


Det är inte ett dugg konstigare att tala om en hastighetsvåg än att
tala om en tryckvåg. De är två komponeter av en ljudvåg. På samma
sätt som en radiovåg eller ljus har en E och en B komponent, eller att
vågen som går framåt i en kabel består av en spänning och en ström.
Man kan titta på den ena eller den andra, eller på båda, men för det
mesta tittar man bara på den ena (spänningen, trycket).

Just dessa liknelser tog jag för övrigt upp för att du skulle förstå hur
en ljudvåg kan betraktas genom att titta på tryckvågen (vilket man
vanligtvis gör) eller att titta på hastighetsvågen (vilket en 8-mikrofon
gör*), och jag kan näppeligen klandras för att det inte var till någon
hjälp för dig.


Vh, iö

- - - - -

*Och denna måste dessutom betraktas med den projektion man
önskar se, eftersom hastighetskomponeten i sig har en riktning.

Det kan nämnas att man i en ljudvåg har ett oriktat tryck och en riktad
hastighet, och att den sistnämndas vektor pekar i samma riktning som
vågen går i. Så är inte fallet för en ljusvåg där vektorerna kan vara
polariserade på många olika sätt.

[Callisto]

Nu är du ju bara pinsam.

Det var du som alldeles nyss ville veta vad det berodde på att en mät-
mikrofon och hörseln inte konsekvent uppfattar klang på samma sätt
(som funktion av ljudvågens egenskaper andra än trycket).

Själva frågan i sig signalerade med önskvärd tydlighet att du inte
hade koll på fenomenen, och du fick hjälp av många här i tråden att
förstå hur det fungerar.

Din respons när man försöker hjälpa till är dock spydigheter.


Det är inte ett dugg konstigare att tala om en hastighetsvåg än att
tala om en tryckvåg. De är två komponeter av en ljudvåg. På samma
sätt som en radiovåg eller ljus har en E och en B komponent, eller att
vågen som går framåt i en kabel består av en spänning och en ström.
Men man titta på den ena eller den andra.

Just dessa liknelser tog jag för övrigt upp, och jag kan näppeligen
klandras för att det inte var till någon hjälp för dig.


Vh, iö

Haha du kan göra dina tolkningar, jag ifrågasatte dina "egna" sätt att defienera saker och ting. Håll dig till vedertagen praxis så förstår folk. Jag undervisar i vågrörelseläramoment och har rätt god inblick när det gäller det allmänna
Nu blev du sur för att du snurrat in dig lite och då försöker du med annat, synd

[IngOehman]

Din "goda inblick" räckte inte för att du skulle förstå varför det
en mätmikrofon registrerar inte ger en entydig information om
hur man uppfattar det klangligt dock...

Det är något jag bara kan spekulera om vad det beror på, och
jag brukar inte spekulera.

Men det kanske skulle vara bra för dig att fundera lite på det?


Vh, iö