Vi hälsar Flint välkommen med lite rördiskussion :)

[Flint]

Ville bara beskriva och förtydliga vad jag menar. Steget är inte det jag mätte på men uppbyggnaden är liknande. Simuleringen visar kurvformen i/på den göna punkten i schemat. Basen på trissa nr 2. Insignal från generatorn 200mV t-t. OK trissan är inte överstyrd av spiken men jag påstår att den påverkar ljudet i negativ riktning. Jag har gjort massor med lyssningsprov som bekräftar det. Proportionerna mellan spik och nyttosignal framgår tydligt. Inlägget är tänkt som ett uppslag till debatt från en lite annorlunda vinkel än vanligt. Jag vet att det är många som inte håller med mig här. Den här idén blir alltid avfärdad som nonsens.

[Svante]

Nostalgitripp! Sådär var mitt första, eller möjligen andra steg uppbyggt. Det var ett par darlingtontrissor (i samma kapsel) tror jag, men i övrigt väldigt likt. Jag gillar bootstrapkondingen på 80 uF, den dröjde det länge innan jag förstod vad den gjorde.

Funderar på om det är spiken som är allvarligast i simuleringen. Är inte nerflanken värre? Det första steget har inte sänkströmkapacitet nog och under tiden som fallet pågår är ingångssteget överstyrt och blockerat. En RC-länk på ingången skulle hjälpa, eller kanske en riktig musiksignal från en CD. Eller en helt annan konstruktion .

[Flint]

En RC-länk var beställd. 33kHz. Jo visst är det en mossig konstruktion men ett bra exempel i mitt syfte. Har du schema på någon supertrissemaskin så gör vi lite simulerande på den?

[Svante]

Njaej, det var som sagt ett tag sen, och jag har nog inte schemorna kvar. Jag kan nog ta topologin ur minnet, men inte komponentvärdena, och om det blev så värst super vet jag inte heller.

Men, för att återgå till schemat, så skulle jag vilja minska 120k-motståndet så att ingångssteget får större strömsänkningskapacitet. Det minskar förmodligen (fan vad mossigt det var i minnet nu då, hur var det egentligen) förstärkningen i ingångssteget, men det är kanske bra. För visst är ingångssteget överstyrt under negativa flanken (=positiva flanken på in och utsignal)? Millerkondingen verkar ju mycket större än 100pF sedd från ingången och 120k på det blir nog rätt slött. Kanske måste 150-k-motstånden också minskas för att behålla arbetspunkten?

Blopp sa det när man slog på det, det minns jag. Single-end...

[Morello]

Viloströmmen i ingångstrissan torde vara cirka 6uA, vilket i denna koppling resulterar i en slewrate understigande 30 mV/us, vilket räcker för att styra ut en 20 kHz sinus till 31 mV peak Jag tror det är ett större problem än eventuella överslängar

[Flint]

Morello
Inte illa. Enligt simuleringen ca. 9uA. Ändrade till 18uA (47K kollektor-R istället för 120K). Ingen skillnad på spikeriet. Hur som helst, det viktiga är ljudet. När jag får bort översvängen låter det bättre. Gör gärna testet. Det är nog det enda som kan bevisa tesen, eller avfärda den. Jag har testat från och till sedan början av 90-talet. Både på rör och trissor. Klart att jag kan ha fel. Jag har ofta fel. Ibland så ofta att jag har undrat om det inte vore bättre att tänka tvärs emot på en gång. Skulle spara tid.

[Svante]

Men flint, jag tror inte (och inte morello heller verkar det som) att spiken på positiv flank är värst, utan slewrate-begränsningen på negativ flank. De är säkert korrelerade (när det finns spik, så SR-begränsar det) vilket gör din slutsats lite tveksam. Jag skulle tvärt om bli glad om jag fick till en spik på den negativa flanken också, för det skulle tyda på att ingångssteget klarar att driva den kapacitiva lasten på båda flankerna.

[Flint]

Svante.
Jag betvivar inte det. Det är en trovärdig förklaring. Nu blev det lite olyckligt att jag ritade av just det här schemat. Jag har testat på helt symetriska steg. Samma ljudintryck där med men vi släpper det innan det blir tradigt. Testa vid tillfälle.

[Morello]

Nu ska jag göra en motsvarande simulering på det steg jag ritat. Om sisådär en vecka kan jag slänga ut en mätning (i samma nod och med samma signal), således kan vi jämföra simulering och verklighet

[Flint]

Morello
Mycket bra. Teoretiska beräkningar följda av praktiska prover och ljudmässig utvärdering ser jag som den enda vägen till "hifins Nirvana". Upprepas in aeternum eller till önskade egenskaper har ernåtts.

[Flint]

Rydberg
Tja.
Har du fått något napp på GMF på rören. Jag ser att du har annonserat. Det kanske är lite fel årstid och nu när också tjälen har släppt.

[Rydberg]

Nej inget napp än, är nog lite fel årstid som du säger! Ser även att konkurrenten Roland redan hade etablerat sig där

Btw, har ett par (8st) andra trevlig rör hemma till hembygge förutom 13E1, nämligen ett rör som heter TT22. Det är äkta G.E.C rör och det är egentligen en KT88 fast med toppanod och 12,6v glöd.

[Flint]

Rydberg
Jag har garderoben full med TT21. Det räcker min livstid ut med råge. Ett bra rör framför allt triodkopplat.

[Rydberg]

Sedär! Fina rör, kanske dax att sälja några av dem på Ebay? Sett att GEC TT22 går för $300 för ett quad, TT21 borde inbringa minst detsamma

[Flint]

$300. Inte illa. Då törs jag inte säga vad jag gav för mina men det var inte $300. Ös på bara. Fördelen med TT21 är att man slipper ändra glödspänningen eftersom 6.3V är vanligast. Jag behåller mina som en guldreserv.

[Rydberg]

Ja, jag tror också att TT21 är mer lättsålt än TT22. Har inte gjort några försök att sälja mina än men man kanske skulle. Löjliga priser kan jag tycka men marknaden har aldrig fel eller hur är det man säger....

[Flint]

Rydberg
Ja här är det klart efterfrågan som styr. Kan man ta ut värstingpris så är man ju dum om man inte gör det.

[Morello]

Morello
Mycket bra. Teoretiska beräkningar följda av praktiska prover och ljudmässig utvärdering ser jag som den enda vägen till "hifins Nirvana". Upprepas in aeternum eller till önskade egenskaper har ernåtts.

Kan vara värt att ställa sig frågan: hur ska signalen innan integratorn (kompensationskondingen) se ut? Om utsignalen är en fyrkant måste signalen före integratorn vara en (approximativt) deriverad fyrkant, dvs en fyrkant som körts genom ett filter som vid någon frekvens (=stegets OL-bandbredd) börjar lyfta nivån med 6dB/oktav. Deriverar man fyrkanten kommer flankerna att svara mot "spikar", dvs ungefär som din graf såg ut. Eftersom slutstegets open-loop-överföringsfunktion inte är en äkta integrator, kommer signalen i test-noden (där du simulerat) inte att vara en äkta deriverad fyrkant och således kommer även "taket" och "golvet" på fyrkanten att synas tillsammans med spikar.

Slutsteget som simulerats har en slewrate om cirka 150 V/us

Hoppas ovanstående är begripligt.

[Flint]

Morello
Jag har stig och falltid på 1nS på generatorn i programmet.
Var någonstans i kopplingen har du "mätt"?
Kan spiken ha med trissans ingångskapacitans och/eller ev. uppladdning i PN-överången.

Här är ett schema på en förstärkare jag precis har simulerat. Total avsaknad av översväng från början till slut. Ingångssteget är ju emitterföljare. Det borde kunna inverka med sin lägre utimp. Vad tror du?



Hiraga 20W Klass-A

[Morello]

Flint,

Jag kör med noll fall- och stigtid och bandbegränsar signalen till 750 kHz med en RC-länk.

Spiken har att göra med att slutsteget har en OL-bandbredd på ett par kHz och således måste höga frekvenser innan integratorn vara högre i nivå än låga dito. Det vore alltså ytterst märkligt om spikarna inta gav sig till känna (med denna OL-bandbredd och fyrkantens period)

Jag "mätte" på en (av fyra) utgångar på ingångssteget, dvs på motsvarande ställe som du "mätte".

Tittar man på utgången ser man en fyrkant helt utan överslängar

[Flint]

Morello.
Låter vettigt men jag köper inte den underförstådda tesen att fenomenet är ljudmässigt och musikaliskt harmlöst. Praktiska prov visar motsatsen.
Har du byggt steget? I så fall kan du ju göra samma test i praktiken. Mät alltså med ett skåp och konstatera att fenomenet existerar i verkligheten. Begränsa bandbredden in ytterligare till all översväng försvinner. Lyssna och jämför resultaten.
Att det är problemfritt på utgången är självklart. Det ser nfb. till.
Mycket jobb men det kan vara intressant att konstatera om du också hör skillnad. Om inte jag gjorde det skulle jag inte bry mig om det här.

Skilladen ljudmässigt kan beskrivas som det dom flesta anser vara skillnaden mellan trissor och rör. Trissor kallt och hårt - rör musikalist och trevligt.

[DQ-20]

Morello.
Låter vettigt men jag köper inte den underförstådda tesen att fenomenet är ljudmässigt och musikaliskt harmlöst. Praktiska prov visar motsatsen.
Har du byggt steget? I så fall kan du ju göra samma test i praktiken. Mät alltså med ett skåp och konstatera att fenomenet existerar i verkligheten. Begränsa bandbredden in ytterligare till all översväng försvinner. Lyssna och jämför resultaten.
Att det är problemfritt på utgången är självklart. Det ser nfb. till.
Mycket jobb men det kan vara intressant att konstatera om du också hör skillnad. Om inte jag gjorde det skulle jag inte bry mig om det här.

Skilladen ljudmässigt kan beskrivas som det dom flesta anser vara skillnaden mellan trissor och rör. Trissor kallt och hårt - rör musikalist och trevligt.

För det första är det ju till utgången man lyssnar till, inte den "fördistorderade" signalen som går genom en motkopplad förstärkare. Om jag förstått Morello rätt så säger han att signalen som går in till integratorn (=där man placerat Cdom) måste se ut som beskrivits i simuleringen om man skall återge en fyrkantsvåg i en förstärkare med begränsad OL-bandbredd och negativ feedback. Effekten av en RC-länk skulle då bara vara att bandbegränsa signalen. En fyrkantsvåg blir inte längre så "fyrkantig" och signalen till integratorn skall se annorlunda ut. Att man kan höra inkoppling av ett lågpassfilter tror jag heller inte att det är någon som ifrågasätter, men möjligen förklaringen.

Att förstärkare internt uppvisar distortion som inte finns på utgången är för övrigt inte begränsat till motkopplade transistorförstärkare. Fenomenet kan även iaktagas hos rörförstärkare utan motkoppling där ett stegs andratonsdistortion kompenseras av nästa. Mycket av den fransk/japanska mystiken kring entaktskopplingar handlade om detta och Erno Borberly har skrivit om det i Glass Audio. Uppslaget fick han lustigt nog av Johan Bernström: genom att ställa in "fel" bias på drivröret ökar han med flit andrastonsdistortionen i drivsteget så att den minskar på utgången.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Gör testet och ab-testa. Kan man säga så?

Jag har hittat lösningen för mitt exempel. Bort med internkompensationen och beskär på ingången. Nu räckte det med 160kHz för att få bort översvängen som jag påstår hörs.

[DQ-20]

Jag har hittat lösningen för mitt exempel. Bort med internkompensationen och beskär på ingången.

Igen: vad Morello säger är väl att "spiken" skall vara där. Annars kan det inte bli någon fyrkantsvåg på utgången (i en korrekt kompenserad = stabil förstärkare).

Dahlqvist
Gör testet och ab-testa. Kan man säga så?

Det kan man säkert säga. Men det tycker jag verkar onödigt. Jag tror dig verkligen på ditt ord att man kan höra skillnad. Isynnerhet om man tar bort Cdom runt det spänningsförstärkande steget.

/Dahlqvist

[Flint]

Dahlqvist
Teori är inte mycket värt utan praktik.

[Svante]

Jag har hittat lösningen för mitt exempel. Bort med internkompensationen och beskär på ingången. Nu räckte det med 160kHz för att få bort översvängen som jag påstår hörs.

Ojsan! Det där steget kommer det nog att svänga om...

Är det inte så att "problemet" med spikarna uppstår eftersom det är steg nummer två som har den lägsta polen? Finns det nåt vettigt sätt att förägga den till första steget? Såvitt jag förstår skulle det ta bort spiken. Jag minns att jag funderade på detta när förstärkarbyggandet var som ivrigast.

[Flint]

Japp. Risken är mycket stor att man istället har byggt sig en sändare. Den viktiga frågan som jag vill ta upp är dock densamma. Kan man "höra" det som händer inom slingan i ett motkopplat system. Svaret kan bara lyssnas fram. Hur man löser det från fall till fall är nog som vanligt individuellt. Det beror på konstruktionen i övrigt. Själv föredrar jag mindre internt bredbandiga enheter som kopplas samman och motkopplas globalt moderat för att få de egenskaper man vill ha. Millerkondingen för att rätta till fasvridningen i ös-på-bara-konstruktioner är en stor ljudbov enligt mig.

Såvida ingen tar sig tid att göra även praktiska utvärderingtest ur ljudkvalitetssynpunkt anser jag denna diskussion om motkoppling och intern bandbredd avslutad för min del.

[Flint]

Från det ene till det andra.
Finns det någon vänlig själ som vill dela med sig av rörsymboler till Orcade Pspice 9.2 Capture. En *.olb - fil ev. med tillhörande *.lib vore inte helt fel.