Riktlinjer för dispens/undantagsregler ifrån Placebo!

[Ranefjord]

Bill:

Snabbt exempel på hur man kan använda den metoden på HiFi:

Den ena gruppen får riktiga Shaktis och den andra fake-shaktis.
Resultatet från grupperna blir 55% positiv inverkan från Shaktigruppen och 45% från fake-shaktigruppen.

Var det en liten skillnad eller ingen alls? Frågan är om man kan få ut ett sånt resultat av en dylig undersökning. Jag tror inte det.

[Thomas_A]

Bill:

Snabbt exempel på hur man kan använda den metoden på HiFi:

Den ena gruppen får riktiga Shaktis och den andra fake-shaktis.
Resultatet från grupperna blir 55% positiv inverkan från Shaktigruppen och 45% från fake-shaktigruppen.

Var det en liten skillnad eller ingen alls? Frågan är om man kan få ut ett sånt resultat av en dylig undersökning. Jag tror inte det.

En liten skillnad är det, och det kan bara räknas från ut statistiskt sett. Alltså måste man ha underlaget (=antalet i varje grupp). Fast lättare är att göra ett blindtest med en och samma grupp. Dvs är stenen på eller inte? Korrekt antal gissningar...etc

[Ranefjord]

Fast lättare är att göra ett blindtest med en och samma grupp. Dvs är stenen på eller inte? Korrekt antal gissningar...etc

jepp... ännu hellre ett blindtest som maximerar möjligheten, tex ABX.

[DQ-20]

Ville bara för formens skull säga att jag drar tillbaka min utlovade kommentar till Ranefjords kommentar av mitt inlägg. Jag tror helt enkelt att vi har alldeles för vitt skilda verklighetsuppfattningar för att hitta en gemensam punkt för debatt i detta ämne. Detta gäller i synnerhet distinktionen mellan logiskt sant och sannolikt: om man inte för praktiskt bruk kan tänka sig att ersätta "logiskt sant" med "sannolikt" så finns det heller ingen möjlighet att förstå och tolka vetenskapliga experiment. Jag håller dock med Ranefjord och andra om att placebo är olämpligt för hifi-tester. Men inte för att det inte skulle fungera utan för att det inte är nödvändigt och att det finns enklare och bättre grejor, t.ex. vanliga blindtester, f/e-tester eller abx. Och då menar jag bättre för vetenskapliga studier. Hur folk väljer hifi har iallafall inte jag någon synpunkt på.

/Dahlqvist

[Conan]

Visst är det så att ett Placebotest väldigt sällan är rätt testmetodik inom hifi, precis som du skriver, Ranefjord. Provar man t.ex. med Shakti vs fake-Shakti i ett placebotest, där man kan förvänta sig att det är väldigt liten eller ingen alls inverkan på ljudet, blir det ju snarare placeboeffekten i sig som kommer att påvisas (ställ vad som helst på CD:n som ser maffig ut och har en fet prislapp, så lovar vi att du upplever bättre ljudåtergivning ), vilket i och för sig kan vara nog så intressant. Bara den klassiska testen med elektriskt identiska förstärkare som skickades runt för provlyssning, men där den ena hade en större och blankare volymratt – och som självklart bedömdes ha mer välljudande egenskaper - kan ju fortfarande reta gallfeber på tweakargänget och high-end-maffian...

Kan man undvika placeboeffekt är det självklart den vägen man ska gå för att testa hifi, med ABX- eller F/E-tester. Det enda som krävs är ju att testdeltagaren inte alls vet vad som kopplas in som ”X”, så finns ju inte placeboeffekten där som kan spöka. Det gäller alltså att skilja ut verklig effekt mot ”inbillad” (i brist på bättre uttryck).

Samma sak är man ju ute efter inom medicinen, men här håller jag inte med dig i ditt resonemang och att placebotester skulle vara verkningslösa. Du utgår i ditt resonerade som att effekten av läkemedel skulle vara rätt minimal och att placeboeffekten är den dominerande läkande effekten inom den moderna medicinen, och där tror jag du har fel! Om 31% blir bättre av placebot (och med ”bättre” menar jag inte bara upplevd förbättring, utan verkligen medicinskt påvisabar förbättring) och 32% blir bättre av den verksamma substansen, så har vi helt enkelt en minimal förbättring. Skulle däremot 85% bli bättre (på vilket sätt som helst- man mäter ju lika i båda grupperna) av läkededlet är självklart effekten verklig, och mdeicinen kan sägas fungera som avsett, såvida testgrupperna är rätt sammansatta.

För att helt komma ifrån själva placeboeffekten för ett studie av t.ex. ett nytt läkemedel skulle det krävas att man gav medicinen utan att patienten visste att han fått preparatet. Skulle nog tro att detta vore etiskt rätt tveksamt i de flesta länder.

Vidare resonemanget om att ”allt är subjektivt” kan ju inte påstår gälla i alla lägen. Minskat kolesterol, färre missfall, snabbare återhämtning från stroke och sänkt blodsocker är ju exempel på förbättringar som är klart mätbara och inte enbart utlämnade till enskilt tyckande. Såvida man inte hårddrar subjektivitetstänkandet ännu ett snäpp och säger att ”OK, visserligen ser läkarna en lägre kolesterolhalt, men siffrorna på analysinstrumentet kan ju tolkas subjektivt” Ungefär som de bibeltroende som hävdar att jorden förtfarande bara är 4000 år gammal och att Gud har lagt dit dinosarierna bara för att testa vår tro…

[Flint]

Ungefär som de bibeltroende som hävdar att jorden förtfarande bara är 4000 år gammal och att Gud har lagt dit dinosarierna bara för att testa vår tro…

Ock likt förban... kan de leva ett mycket långt och lyckligt liv vilket förmodligen inte tvivlarna gör vare sig de tvivlar på gud eller blindtester.

[patrikf_inaktiv]

Ungefär som de bibeltroende som hävdar att jorden förtfarande bara är 4000 år gammal och att Gud har lagt dit dinosarierna bara för att testa vår tro…

Ock likt förban... kan de leva ett mycket långt och lyckligt liv vilket förmodligen inte tvivlarna gör vare sig de tvivlar på gud eller blindtester.

Hållbar inställning i en idealvärld, eller för vissa individer kanske. Jag tror att detta enbart handlar om ett försvar av prestige representerat av en övertygelse, och då måste man skapa egna logiska spelregler om det är nödvändigt.

[Nattlorden]

Måste säga emot här. Att leva sitt liv med en positiv (idealistisk) syn på tillvaron är ingen prestigefråga. Det är ett mycket skönare sätt att leva att uppleva saker bra och vackra än att leta fel och fulhet. Framtidstro kontra depression, kanske?

[Flint]

patrikf
Japp. Frågan är om man också kan göra tvivlet till en religion. Att gå genom livet och aldrig tro på någonting och ändå vara fullkomligt nöjd med allt. En bokstavstrogen tvivlare.

Sen finns det ju fler sätt att dölja sitt tvivel. Man kan ta på sig en yrkesroll eller vifta med en massa högskolepoäng. Man kan hävda lång erfarenhet eller specialkunskaper och inte minst kan man dölja sig bakom statistik.

[patrikf_inaktiv]

Måste säga emot här. Att leva sitt liv med en positiv (idealistisk) syn på tillvaron är ingen prestigefråga. Det är ett mycket skönare sätt att leva att uppleva saker bra och vackra än att leta fel och fulhet. Framtidstro kontra depression, kanske?

Så sant att att levandet av ett visst liv är en prestigefråga, men för de flesta är ens åsikter lite förknippade med en själv, och något man gärna försvarar. Det gäller ävan objektivister.
Jag tror också som dig att det är skönare att uppleva saker bra etc. Vilken framtid tror man på om man bara kopplar av och njuter?
Jag tror tyvärr att lite ångest, att inte vara nöjd, är en förutsättning för tekniska/vetenskapliga framsteg.

[patrikf_inaktiv]

patrikf
Japp. Frågan är om man också kan göra tvivlet till en religion. Att gå genom livet och aldrig tro på någonting och ändå vara fullkomligt nöjd med allt. En bokstavstrogen tvivlare.

Inte helt olikt min livssyn... Ganska nöjd i allafall.

[Flint]

Vi schwänskar gillar ju inte ordet lagom men jag tycker att det är ett bra ord. Lagom mycket tvivel är nyttigt. Att inte gå på vad skit som helst utan att ifrågasätte det. Jag drivs av nyfikenhet. Om någon påstår en sak så vill jag gärna kolla att det stämmer. Klart att man får begränsa sig till vissa områden. Att kolla allt är en omöjlighet. Det klarar ju inte ens den påstådda guden. Han måste väl också koppla av ibland och ta semester och en pilsner. Förmodligen då det drar igång nåt' krig nånstans'. Ingen är fullkomlig. Jag syftar till nyfiken inom vår hobby, ljud- och musikåtergivning. Där finns det mycket att testa om man vill. Jag har massor kvar. Hoppas tiden räcker. Sen spelar det inte så förb... stor roll om man får rätt eller inte. Man hade ju kul under tiden.

[Audiomanikern]

Ur min synvinkel spelar det absolut ingen roll VARFÖR man blir frisk, bara man blir det.

- Hmmmen för läkare o läkemedelsuppfinnare spelar det roll... varför! Ty annars varken
medicinska utbildningar eller botande läkemedel ens existera skulle. Vilket vidare ger det
faktiskt.se spelar roll även för just dig! A*lltså inte bara för att läkare/läkemedelsuppfinnare
ska tjäna mer pengar utan även för att om du blir sjuk så ska just du kunna göras frisk igen!
HajA*r dessutom ej varför det ens skulle spela någon roll att det ur just din synvinkel absolut
ingen roll spelar? Vi är väl flera... än en, eller?

Hur kopplar vi ihop det med HiFi? Att den som lyssnar samtidigt som han/hon tittar på en
fet kabel tycker basen är bättre än när man tittar på en 0,5mm2 kabel? Det bygger ju förstås
på antagandet att han/hon "vet" att en fetare kabel ger bättre basåtergivning......
Så placebo-effekten beror då på tidigare erhållen kunskap... Klart svårt att mäta...

- Nej, väldigt lätt o mäta! Be ngn lyssna med öppna ögon o fråga hör du skillnad mellan dessa hifikablar?
Upprepa procedur men denna gång dold o hörs skillnaderna fortfarande så var dem reella om inte? var
dem inbillade! (typ, placebo-effekt!)


Mvh A*

[subjektivisten]

Audiomanikern, Hör av dig när du skriver till mig på svenska igen