Minst Watt per krona.

[Blue]

Angående den här Wavac-stärkaren då... När man kommer upp i sådana här prisklasser är det helt andra marknadsmekanismer som träder in. Dessa mycket få köpare är RAKA motsatsen till dom som privatimporterar en 300W kinastärkare för 6.000 spänn och förmodligen nästan lika långt bort från dom som köper Krells fetaste monoblock.

Som recensenten i Stereophile skrev, man får nog jämföra detta med att köpa ett känt konstverk för motsvarande pengar. Det handlar ofta mer om en statusgrej och ett statement än någon "vettig" pris- kontra kvalitetsbedömning. Jag skulle också gissa att köparna inte är särskilt tekniskt bevandrade. Förmodligen är dom mångmiljonärer som har fått höra av en affärsbekant om denna exotiska skapelse, och så föds habegäret i dom. Att det inte rör sig om någon särskilt kraftfull konstruktion är förmodligen helt ointressant för dessa människor. Dom lyssnar på säljarens argument, och på köpet får dom antagligen en ny "kul polare" att bjuda med till Hawaii på en golfrunda.

Denna köpargrupp existerar inte i Sverige tror jag. Några stycken Wavac kommer istället säljas i USA, några i Japan och Ryssland, fast de flesta landar i arabiska monarkier...

[Blue]

Angående den här Wavac-stärkaren då... När man kommer upp i sådana här prisklasser är det helt andra marknadsmekanismer som träder in. Dessa mycket få köpare är RAKA motsatsen till dom som privatimporterar en 300W kinastärkare för 6.000 spänn och förmodligen nästan lika långt bort från dom som köper Krells fetaste monoblock.

Som recensenten i Stereophile skrev, man får nog jämföra detta med att köpa ett känt konstverk för motsvarande pengar. Det handlar ofta mer om en statusgrej och ett statement än någon "vettig" pris- kontra kvalitetsbedömning. Jag skulle också gissa att köparna inte är särskilt tekniskt bevandrade. Förmodligen är dom mångmiljonärer som har fått höra av en affärsbekant om denna exotiska skapelse, och så föds habegäret i dom. Att det inte rör sig om någon särskilt kraftfull konstruktion är förmodligen helt ointressant för dessa människor. Dom lyssnar på säljarens argument, och på köpet får dom antagligen en ny "kul polare" att bjuda med till Hawaii på en golfrunda.

Denna köpargrupp existerar inte i Sverige tror jag. Några stycken Wavac kommer istället säljas i USA, några i Japan och Ryssland, fast de flesta landar i arabiska monarkier...

[Harryup]

Man skall inte underskatta kunderna i denna prisklass. Dom går ofta på opera och konserter. Och även om dom skulle ha ett visst apparatintresse så är dom inte intresserade av att bli lurade. Så det går inte att så särskilt enkelt sälja produkter med höga priser.
Dom flesta kunderna finns nog i asien och inte bara Japan, Taiwaneser är också kapitalstarka.
Och dessa kunder finns, om än väldigt få av i Sverige också.
Och kom ihåg också att för gemene man är bio betydligt "ballare" så har man att göra med en 2-kanal kund som är intresserad av dessa grejor så är han nog ganska seriös med sina val.

[Audiomanikern]

Man skall inte underskatta kunderna i denna prisklass. Dom går ofta på opera och konserter.
Och även om dom skulle ha ett visst apparatintresse så är dom inte intresserade av att bli lurade.

- Man ska A*ldrig underskatta... ngn, men för den delen ej heller överskatta! Att ngn är rik ge ej per
automatik denne 1st massa andra sinnliga begåvningar! Såå dem (rike) är nog (minst) lika lättlurade...
som A*lla A*ndra !


Mvh A*

[Bill50x]

"fånigt exempel, men ibland tycker jag det verkar som om saker som mäter katastrofalt dåligt blir intressanta bara de är dyra... "

Det är i viss mån rätt. Vi människor förutsätter ofta att det som är och ser dyrt ut ochså har inneboende kvaliteter.

Men min poäng tidigare var att eftersom det är så enkelt att fixa till snygga kurvor (läs: mätdata) så frågar man sig varför konstruktören inte gjort det. Den utvecklingen kan knappast kosta en 100-del av designen.... Det vore ju synnerligen enkelt att bara kopiera en hyffsad rör-konstruktion, istället för att rita ihop något eget katastrofdåligt. Och eftersom de tänkta köparna, enligt vissa debattörer här, mera bryr sig imponatorverkan än det faktiska ljudet, så kan man ju faktiskt undra.

Fortfarande, med det jobb som verkar vara nerlagt på stärkaren, undrar jag om det inte finns några andra parametrar än mätmässigt försvarbara som legat till grund?

/ B

[norman]

Men min poäng tidigare var att eftersom det är så enkelt att fixa till snygga kurvor (läs: mätdata) så frågar man sig varför konstruktören inte gjort det. Den utvecklingen kan knappast kosta en 100-del av designen....

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall med tokdyra hifisaker med katastrofala tekniska prestanda så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. Lyckas han skapa ett exlusivt utseende och sätta ett högt pris tror jag folk automatiskt kommer köpa prylen och tycka att den låter jättebra. Kanske inget direkt fel i det iof.
Nu behöver ju detta inte stämma, jag kan ju ha uppfattat fel.

Är det förresten så lätt att fixa snygga mätningar? menar inte enbart en mätning utan en hel massa som skall stämma

[Style]

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall /../så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. /.../

är det inte det som hissreparatören gör? med hygglig framgång (kommersiell)

[Max_Headroom]

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall med tokdyra hifisaker med katastrofala tekniska prestanda så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. Lyckas han skapa ett exlusivt utseende och sätta ett högt pris tror jag folk automatiskt kommer köpa prylen och tycka att den låter jättebra. Kanske inget direkt fel i det iof.
Nu behöver ju detta inte stämma, jag kan ju ha uppfattat fel.

Jag har samma uppfattning, så det är helt korrekt!

[Harryup]

Max:
Hmmm, vad blir en sanning för att två tycker samma sak?
Kan inte se något som är "korrekt" med att ni har förutfattade meningar? Det enda möjligen korrekta är att ni har samma förutfattade mening.
Att folk har pengar betyder inte att dom är lättlurade eller har "sämre" smak eller förstånd.
Eller att något är lättsålt för att det är dyrt.

[Bill50x]

Ibland får jag dock uppfattningen att i en del fall med tokdyra hifisaker med katastrofala tekniska prestanda så är det en hobbynisse utan tekniska kunskaper som agerar konstruktör. Han tycker att om man använder dyra och "exotiska" material och blandar dem lite slumpmässigt så kommer det låta otroligt bra. Lyckas han skapa ett exlusivt utseende och sätta ett högt pris tror jag folk automatiskt kommer köpa prylen och tycka att den låter jättebra. Kanske inget direkt fel i det iof.
Nu behöver ju detta inte stämma, jag kan ju ha uppfattat fel.

Jag har samma uppfattning, så det är helt korrekt!

Nu har jag det lite svårt att tro att det är någon liten "hobby-nisse" som ligger bakom Wavac Audio Lab SH-833. Jag säger inte alls att det är en bra förstärkare, men om nu ett antal välrenomerade tidskrifter höjer den till skyarna, och det är en ambitiöst framtagen produkt (ingen hobby-nisse konstruerar grejer med den looken...) - hur kan man (ni!) döma ut produkten utan att ens ha hört den? Att man inte tror på en apparat efter att ha sett mätdata är varje persons rättighet, men det betyder inte att man har rätt! Att Wavac Audio Lab SH-833 är löjligt högt prissatt är en helt annan sak, men även en Skandia-direktör som fått en bonus på 300 mille kan ju vara en duktig yrkesman. Att hans ersättning är löjligt hög är en annan....

/B

[Morello]

Billie,

Studera mätresultaten noga och kontemplera en stund. Är det rimligt med mer än 10% THD, en bandbredd som liknar en 20-tals-apparat, en frekvensgång som liknar en sunkig högtalare och i största allmänhet prestanda som får vilket junk som helst från Siba att framstå som state of the art?

[Harryup]

Morello , nä håller med om man säger det på det viset.
Men vet vi att det ex som är mätt på är representativt?
Mätningen ok?
Och hur vet vi hur det låter i en blindtest? Vi kan anta en del, men om grunkan inte är i perfekt skick så kanske den låter annorlunda mot hur denna mäter.

[Max_Headroom]

Max:
Hmmm, vad blir en sanning för att två tycker samma sak?
Kan inte se något som är "korrekt" med att ni har förutfattade meningar? Det enda möjligen korrekta är att ni har samma förutfattade mening.
Att folk har pengar betyder inte att dom är lättlurade eller har "sämre" smak eller förstånd.
Eller att något är lättsålt för att det är dyrt.

Jag skojjade liksom lite
Men att saker kan vara lättsåla för att dom är dyra, det stämmer! Men det förutsätter att det man får något för pengarna, t.ex. status. Ta rolex. Inte fan går dom så mycket bättre än ett japanskt eller taiwanesiskt ur? Inte får du bättre tid eller mer tid heller. Men folk ser att du har den och för många människor är det viktigt och värt att betala för.

[Max_Headroom]

Morello , nä håller med om man säger det på det viset.
Men vet vi att det ex som är mätt på är representativt?
Mätningen ok?
Och hur vet vi hur det låter i en blindtest? Vi kan anta en del, men om grunkan inte är i perfekt skick så kanske den låter annorlunda mot hur denna mäter.

Har man lite vana av mätningar konstra lyssningar så kan man få en ganska bra uppfattning av hur det låter i blindtest. Jag har inte den vanan, så jag provadde en annan grej:
Jag provade i sound forge att "emulera" ett sånt där rörsteg, dvs tog en musiksnutt, lade på dist, krökte till frekvnesgången och sabbade dynamiken lite. Jag kan mycket väl tänka mig att finns folk som föredrar ljudet efter. Det lät mycket fetare, rikare klang, typ. Sådant man inte hade hört förut hördes plötsligt (vanlig komentar i recnesioner av produkter i HiFi-blaskor)!

[Sanny_X]

Max

Kul test Kan Du lägga upp filerna?

mvh
Sanny_X

[Max_Headroom]

Nu har jag det lite svårt att tro att det är någon liten "hobby-nisse" som ligger bakom Wavac Audio Lab SH-833. Jag säger inte alls att det är en bra förstärkare, men om nu ett antal välrenomerade tidskrifter höjer den till skyarna, och det är en ambitiöst framtagen produkt (ingen hobby-nisse konstruerar grejer med den looken...) - hur kan man (ni!) döma ut produkten utan att ens ha hört den?

Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
Dom välrenomerade tidskrifterna anser jag passar bättre i öppna spisen.

Att man inte tror på en apparat efter att ha sett mätdata är varje persons rättighet, men det betyder inte att man har rätt!

Som Johan Lindroos skrev på en annan tråd så brukar mätdata och det man hör stämma bra överens. Jag litar på att Lindroos har rätt.

[norman]

...och det är en ambitiöst framtagen produkt (ingen hobby-nisse konstruerar grejer med den looken...) - hur kan man (ni!) döma ut produkten utan att ens ha hört den?

Så om en pryl har sjysst look så betyder det att konstruktören har full koll? (han kan ju vara duktig på att konstruera höljet även om han borde betraktas som en hobbypulare* utan direkt kunskap på elektroniksidan)

*kanske blir fel att använda orden "hobbynisse" och "hobbypulare" då det finns såna som har en otrolig kunskap. Observera också att jag inte menar att det måste vara så att konstruktören är utan kunskap i det här fallet, han kanske har velat bygga förstärkaren såhär av nån anledning.

För egen del kan jag döma ut produkter efter att ha sett ett fåtal mätningar, däremot kan jag inte säga att en produkt är bra efter att ha sett ett fåtal mätningar... Observera att jag bara kan säga att jag själv inte skulle vilja ha 10%dist och bergodalbana till frekvensgång, Skulle ju vara dumt att ha en sån förstärkare när man samtidigt försöker få sina högtalare att få låg dist och rak frekvensgång då man tycker det låter bäst (mina nuvarande högtalare har dock inte så låg dist...)

[Harryup]

norman:
"Observera att jag bara kan säga att jag själv inte skulle vilja ha 10%dist och bergodalbana till frekvensgång,"

Håller med helt och hållet. Skulle den knappen finnas som en option tror jag inte många skulle ha den påslagen på sin förstärkare.

Dock skulle man ju gärna se mätningar på ett ex till innan man förstår hur den är konstruerad eller få en kommentar ifrån tillverkaren.

[Blue]

"Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
Dom välrenomerade tidskrifterna anser jag passar bättre i öppna spisen."

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress. Om ni nu är så fantastiskt kunniga, varför söker ni inte jobb på dessa tidningar och försöker piffa upp dom lite? Eller starta en egen tidning, så att alla vi som bör upplysas kan få ta del av era stora sanningar om vad som är bra och dåligt i den här världen!

Jag lovar att köpa första numret!

[Max_Headroom]

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress.

Kunnandet hos dom stora tidningarna verkar starkt begränsat, men det är svårt att säga säkert eftersom dom har helt andra intressen än vad jag har. Jag vill lyssna på musik, inte på apparater.
I nuläget känner jag inte till någon komersiell tidning som jag kan ha nytta av som konsument. Jag vill ha information, skalig och, inte minst, verifierbar. Subjektiva lyssningsintryck om hur det låter hos den och den tidningen när dom ersatt en (sannolikt färgande) apparat med en annan (sannolikt färgande även den) säger mig tyvärr inget om den testade apparatens egenskaper.
Att många rencenter inte verkar förstå människans (inkl sina egna) begränsingar och sätt att höra (och ta till sig sinnesintryck rent allmänt) gör ju inte saken bättre...

[Svante]

"Bruakr apparater med 10% dist och en dylik frekvensgång låta bra?
"

SUCK vad trött man blir på alla som tycker dom själva är överlägsna på att bedöma hifi jämfört med den samlade kunskapen i all världens hifipress.

Får jag då tillägga att det rätt ofta verkar som om världens hifipress tycker att de är överlägsna den samlade vetenskapen.

[Sanoj]

Eller starta en egen tidning, så att alla vi som bör upplysas kan få ta del av era stora sanningar om vad som är bra och dåligt i den här världen!

Jag lovar att köpa första numret!

Molt........



//Jonas

[Ranefjord]

hehehehe


Eftersom jag inte är så tekniskt bevandrad föredrar jag helt kalrt subjektiva lyssningsintryck. Stereophile har väl både seriösa mätningar plus lyssningsintryck? Bästa av båda världar?

Hylla Stereophilen!

[Harryup]

Skulle nog vilja jämföra HIFI mot mat. Man njuter av slutresultatet och folks smak och känsloupplevelser av det går inte att jämföra.
Eftersom matlagning är egentligen mycket kemi, så varför lägger sig då inte kemiingenjörerna i hur mat skall lagas, och vet bäst?
Kanske för att kemiingenjörerna har en mer mjuk attityd till sin vetenskap och bruket av den i vardagen. Kanske dom inte tycker att det finns ett absolut rätt och fel utan att det är rimligt att man kan använda subjektiva bedömningar utan att det är fel.
Kanske för att det finns mycket tjejer inom kemi som aldrig skulle komma på tanken att "lägga beslag på" ord och att deras tolkning skulle vara rätt.

[norman]

Skulle nog vilja jämföra HIFI mot mat. Man njuter av slutresultatet och folks smak och känsloupplevelser av det går inte att jämföra.

Om man ser sin anläggning som en del av skapandet av musiken kan jag förstå jämförelsen. Blir ungefär som att ha en maskin som målar om ens nyinköpta tavlor, tycker man dom blir snyggare så är det ju ok.

edit: observera än en gång att jag inte tycker det är fel med att medvetet färga återgivningen för att man tycker det låter bättre. Hmm börjar undra vad vi egentligen tjafsar om... några vill ha "färgande" produkter och några andra vill inte ha det, kanske är det för att vi har olika betydelser på samma ord, t.ex. hifi.. hmm

[Ranefjord]

Det finns fortfarande inga transparenta hifi-produkter eller transparenta rum/anläggningar! Icke hörbart färgade i speciellt f/e test, med vissa högtalare kombinerat med viss elektronik i ett speciellt rum. Så långt kan jag sträcka mig. Transparent? Icke!

[Svante]

Eftersom matlagning är egentligen mycket kemi, så varför lägger sig då inte kemiingenjörerna i hur mat skall lagas, och vet bäst?
Kanske för att kemiingenjörerna har en mer mjuk attityd till sin vetenskap och bruket av den i vardagen. Kanske dom inte tycker att det finns ett absolut rätt och fel utan att det är rimligt att man kan använda subjektiva bedömningar utan att det är fel.
Kanske för att det finns mycket tjejer inom kemi som aldrig skulle komma på tanken att "lägga beslag på" ord och att deras tolkning skulle vara rätt.

Det finns livsmedelskemister, jag känner åtminstone en. Det handlar mycket om att förpacka maten så att det inte "gror" i den, tex att förpacka maten i koldioxidatmosfär, men också att bevara matens smak etc. Och tro mig, sade hon till mig att det var för mycket toxiner i den här maten, så skulle jag tro henne och inte äta. (Man kan bevisa nästan vad som helst med liknelser... )

[Max_Headroom]

Det finns fortfarande inga transparenta hifi-produkter eller transparenta rum/anläggningar! Icke hörbart färgade i speciellt f/e test, med vissa högtalare kombinerat med viss elektronik i ett speciellt rum. Så långt kan jag sträcka mig. Transparent? Icke!

Jag tycker man i alla fall på apparatsidan (högftalare ochså, i vissa fall) har kommit väldigt långt! Jag kanske låter gnällig här ibland, men det finns riktigt, riktigt bra grejjor.
Problembarnet nr.1 är väl rummet eftersom det i dom allra flesta fall även ska fungera som vardagsrum...

Men där kanske vi på faktiskt.se kan agera förtrupp och förska påverka inredningstrender i en mer audiofil-vänlig riktning?

[Harryup]

Svante:
Jag pratade matlagning.
Finns inga kemister som offentligt vet bättre än kockar.
Norman:
Finns inga kemister som mäter det kemiska innehållet i mat och anklagar en kock för att "färga" sin mat på ett ovetenskapligt sätt kontra originalrecepten.

Dock vet jag att det finns musiker som aldrig skulle kunna leva med en LTS rekommenderad anläggning av diverse anledningar. Bl.a. en spelar blås och skulle aldrig kunna lyssna på en anläggning utan hornhögtalare. Dessutom stående bakom honom. Vet violinister som bara kan lyssna på Carlsson. Vet violinister som inte klarar något annat än elektrostater.
Vet också musiker som inte hör skillnad på nåt. Alla dessa spelar/eller har spelar i Philharmonin i Stockholm eller London.
Har dom fel och ingenjörerna rätt? Trots färgande anläggningar så kan dom höra skillnad på olika stråkar eller violinfabrikat.
Vad är det dessa musiker inte har förstått? Att dom upplever verkligheten på ett felaktigt sätt?

Ingen av dessa upplever alltså att dom har färgande aläggningar utan att dom på bästa sett aproximerar verkligheten då dom har alla olika verkligheter då dom sitter på scen. Och ingen av dom skulle ta mig på allvar om jag sade att det fanns transparenta grejor.

[Style]

harryup, du jämför konsekvent äpplen med päron

HiFi betyder trogen återgivning, dvs ljudet i ditt rum ska låta precis som det lät i masteringsrummet (somliga hävdar inspelningsplatsen med idag är det inte tillämpligt på de flesta genrer). Detta är helt objektivt.

Att det ljudet sen kanske inte passar din subjektiva smak är en helt annan sak. Du är fri att tweaka ljudet som du tycker passar dig.

Exemplet med livsmedelsingenjören. Kocken är kreatören, dvs musikerna/mixaren/producenten. Han bestämmer hur det är tänkt att smaka. Livsmedelsingenjönerens uppgift är sen att se till at det faktiskt smakar så efter hanteringskedjan och uppvärmningen hemma hos dig. Sen så kanske du vill ha mer salt och det är då fritt fram att tweaka. Jag tycker det här exemplet rätt tydligt belyser skillnaden mellan de olika rollerna i kedjan.