Fråga om F/E-lyssning

[IngOehman]

Man kan aldrig testa fel, bara redovisa fel.

Visst kan man testa fel. Om det i en standard står att man ska testa med 100 volt och om man testar med hänvisning till den standarden så gör man definitivt fel om man mäter med 10 volt.

/ B

Om man skriver att man testat enligt en viss standard "med följande avvikelser:" samt motiveringar och förklaringar så är väl det inget fel? Då har ju den som läser en chans att själv bedöma testets relevans.

Jomenvisst. Men jag menade nu att man oavsiktligen ställt instrumentet fel och inte något som redovisas. Såsom du beskriver test och redovisning så finns det inget fel alls, en standard är ingen lag så det finns inget fel i den bemärkelsen.

/ B

Precis!

Alltså - man kan alltså aldrig testa fel*, men väl redovisa resultaten av testen fel.

Det finns inga vetenskapligt felaktiva sätt att testa saker på, men väl sådana som är bortkastad tid.


Däremot kan det säkert vara fel att INTE testa saker som det finns en instruktion som säger att man skall testa, men det är en helt annan fråga, vilket jag hoppas att alla förstår.


Vh, iö

- - - - -

*Att diskussionen handlar om vad som är "fel och rätt sett ur en vetenskapligt synvinkel" hoppas jag alla förstått, och fortfarande minns.

Gör man inte det kan man ju tycka att en massa olika tester i sig är fel, t ex är ju destruktiva tester i produktionsled en rätt dålig idé...

[IngOehman]

Skall väl kanske kommentera trådens första inlägg också, eftersom jag är nämnd i det.

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

1. Vad är det som gör att du påstår att det inte har nämnts alls?

2. Det är inte bara ett förstärkarsteg som signalen går igenom, det är många, många, och dessutom går signalen igenom en massa andra saker än det där förstärkarsteget (som du av någon orsak tycks fokusera på och anse att det har större betydelse än alla de andra sakerna i kedjan).

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Det är väl så jag har beskrivit det också. Just för att alla skall förstå att det KAN finnas en gräns där det inte går att avgöra något om testobjektets egenskaper alls längre. Nämligen om man:

1. släcker "lampan"/solen (inte spelar någon musik alls) eller

2. om det där andra fönstret (vi kan tänka oss att den som tittar har glasögon på sig istället*) inte släpper igenom något alls. Tittaren (lyssnaren) kan exempelvis ha på sig "solglasögon" med helt svarta glas.

3. Man kan även tänka sig att tittaren/lyssnaren är helt blind/döv.


Men - om man defacto...

1. Spelar någon musik/har ett belyst objekt att titta på på andra sidan apparaten/fönstret,

2. Har musikigneomsläppande apparater i kedjan/har på sig glasögon som man i varje fall ser något igenom,

3. Är hörande/seende,

...så finner man att man kan inte bara detektera även extremt små skillnader mellan det stängda och det öppna fönstret (just tack vare att man har möjlighet att JÄMFÖRA) utan även ackurat kan beskriva skillanderna/påverkan.

I en öppen eller blind A/B-lyssning kan man säga något om vad man "hört och upplevt", men man kan inte säga något om vad det betyder med avseende på just apparaten som testats. Det kan hör kan ju ha sin förklaring i vilken del som helst i kedjan.

När man F/E-lyssnar vet man däremot att den skillnad man detekterat är verklig, och att den hör till just det objekt som man testat!

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

Den bör vara hörbar först och främst. (Fast det finns specialfall då en helt tyst signal är bäst, exempelvis om man vill kontrollera hörbarheten för brusoch brum.)

Sen kan man ju ställa högre krav på signalen än så. Beroende på vilka egenskaper man vill testa kan olika egenskaper hos musiksignalen vara viktigare.

Det är t ex rätt vanligt att marknadsföra brus som en bra testsignal, men det är bara sant om man vet att det inte finns några tidsfel i objektets signalhantering.

Bredbandigt rosa brus kan man utsätta för 30% svaj, utan att det hörs det allra minsta!


Grundprincipen är ju, att ju mer man förstår om hur elektronikapparater kan påverka en musiksignal, ju mer man vet om den specifika apparatens fysikaliska beteende, det vill säga potentiella hörbarheter, och ju mer man vet om hur hörseln ungerar - desto lättare är det att välja en så utslagsgivande musik-(eller annan) signal som möjligt.

Sunt förnuft kommer man långt med, men sunt förnuft + kunskap är mycket bättre.

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Vad som är "undermåligt" är en subjektiv fråga.

Någon kan tycka att undermåligt är "sämre än vad som hade varit möjligt", medan någon annan kanske tycker att undermåligt bara betyder att det är så dåligt att det spelar in signifikant på hur apparaten låter - det vill säga relaterar mätningen till hörseln, och inte bara jämför med möjligheternas gräns, rent tekniskt.

Om du bara hört om testen ryktesvis, försök hitta den och läs även kommentererna till kommenterarna om mätningarna.

Om du läser vad som står i sin helhet tror jag inte du behöver fråga mera om detta efteråt.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Ingendera.

Som sagt. Läs igen, och läs allt det som skrevs om mätresultaten.

Tillägget (kommentaren till kommenterarerna) skrevs för bland annat din skull, så det uppskattas mycket (från min sida) om du läser dem. Det skrevs ju just för att kommenterar som de du yttar härovan skulle undslippas.


Vh, iö

[Lust]

Gör man inte det kan man ju tycka att en massa olika tester i sig är fel, t ex är ju destruktiva tester i produktionsled en rätt dålig idé...

Luktar lite tumregel...

Det beror väl på testfrekvensen och vad det är för produkt?

Krocktest av bilar är ett talande exempel på en sådan test. Annars så finns det även gott om destruktiva tester med väldigt hög frekvens som bara görs på ett uttaget prov av produkten (ex vis kontrollprovning av vin).

Men jag förstår andemeningen.

[IngOehman]

Skärp dig. Det där är ju bara trams du håller på med.

Man krocktestar inte bilar innan man säljer dem. De tester man gör på produktionsbilar måste vara ickedestruktiva, annars går de ju sönder.

Däremot tar man förstås bilar från "linan" för krocktesterna. Man ingen av de bilar som hamnar i trafiken är krocktestade. Bara modellen.

De produktionstester man gör är icke destruktiva funktionstester.

Att det inte framgick för dig vad jag skrev och vad det betydde är mycket märkligt. Och om du förstod andemeningen, vad är det då för vits att försöka missförstå??

Jag har den sista tiden läst en hel del om F/E testmetodens förträfflighet och IÖs analogi med det öppningsbara fönstrets transparens, men en sak som inte näms alls är ju att F signalen (referensen mot testomjektet) även denna går genom ett förstärkarsteg.

Om IÖs analogi ska stämma så borde det mer vara att titta genom två fönster där det ena är öppningsbart men att det andra inte går att öppna och skulle kunna vara smutsigt och repigt till en så hög grad att alla testade öppningsbara fönster anses som transparenta (trots att de ej är det).

Vilka krav ställs det igentligen på den förstärkta F signalen i ett F/E test för att det ens ska anses bli ett vettigt test?

En sak till som gjort mig lite tveksam till F/E tester är ju exemplet i MOLT där tre Denon förstärkare F/E testades och där alla tre förstärkare ansågs klara F/E testet med gott resultat (endast små färgningar kunde uppfattas) men där mätresultatet visade att två av dessa förstärkare mätte rent undermåligt med avseende på övergångsdistorsion.

Detta leder till frågan om det är F/E testet som fallerat eller där tolkningen av mätresultaten har fallerat?

Det har också varit mina tankegångar + att man inte vet hur dessa färgningar intermodulerar.

Det behöver man inte veta. (Mer om detta strax...)

Men, jag ska försöka vara (och är) objektiv tills jag är klar med min andra tråd om F/E.

Tycker du lyckas bra med det!

En specialintressant grej med den potentiella intermodulation du nämner (som i praktiken oftast är försumbar i sammanhanget om man bara pratar om den som uppstår på grund av lyssningsanläggningens olinjäriteter) är att OM den skulle bli märkbar (det vill säga om både lyssningsanläggning och testobjektet är mycket dåliga/olinjära) så kan den faktiskt ÖKA detektionen! (och det är verkligen ingen nackdel! )

Det vill säga göra att en kaftigt färgande apparat framstår som ännu mera färgande än den är "i verkligheten". Den blir lika färgande som den blivit om inspelningen haft de egenskaperna inkluderat, och det kan man ju inte utesluta att de kan ha, inspelning kan ju låta precis hur som helst, och allt det måste varje länk i kedjan kunna hantera, vilket per automatik betyder att de måste kunna hantera även alla de tänkbara olinjäriteter som andra delar av kedjan stället till med, utan att göra det värre.


En sak som gör att frågan om huruvida interferenser mellan kedjans olijäriteter och testobjektivets kan påverka utfallet, är helt akademisk är alltså att sådana effekter inte bara kan uppstå mellan testobjektet och de "fel" som finns i kedjan i övrigt, utan i normalfallet är de faktiskt mångfaldigt "värre" mellan själva musikens redan konserverade olinjära historik och testobjektets egenskaper.

Kort sagt: Om man oroar sig för samverkan mellan olinjära egenskaper i kedjan och de i testojektet, så bör man fundera mera på det hela... För det finns inget som hindrar att precis (exakt precis på pricken!) samma fenomen som kan ligga i kedjan även kan ligga på en inspelning - och det måste ju testobjektet klara av också, eller hur?

Man bör alltså inte se interferenser som en "risk" utan det är en möjlighet att göra det tillbörligt svårare för testobjektet - i bästa fall så svårt som det kan bli för det, i det liv det kommer att få hos olika människor i deras anläggningar, med alla tänkbara programmaterial avspelade.


Vh, iö

[subjektivisten]

Varför inte bara berätta vad du använde som referens vid testerna?

Brukar inte även du förespråka diskussion om sakfrågan framför "personliga påhopp"? Eller har jag blandat ihop dig med någon annan?

Finns ju ingen anledning att förklara för dig som endast är ute efter bråk och trams. Bara kolla dina tidigare inlägg.

[IngOehman]

... att det finns obehagliga färgningar som kan vara svåra att säkert detektera som ändå ger obehag efter lång tid, och att det finns tydliga lättdetekterade skillnader som man mycket väl kan acceptera att leva med. Det handlar om vilka deldomäner felen resp testljudet finns i: vissa distorsionstyper är svåra att höra med vald signal men irriterar till slut, vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?

Ahhh, äntligen en åsiktsbroder

/ B

Äntligen?

Det där är ju vad jag predikat i över trettio år!

(Ergo: Jag delar Albertssons åsikt, eller om det är han som delar min.
Det kan ju vara sak samma. Vi delar nog båda helt enkelt en åsikt som
är sig själv. )


Vh, iö

[IngOehman]

Är det inte "exakt" detta som n3mmr skriver: ". . . . . . . . . . . .
vissa frekvensgångsskillnader skiljer ut objektet i F/E med stor säkerhet men är lätta att leva med. Vem bryr sig om ett piano är lite, nätt och jämnt hörbart, ljusare?" ?

Och han har testat F/E lyssning på rätt sätt och kommit fram till detta?
För min egen del så känns det logiskt (och det stämmer vad jag förstår dom som sysslar med F/E lyssning) att det är mycket lättare att höra dessa skillnader i F/E lyssning än vanlig lyssning.
Så känns som en efterkonsturktion som inte håller.

Jag tror jag vågar mig på att påstå att en av de största styrkorna med F/E-lyssning är att man inte förväxlar en svagt ljus färgning SOM FÅR SKRÄNIGT PROGRAMMATERIAL ATT LÅTA VÄRRE, med färgningar som i sig är skräniga.

I en lyssningstest där inte F/E-möjligheten finns är det hart när omöjligt att skilja de tu. Om en apparat före testobjektet tillför en oren skränighet kommer en luftigt ljusklingande förstärkare att uppfattas som illaljudande om man inte har möjlighet att F/E-omkoppla. Kort sagt - när man inte F/E-lyssnar fördunklas omdömet och påverkan från andra länkar i kedjan ställer till med feldiagnoser, eftersom den inte kan isoleras bort från kedjan. När man F/E-lyssnar är hela kedjan utom testobjektet bortisolerat.

I en F/E-lyssning hör man att apparaten bara förljusar en smula, om så är fallet.

Det finns flera fall av sådana detektioner som den som är intresserad kan leta fram ur LTS testhistorik.


Vh, iö

[IngOehman]

Om två apparater skiljer sig åt så blir den logiska slutsatsen att minst av dem färgar. (vilket förstås inte utsluter att båda färgar)

Helt korrekt, men sannolikheten att båda färgar torde vara klart mycket högre än att bara en av dom gör det.

Håller därför fast vid att det är bättre att förutsätta detta inför en test (vilket förstås inte utesluter att bara en av dom färgar).

Eller tycker du att det är ett ologiskt sätt att se på det?

Ja, väldigt ologiskt.

Det enda förnuftiga är att vara förutsättningslös. Det enda man kan veta i förväg är ju att man inte vet om den ena, den andra eller båda färgar. Bara att minst en gör det. Att då förutsätta att båda gör det är poänglöst, och är endast ett meningslöst sätt att förbereda en möjlighet att få fel.

Självklart håller man frågan öppen och testar förutsättningslöst.


Vh, iö

[Lust]

Om två apparater skiljer sig åt så blir den logiska slutsatsen att minst av dem färgar. (vilket förstås inte utsluter att båda färgar)

Helt korrekt, men sannolikheten att båda färgar torde vara klart mycket högre än att bara en av dom gör det.

Håller därför fast vid att det är bättre att förutsätta detta inför en test (vilket förstås inte utesluter att bara en av dom färgar).

Eller tycker du att det är ett ologiskt sätt att se på det?

Ja, väldigt ologiskt.

Det enda förnuftiga är att vara förutsättningslös. Det enda man kan veta i förväg är ju att man inte vet om den ena, den andra eller båda färgar. Bara att minst en gör det. Att då förutsätta att båda gör det är poänglöst, och är endast ett meningslöst sätt att förbereda en möjlighet att få fel.

Självklart håller man frågan öppen och testar förutsättningslöst.

Om du tittar lite längre upp i tråden så ser du att ursprunget till min fråga bottnar i en frågeställning om vilken av två spelare som var "korrekt" vid en jämförelse dom två emellan.

Om du anser det vara mer logiskt och förutsättningslöst så får det stå för dig.

Vad var det du skrev till mig tidigare?
Jo... "vad är det för vits att försöka missförstå??"

[IngOehman]

"Mer logiskt och förutsättningslöst"? Vad är det för svammel?

Jag skrev att det är logiskt att vara förutsättningslös, det vill säga testa
för att lära sig - för att få svar. Att bestämma sig i förväg för att båda
sakerna förvränger, trots att den fakta som finns tillgänglig bara säger
att en måste göra det, har inget med logik att göra. Snarare tvärtom.


Både dimitri och jag förstod vad du skrev, och påpekade därför det logiska
felslutet i det.


Vh, iö

[subjektivisten]

Om du tittar lite längre upp i tråden så ser du att ursprunget till min fråga bottnar i en frågeställning om vilken av två spelare som var "korrekt" vid en jämförelse dom två emellan.

Ja, eftersom du endast är här för tramsa så är det ju ingen chock att du ens försökte dig tänka på hur jag testande.
Nu var det så att det enda jag kunde göra var:

1. Se vilka ständiga färgningar spelarna gav. T ex så visade det sig att en spelare gav mer brusig bild på alla skivor, medans den andra inte gav det. Visst, man kan tro att alla skivor hade samma sorts brus i bilden men jag antog att det var spelaren som gjorde det bruset. Speciellt eftersom den andra spelaren var bättre och hade samma skärpa i bilden.

2. Se på filmer och testskivor som är erkända som referensmatrial och se vilken som jag tycker ger mest korrekta färger.

Sådär fick jag hålla på i någon månad, något som hade varit otroligt mycket lättare om jag hade FÖRE bilden direkt. Så för man över resonemanget på ljud så inser man hur svårt det är att testa utan referenskälla. Därför blir dessa kritik mot F/E lyssningen rätt lustig med tanke på att den lyssningen känns så otroligt mycket mer primitivt och okontrollerad, i jämförelse med F/E lyssning.

[Lust]

Om du tittar lite längre upp i tråden så ser du att ursprunget till min fråga bottnar i en frågeställning om vilken av två spelare som var "korrekt" vid en jämförelse dom två emellan.

Ja, eftersom du endast är här för tramsa så är det ju ingen chock att du ens försökte dig tänka på hur jag testande.
Nu var det så att det enda jag kunde göra var:

1. Se vilka ständiga färgningar spelarna gav. T ex så visade det sig att en spelare gav mer brusig bild på alla skivor, medans den andra inte gav det. Visst, man kan tro att alla skivor hade samma sorts brus i bilden men jag antog att det var spelaren som gjorde det bruset. Speciellt eftersom den andra spelaren var bättre och hade samma skärpa i bilden.

2. Se på filmer och testskivor som är erkända som referensmatrial och se vilken som jag tycker ger mest korrekta färger.

Det var (mot din förmodan) i de banorna jag tänkte att du testade fram den apparat som du ansåg vara mest korrekt.

Sådär fick jag hålla på i någon månad, något som hade varit otroligt mycket lättare om jag hade FÖRE bilden direkt. Så för man över resonemanget på ljud så inser man hur svårt det är att testa utan referenskälla. Därför blir dessa kritik mot F/E lyssningen rätt lustig med tanke på att den lyssningen känns så otroligt mycket mer primitivt och okontrollerad, i jämförelse med F/E lyssning.

Håller med.

[Lust]

"Mer logiskt och förutsättningslöst"? Vad är det för svammel?

Jag skrev att det är logiskt att vara förutsättningslös, det vill säga testa
för att lära sig - för att få svar. Att bestämma sig i förväg för att båda
sakerna förvränger, trots att den fakta som finns tillgänglig bara säger
att en måste göra det, har inget med logik att göra. Snarare tvärtom.


Både dimitri och jag förstod vad du skrev, och påpekade därför det logiska
felslutet i det.

Jag tror att du bara läst valda delar av det jag skrivit om du med ovanstående anser dig ha förstått det.

Som jag skrev i tidigare inlägg så höll jag med om att dimitris slutsats var helt korrekt, men att sannolikheten för att båda färgar är klart mycket högre än att bara en av dom gör det.
Och går du tillbaka ytterligare några inlägg så skrev jag att det därför torde vara vettigare att förutsätta att båda spelare förmodligen färgar mer eller mindre än att utgå ifrån att en av dom är "korrekt". Detta pga att man i det fallet enbart kunde jämföra dom mot varandra utan tillgång till en "korrekt" referens.

[dimitri]

Oki doki
Så här är det. Läs nu noga för jag skriver det bara en gång.
Lust förstår säkert mycket väl att en logisk slutsats är att minst en av två olikfärgande apparater färgar. Det kan väl alla enas om, eller hur? Alltså att Lust hajar detta.

Nåväl: Båda två KAN vara färgande. Det vet vi alla också. Right?

Och NU kommer vi till den delikata delen.
1) Vi vet alla, hoppas jag, att vi inte lever i en värld där lagar, regler, idéer, drömmar, produkter, varelser är skapde strikt efter eller som strikt uppför sig enligt logikens lagar.

2) Vi som läser på Faktiskt, tidigare LTS-forum, Molt vet att det är en betydande minoritet av testade (f/e lyssnade) apparater som får en stämpel på rumpan av Jultomten med "Passed according to Transparancy Requirements"

Vi kör:

Kod: Markera allt

Proc merge 1 and 2; run;

vilket ger:
Det är faktiskt inte så dumt att tänka sig att båda de tidigare okända apparaterna troligen färgar. Givetvis med bibehålen insikt, enligt logikens lagar, att helt säker kan man endast vara på att en av dessa färgar.

Nå? vad säger ni? Det var väl inte så himla svårt. Eller hur?

[Floyd]

[hypotetiskt] Om man F/E lyssnade samtliga 2-kanalsförstärkare på marknaden, hur många skulle få ett "transparensgodkännande" ? 5%? 10%?

Tror inte det är speciellt många iaf, kan man då inte med god sannolikhet anta att två apparater vid ett testtillfälle är färgande båda två? Observera: anta. Just for the sake of the argument.... [/hypotetiskt]

[paa]

[hypotetiskt] Om man F/E lyssnade samtliga 2-kanalsförstärkare på marknaden, hur många skulle få ett "transparensgodkännande" ? 5%? 10%?

Tror inte det är speciellt många iaf, kan man då inte med god sannolikhet anta att två apparater vid ett testtillfälle är färgande båda två? Observera: anta. Just for the sake of the argument.... [/hypotetiskt]

Var kommer "två" och "båda" in?
Vid F/E-lyssning är det bara en apparat som F/E-lyssnas åt gången.
Man jämför mellan apparatens påverkan och ingen påverkan. Hur alla andra apparater på marknaden låter har ingen betydelse just då.

[Lust]

Oki doki
Så här är det. Läs nu noga för jag skriver det bara en gång.
Lust förstår säkert mycket väl att en logisk slutsats är att minst en av två olikfärgande apparater färgar. Det kan väl alla enas om, eller hur? Alltså att Lust hajar detta.

Nåväl: Båda två KAN vara färgande. Det vet vi alla också. Right?

Och NU kommer vi till den delikata delen.
1) Vi vet alla, hoppas jag, att vi inte lever i en värld där lagar, regler, idéer, drömmar, produkter, varelser är skapde strikt efter eller som strikt uppför sig enligt logikens lagar.

2) Vi som läser på Faktiskt, tidigare LTS-forum, Molt vet att det är en betydande minoritet av testade (f/e lyssnade) apparater som får en stämpel på rumpan av Jultomten med "Passed according to Transparancy Requirements"

Vi kör:

Kod: Markera allt

Proc merge 1 and 2; run;

vilket ger:
Det är faktiskt inte så dumt att tänka sig att båda de tidigare okända apparaterna troligen färgar. Givetvis med bibehålen insikt, enligt logikens lagar, att helt säker kan man endast vara på att en av dessa färgar.

Nå? vad säger ni? Det var väl inte så himla svårt. Eller hur?

Tack för den utläggningen, dimitri. Svårare än så var det inte.

[Lust]

[hypotetiskt] Om man F/E lyssnade samtliga 2-kanalsförstärkare på marknaden, hur många skulle få ett "transparensgodkännande" ? 5%? 10%?

Tror inte det är speciellt många iaf, kan man då inte med god sannolikhet anta att två apparater vid ett testtillfälle är färgande båda två? Observera: anta. Just for the sake of the argument.... [/hypotetiskt]

Var kommer "två" och "båda" in?
Vid F/E-lyssning är det bara en apparat som F/E-lyssnas åt gången.
Man jämför mellan apparatens påverkan och ingen påverkan. Hur alla andra apparater på marknaden låter har ingen betydelse just då.

Stämmer, och ursprunget till det hela handlade inte om F/E-lyssning, utan om en jämförelse mellan två apparater.

[meanmachine]

En detalj bara. En förstärkare som färgar lite i basen blir ju underkänd fast i ett blint säg test kanske 90% skulle föredra den hur har man då lyckats med det man vill förmedla. Detta hypotetiskt. Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar snarare än att stansa ut en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha.

[Lust]

En detalj bara. En förstärkare som färgar lite i basen blir ju underkänd fast i ett blint säg test kanske 90% skulle föredra den hur har man då lyckats med det man vill förmedla. Detta hypotetiskt. Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar snarare än att stansa ut en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha.

Nja... Om man vid val av komponenter går efter utfallet av ett bra resultat i en F/E-lyssning tror jag nog att man har klart för sig att det är just transparens (med allt vad det innebär) man är ute efter och inget annat.
Det bör väl vara så man fått upp ögonen för metoden.

[Bill50x]

En detalj bara. En förstärkare som färgar lite i basen blir ju underkänd fast i ett blint säg test kanske 90% skulle föredra den hur har man då lyckats med det man vill förmedla. Detta hypotetiskt. Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar snarare än att stansa ut en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha.

Jag tillhör ju inte dem som ser f/e-lyssningen som den heliga graal som vissa gör. Jag menar tom att det finns vissa logiska svagheter i metoden. Men det hindrar ju inte att jag också ser det positiva med metoden och i detta fallet måste jag försvara den. Vill man (tex) ha lite mer drag i basen så är det ju bara att välja en förstärkare som uppvisar just den tendensen i f/e-lyssningen.

För man kan ju inte bara se f/e-lyssningen svart-vitt, dvs att en apparat är "godkänd" eller "icke godkänd". Man bör ju också ta till sig resultatet lite mer detaljerat så man vet på vilket sätt den presumtiva apparaten har fallerat.

Dessutom ska man aldrig bara lita på vad andra tycker.

/ B

[Almen]

En förstärkare som färgar lite i basen blir ju underkänd fast i ett blint säg test kanske 90% skulle föredra den hur har man då lyckats med det man vill förmedla.

NAD 208 färgar litet i basen - är den underkänd? Och vad är det man vill förmedla?

Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar

Det finns ju redan: LoT-metoden (Lyssna och Tyck). Eller menar du att LTS skulle anordna tester där resultatet objektivt är vad SAMTLIGA MÄNNISKOR SUBJEKTIVT FÖREDRAR?

en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha.

Jag fattar inte vad du menar. Vem har pratat om korrekt? Vem drar folk vid näsan?

Det kan ju vara så att de som känner sig dragna vid näsan helt enkelt inte fattar vad F/E-lyssning går ut på, vad det innebär när en komponent färgar, samt vad det innebär att sätta in en föregivet transparent komponent i en kedja.

[matson]

Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar

Men gör det då!

(Att kräva det av andra(som testar på ideell basis) är vad som(imho) brukar betecknas som "hål i huvudet")

snarare än att stansa ut en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha

Eller så kanske den genomsnittlige läsaren klarar av läsa en text och värdera innehållet på egen hand?

Bara för att man själv inte förstår, så innebär ju inte det att ingen annan gör det.

[IngOehman]

Vill bara påpeka att trådens rubrik innehåller begreppet F/E-test, och att det är missvisande då den tycks handla endast om F/E-lyssning.

ALLA tester man gör där man gör en test som gör att man får underlag att redovisa några aspekter av en apparats överföringsfunktion är en sorts F/E-test. Exempelvis praktiskt taget alla mätningar man gör på apparater.

(En tonkurva visar utsignalens spektrala egenskaper i förhållande till nsignalen. Ett exempel på en mätning som inte är en F/E-test är dock en analys av det spektrala innehåll man ser på en apparats utgång när den matas av en musiksignal vars spektala innehåll man inte känner till. Då kan man inte veta att den kurva man mäter fram visar just apparatens egenskaper. Om apparaten är tonkurveperfekt är det ju dess insignals spektrala innehåll som visas. Det är alltså inte en F/E-test. När man redovisar distrosionen för en apparat är det också en F/E-test, eftersom det man visar inte är vilka övertoner som kommer ur apparaten oavstt insignal, utan det som apparaten LÄGGER TILL. Enklaste sättat att mäta upp den är dock att använda en insignal som redan tidigare är känt distsionsfri.)


Men, det denna tråd tycks handla om är inte F/E-tester generellt, utan bara F/E-lyssningar.

Föreslår därför att trådskaparen byter "F/E-test" till "F/E-lyssning", eftersom det tycks vara det som åsyftas.


Vh, iö

[meanmachine]

Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar

Men gör det då!

(Att kräva det av andra(som testar på ideell basis) är vad som(imho) brukar betecknas som "hål i huvudet")

snarare än att stansa ut en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha

Eller så kanske den genomsnittlige läsaren klarar av läsa en text och värdera innehållet på egen hand?

Bara för att man själv inte förstår, så innebär ju inte det att ingen annan gör det.

Öm tå?

[matson]

Enligt mig skulle det vara av större vikt att hitta ett testförfarande som hjälper lyssnare att finna vad den föredrar

Men gör det då!

(Att kräva det av andra(som testar på ideell basis) är vad som(imho) brukar betecknas som "hål i huvudet")

snarare än att stansa ut en mall som man vidhåller som mest korrekt och därigenom drar folk vid näsan och kanske (mest troligt) får dem att missa vad de mest verkligt skulle gilla och egentligen vilja ha

Eller så kanske den genomsnittlige läsaren klarar av läsa en text och värdera innehållet på egen hand?

Bara för att man själv inte förstår, så innebär ju inte det att ingen annan gör det.

Öm tå?

Nej. Däremot var det så osannolikt korkat skrivet att det knappt gick att hålla sig. Bättre lycka nästa gång?

[KarlXII]

(Att kräva det av andra(som testar på ideell basis) är vad som(imho) brukar betecknas som "hål i huvudet")



Nej. Däremot var det så osannolikt korkat skrivet att det knappt gick att hålla sig. Bättre lycka nästa gång?

Detsamma. Kom igen när du är lite trevligare.

[DQ-20]

Jag menar tom att det finns vissa logiska svagheter i metoden.

/ B

Såsom? Och då menar jag logiska, inte praktiska.

/D

[DQ-20]

För man kan ju inte bara se f/e-lyssningen svart-vitt, dvs att en apparat är "godkänd" eller "icke godkänd". Man bör ju också ta till sig resultatet lite mer detaljerat så man vet på vilket sätt den presumtiva apparaten har fallerat.

Så sant. Så sant.

Dessutom ska man aldrig bara lita på vad andra tycker.

/ B

Nej, det skall man verkligen inte. Däremot finns det ju ofta fog för att lita på vad andra säger om faktiska omständigheter. Vägen från ett resultat i en f/e-lyssning till ett värdeomdöme som kan ligga till grund för köp är långt.

/D

[matson]

(Att kräva det av andra(som testar på ideell basis) är vad som(imho) brukar betecknas som "hål i huvudet")



Nej. Däremot var det så osannolikt korkat skrivet att det knappt gick att hålla sig. Bättre lycka nästa gång?

Detsamma. Kom igen när du är lite trevligare.

Är det ens möjligt att bli det?