Belys fördelarna med apparatur som hörbart förvränger

av **Flint** » 2004-08-18 17:11

Nattlorden
Jag säger som Rydberg. Jag hör ingen som helst skillnad. Du är extrem...

OK, det kanske beror på att jag både rippar och bränner i max x2 hastighet.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-18 17:22

Allra bäst är ju att helt stänga av stereon. Ingen risk för distorsion, tonkurvefel, eller andra missljud. Inte ett spår av dem längre, varken mät- eller hörbart.

av **Harryup** » 2004-08-18 17:24

Nattlorden:
Se efter om du kan hitta en gammal Yamaha T2,eller CT7000 eller en Tandberg 3001.
Dom radioapparaterna låter bra.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-18 17:28

Fina grejor.

av **Flint** » 2004-08-18 17:30

Johan_Lindroos

Allra bäst är ju att helt stänga av stereon. Ingen risk för distorsion, tonkurvefel, eller andra missljud. Inte ett spår av dem längre, varken mät- eller hörbart.

Helt fel. Det innebär 100% dist i förhållande till det tänkta originalljudet som alltid är referens.

Johan, ingen skugga över er del i distributionskedjan. Tvärs om.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-18 17:37

Javisstja, tänkte inte på det, det blir ju en förfärlig förvrängning, från korrekt dynamik till helt noll! Undrar jag om det verkligen kan tänkas vara hörbart i F/E-lyssingstest? Det är nog bäst att kalla in någon kunnig som kan reda ut det hela.

av **Kaha** » 2004-08-18 17:41

Harryup skrev:Naqref:
Det kan ju stämma att dom fanns i produktion.
Men vad jag menar är att om man tillräckligt länge hävdar att dessa numera "gamla" grejor är bland det enda som som låter bra. Så känns inte det som framåtskridande. Sen är det klart att tester tar tid, begränsade budgetar men jag tror också ett begränsat intresse ifrån leverantörer då man kanske inte vill bli sågad i jämförelse med en gammal Nad i en F/E test.
Så om man lättade en aning på ert krav transparent till nästan perfekt och på så viss fick fram en lista på dessa nya apparater som är såpass bra att dom är helt ok. Då tror jag det går framåt lite mer.
Var kanske otydlig hoppas detta var mer lättförstått.

Harryup:
Det är inte så att LTS klassar testade produkter som transparenta eller annars obrukbara.

Ta testet av ovan nämda Rotel stärkare. Det störtsta hörbara felet med den var en sänkning i basen med ett par tiondels decibel vid 20 Hz (!). M a o någonting som dom aldra flest av oss aldrig skulle bry oss om (Och för dom som tycker att sänkningen är ett problem så fanns det en beskrivning av hur man sänker brytfrekvensen i högpass filtret så att det inte skulle påverka det hörbara området.)

Personligen tycker jag att det är kanon bra att Johan och Co är superpetiga när dom försöker hitta fel på produkter.
För mig är det en betydligt bättre vägledning att veta vilka fel som finns, så att jag kan värdera om dom betyder något för mig eller inte (bassänkningen i Rotel steget skulle jag inte bry mig om), än hifitidningarnas "Wow", "det bästa vi har hört", "skillnaden hörs på en (1) sekund [sic]", "som att ta bort ett skynke framför högtalaren", etc.

av **Harryup** » 2004-08-18 17:44

Johan:
Såg du mina frågor? angående lyssningsrumsfärgning etc.
Eller tycker du det är OT?

av **Flint** » 2004-08-18 17:48

Johan_Lindroos

Javisstja, tänkte inte på det, det blir ju en förfärlig förvrängning, från korrekt dynamik till helt noll! Undrar jag om det verkligen kan tänkas vara hörbart i F/E-lyssingstest? Det är nog bäst att kalla in någon kunnig som kan reda ut det hela.

Just det. Frågan är om genomsnittsdiggaren har någon nytta av att veta att det blev tyst.

av **Harryup** » 2004-08-18 17:50

KAHA:
Javisst en sådan test skulle för min del snarare betyda att man kan ta ett kliv framåt och begrava 208.
Allas våra rum lär ju ha något större toleranser. Så det bidraget till färgning om det stämmer som du säger kan omöjligt vara hörbart rakt igenom alla anläggningar oavsett rum och högtalare.

av **Bill50x** » 2004-08-18 17:53

Hembränt? Det kan låta alldeles utmärkt, gör det inte det har man gjort fel. Svalander har en del tankar om detta och menar att med rätt teknik kan man få kopiorna att låta bättre än originalen. Jag minns nu inte argumentationen, men det kan du kolla själv på svalander.se

Tandberg 3001 är en tuner som verkligen inte skäms för sig. Om man inte klarar ut att lyssna på musik genom en sådan, då är det inte musiken som intresserar utan ljudet ;-)

Jag ska inte retas mer, vi har alla våra olika preferenser och krav :-)

Och live är ju (nästan) alltid trevligast oavsett om det är rock-synt hamrande eller skira cello-toner...... Men så smakar en torr fransk cider bäst i Frankrike åxå !

/ B

av **Kaha** » 2004-08-18 18:01

Harryup skrev:Nattlorden:
Se efter om du kan hitta en gammal Yamaha T2,eller CT7000 eller en Tandberg 3001.
Dom radioapparaterna låter bra.

Trevliga apparater!

För att var riktigt OT:
Jag har en gammal T-2a som jag är nöjd med.
Dock börjar den väl komma upp i 25 års åldern nu, finns det någon firma (gärna i Stlhm) som kan serva en sådan?
De gamla el-lyt kondingarna skulle jag kunna byta själv, men finns det någon som är kompetent att trimma om en så gammal apparat?
(Det finns hur mycket trim möjlighet som helst... (Stor heter åt Yamaha, det gick att ladda ner hela användar manualen (ink krets schema) från deras hemsida!))

av **Harryup** » 2004-08-18 18:04

Törs påstå att en direktsänd konsert av normal kvalité över en Tandberg 3001 spelar skjortan av vilken skivspelare som helst när det gäller nära-verkligheten-upplevelse.
Sedan spelar förstås antennen roll också.

av **Flint** » 2004-08-18 18:23

Nattlorden

Jag har inte träffat på någon radio som låter bra nog

Du har helt klart en HiFi-nevros. Frågan är bara var du ska söka hjälp. Jag vet inte. Finns det någon HiFi-akuten?

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-18 18:40

Apropå akuten, detta hände i natt:

Jag var på akuten i natt. Hade vi inte haft brandvarnare så kan jag säga att det hade inte varit säkert att jag levt idag. Och inte vågar jag tänka på vad som kunde ha hänt med stereon och skivorna!

Veronica hade tänt ett ljus som jag glömde släcka. Ljuset böjde sig för att det rann varm stearin längs ena sidan. Det började pyra i soffbordet och lite saker som låg där började sedan brinna (bl.a. min DVD-film Natural Born Killers). Vi vaknade av att branvarnaren började tjuta. Veronica släckte under hysteriskt utbrott elden med en kudde och råkade få brinnande plast på foten. Hon fick andra gradens brännskada stor som en femkrona ungefär och lite blåsor på fingrarna.

Tur i oturen ändå skulle man kunna säga.

Därför:
Billigt och mkt bra personöverlevnads- och HiFi-överlevnadstips:

SKAFFA brandvarnare till varenda rum!

Det var egentligen ren flax att jag hade en brandvarnare i vardagsrummet. Jag hade fått den av hyresvärden, och bra lite nonchalant slängt upp den överst på bokhyllen. Att den hamnade i vardagsrummet berodde korkat nog på att jag tänkte att här finns det ju många prylar som inte borde brinna upp, jag tänkte dock en del på eventuell brandsrisk i och med att de som är kontinuerligt påslagna faktiskt skulle kunna börja brinna av sig själva. Brandvarnare bör egentligen förstås monteras enligt instruktionen närmare taket.

Puh, jag lever!

P.S. Harryup, jag ska kolla frågan och ge ett svar om ett tag. D.S.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-18 19:11

Harryup skrev:Johan:
Bra att ni har hittat Rotlar tycker jag. Jag är ju inte medlem själv så jag läser inte MOLT men av de upprepade svar som finns här så framstår det ju som i mångt och mycket som det har det stått still sedan Sentec/208. Hoppas ni hittar flera.

Du har ju säkert en väldigt bra musikåtergivning hemma.

Vill du säga att du har ett transparent ljud hemma? Och hur mycket satt i rumsakustiken?

Själv så köpte jag ICE eftersom dom lät bra i några olika anläggningar och lånade och testade innan jag bestämde mig. Dock köpte jag mina delningsfilter (JBL och BSS) olyssnade eftersom jag insåg att det skulle ta månader att ställa in dom innan man blev nöjd. Så jag valde mina möjligen färgade stärkare utifrån referenser och egna öppna tester och mina möjligen färgande filter utifrån utländska forumtrådar.

Nu kommer svar.

Om jag har "transparent" ljud hemma:
Nej det vågar jag inte påstå. Redan stereosystemet med två kanaler innebär en ganska krympt ljudbild av verkligheten. Men om man jämför det ljud som jag har hemmavid så tycker jag nog under senare åren att det börjar komma en ganska bra bit. Det finns dock en del saker som kan förbättras, bl.a. max ljudtryck/distorsion i basregistret (jag har bara 4 st långslagiga 12:or i slutna lådor (rakt på lyssningsplats ned till under 10 Hz)), likaså skulle jag vilja förändra ljudfältet i basregistret så att allt ljud kommer framifrån, nu är basmoduler även placerade bakom lyssningsplats för att släcka ut stående vågor på lyssningsplatsen mitt i rummet. Men då måste jag bygga GIGANTISKA basabsorbenter vilket inte får plats, så det är en kompromiss. Spridningsegenskaperna är jag ganska nöjd med, men man bör sitta i mitten och inte stå upp för att det ska låta rätt. Likså skulle jag vilja förändra absorptionen i mitt burspråk som är bakom höger högtalare. Det stör dock inte så jättemycket. Jag skulle även vilja skaffa en 7.1-förstärkare istället för bara 5.1 då jag har tio stycken surroundhögtalare. På det viset skulle jag kunna slippa köra fem och fem och använda olika nivåer och delayer till 2/3 grupper av surroundhögtalare. Som det är nu är det något närmre till surroundhögtalarna rakt till vänster och höger och HAAS-effekten gör sig i viss mån gällande och de lokaliseras mer än de som är bakom lyssningsplats.

Men jag kan konstatera att när jag lyssnar på mina skivor så låter de alltid väldigt olika, dvs det är mycket enkelt att höra skillnaden i inspelningsteknik och mixning. Det tycker jag är en bra egenskap. Likaså har jag märkt att genom att det är enkelt att höra hur ljudteknikern/producenten har tänkt så är det konstigt nog enklare att tänka bort även de inspelninstekniska missarna och istället bara fokusera på musiken. Jag gissar att det beror på att det går att höra VAD som har misslyckats på inspelningen, och därmed filtrera bort det mentalt, man kan tänka att det är en del av verket "liksom".

Om jag ska dra till med procentsiffror på vad delar av anläggningen presterar, så skulle det bli något i denna stilen. Lite halvsubjektivt sådär, vad jag har märkt brukar ha betydelse under årens lopp,

Lyssningsrummets akustiska egenskaper: 40%

Högtalarsystemet (inkl aktivt delningsfilter): 40%

Effektförstärkare: 10%

Förförstärkare: 5%

Signalkälla av CD-liknande typ: 5%

Allt kablage inkl tweaks med vibrationsdämpande kuddar och allt möjligt annat inkl knastweaks < 1%

Alltså högtalare/rum anser jag vara det allra mest viktiga att lägga krutet på. Om man skulla ta med återgivning av LP, skulle jag nog få öka den procenten en del, jag känner mig nämligen ganska allergisk mot svaj.

Att jag har satt lite "%" betyder förstås inte något om vad saker ska kosta och så, utan man ska mer tänka sig så att det är ställen där signalen kan smutsas ned av olämpligt vald utrustning. Helst skulle jag förstås slippa att ha en stereo helt och hållet, och istället lyssna med någon slags direketkoppling av musiksignalen direkt till medvetandet... Det är ju bara så att man har apparater för att man måste ha dem för att det ska låta.

Jag skulle nog t.om. kunna tänka mig att öka på mer på rummet och högtaleriet, då exempelvis hörbar förvrängning av olika slag en CD-spelare är mycket små (dock hörbara) men sällan av allvarligt illaljudande typ. Det låter oftast bara lite annorlunda vid byte av CD-spelare. Liknade blir det också vid byte av förförstärkare och slutsteg. Det går ju trots allt att lyssna. Däremot blir det förfärligt tråkigt att lyssna på musik i efterklangsrika rum och att stå ut med skräphögtalare gör jag bara i bilen.

Långt svar till kort fråga, synpunkter?

av **Nagrania** » 2004-08-18 19:43

Tråkigt att Veronica blev brännskadad men det var ju tur att ni överlevde. Man kan säga att ni ändå hade tur i oturen å tur var det ju att ni hade den enda brandvarnaren i just vardagsrummet och inte i sovrummet för då hade elden haft mer tid på sig. Min fru som just jobbar med produktsäkerhet säger att moderna möbler och i synnerhet stoppademöbler är oerhört brandfarliga. I England där har man större krav på stoppade möbler än vad vi har vilket kan tyckas vara märkligt med tanke på hur vi i Sverige vill skydda alla.(Läs alkoholskattedebatten). Min fru säger att brandvarnare ska sitta utanför varje sovrum så att man hinner att vakna innan en eventuell rök och brand går igenom sovrumsdörren.

av **hifirocker** » 2004-08-18 20:00

Johan:

Skönt att du lever! Jag som egentligen gärna hade velat stanna kvar och lyssna några timmar till i lördags!

Jag kan förstå att ett system och lyssningsrum av den kvalitet som du har hade varit en stor och svår förlust.
Fast det viktigaste är ju trots allt att ingen människa kom till allvarlig skada. Snart får jag hem den där Yello skivan du rekommenderade. Hittade den på cdwow för endast 69:-, dvs, rena kapet! Ska bli skoj att lyssna igenom hela skivan nu (med ett par hårt rockande piP i anläggningen!!

)

Hälsningar,

Daniel

av **RogerGustavsson** » 2004-08-18 20:11

Kaha!
Jag har en Yamaha CT-7000 som också behöver lite översyn. Några lampor lyser inte längre och nu lyckades jag haka av "snöret" till avstämningen. Säkerligen är många elektrolyter i behov av utbyte med tanke på apparartens ålder. Dock verkar det vara ett stort jobb, nästan allt är inkapslat i skärmplåtar. Jag har ett schema på den men tänkte köpa en servicemanual också. Den finns inte på nätet men det finns flera bra källor till manualer i USA och det kostar inte skjortan heller. Jag har vid något tillfälle skickat min CT-7000 ner till Yamaha i Göteborg. Det är kanske dags igen?

av **Flint** » 2004-08-18 20:17

Johan_Lindroos
Varför tjatar du så mycket om transparent återgivning om du själv inte tror dig ha uppnått det. När f*n blir det transparenttransparent och när tänker du stå för det? Ta ner översittarljudsnacket (över sittar ljud snacket (för er som bara förstår särskrivning)) till folket och sluta leta efter regnbågens slut. Ni letar efter ett nirvana som inte finns. Om man bara tar bort alla andras fel så går det. Så uppfattar jag ert gnäll. I helv*te heller. När man kommer i närheten av självkritik (mot er) så är det skivindustrins fel som inte kan mastra en CD riktigt. När ska ni vakna upp? LTS, gnällspikar, det är vad ni är. Kom med förslag till konkreta förbättringar från inspelning till lyssnarens rumsakustik så ska jag överväga min ståndpunkt. Kanske tar jag till mig förslagen om dom är vettiga. Annars blir det som vanligt.

av **Bill50x** » 2004-08-18 20:28

Jag är böjd att hålla med Harryup, Flint mfl. FM-radio kan låta alldeles förträffligt! Och på sätt och vis så belyser det mina åsikter jag framfört i andra trådar. TROTS dist och andra ofullkomligheter så låter det naturligt med en "du-är-där-känsla" som det ofta inte gör med hur bra återgivning som helst.

Jag hade tidigare en inspelning med "klassiska klassiker", dvs en inspelning av något evenemang som Sveriges Radio gjorde med sin orkester. Pärlor ur diverse välkända klassiska stycken. Denna inspelning låg på en kassett (blev sedan stulen vid ett inbrott) men lät så riktig och naturtroget så det trotsar all beskrivning. Kassett mina vänner - visserligen en kromdioxid, men ändå!

Än idag förfogar jag över en kassett med Tom Paxton, en livesändning som gjordes på TV någon gång 83-84. Signalen tappades från ett hörlursuttag på en 14" Sony mono-tv till ett Nakamichi 480 kassettdäck. Tro mig, denna inspelning låter hur äkta som helst och jag har knäckt många "sanningssökare" med den inspelningen! Det låter "rätt" till och med i bilen....

Dom här två exemplen får mig att tro att inspelningarna är långt mycket viktigare än vad vi normalt tror. Likaså tror jag att det också indikerar att det inte är någon förhöjd dist i ett rörsteg som skapar känslan av naturlighet utan att vi kanske måste söka sanningen någon annanstans.

Sanningen kan ju till exempel vara att när musiken är tillräckligt bra blir också återgivningen bra - eller? Ungefär som när en bra idé presenteras spelar det ingen roll från vem den kommer.....

/ B *filosofisk igen*

PS Yello är ju bara sååå bra! Har ett antal fina vinyler och 12" singlar med dom.... DS.

av **Flint** » 2004-08-18 20:58

Bill50x
Jag blir stolt att få vara människa när jag läser dina inlägg.
Du lever och du tänker och du reagerar. Var helvetes glad för det...

av **Nattlorden** » 2004-08-18 21:09

Flint skrev:Du har helt klart en HiFi-nevros. Frågan är bara var du ska söka hjälp. Jag vet inte. Finns det någon HiFi-akuten?

Vad syftar du på att man skall göra ? Instoppning av öronvax, eller? :lol:

av **Flint** » 2004-08-18 21:22

Nattlorden
Nej men du verkar inte ha kul ut av hifi. Vad tycker du själv?
OBs inget påhopp. Bara medmänsklighet hur konstigt det än kan verka.

av **Nattlorden** » 2004-08-18 21:30

Flint - kul? Primärt nyttjar jag det för avslappning, snudd på meditation. Men det är kul när folk kommer hit och lyssnar och blir hänförda.

Och ibland lirar jag gitarr ihop med det jag spelar, men det skulle jag också beteckna mer åt hållet avkoppling.

Faktiskt.se kan däremot vara ganska kul emellanåt.

av **Nagrania** » 2004-08-18 21:34

Jag har en gammal förförstärkare som jag köpte 1968. Den är av märket Klein+Hummel SSVe Stereo vorverstärker och den har balanserade utgångar och VU instrument på fronten. Jag hade egentligen tänkt att pensionera apparaten men hur det nu var så bytte jag lite kondingar och ser man på....va bra den låter. Det skulle faktiskt vara kul att ta den till någon av er och jämföra den med mer modern elektronik. Det står high fidelity på fronten så den kanske är riktigt bra även med dagens mått.

av **Flint** » 2004-08-18 21:46

Nattlorden
Skitbra. Lira ihop med rockpolarna. Det gör jag med. Mycket inspirerande. Jag kör Telecaster, Vad kör du?

av **Bill50x** » 2004-08-18 22:07

Flint skrev:Bill50x
Jag blir stolt att få vara människa när jag läser dina inlägg.
Du lever och du tänker och du reagerar. Var helvetes glad för det...

*rodnar* tack för dom orden!

/ B

av **Nattlorden** » 2004-08-18 22:15

Flint - framför stereon blir den en stålsträngad akustisk Epiphone jubileumsmodell (med bra mick i). Annars blir det Gibson Les Paul Studio.

av **Maarten** » 2004-08-19 07:34

Flint skrev:Johan_Lindroos
Varför tjatar du så mycket om transparent återgivning om du själv inte tror dig ha uppnått det. När f*n blir det transparenttransparent och när tänker du stå för det? Ta ner översittarljudsnacket (över sittar ljud snacket (för er som bara förstår särskrivning)) till folket och sluta leta efter regnbågens slut. Ni letar efter ett nirvana som inte finns. Om man bara tar bort alla andras fel så går det. Så uppfattar jag ert gnäll. I helv*te heller. När man kommer i närheten av självkritik (mot er) så är det skivindustrins fel som inte kan mastra en CD riktigt. När ska ni vakna upp? LTS, gnällspikar, det är vad ni är. Kom med förslag till konkreta förbättringar från inspelning till lyssnarens rumsakustik så ska jag överväga min ståndpunkt. Kanske tar jag till mig förslagen om dom är vettiga. Annars blir det som vanligt.

Flint!

Jag tycker att du lägger dina ord i folks mun! Det har varit många inlägg om nyttan/baksidorna map transparens och jag tycker att debatten mestadels har varit nyanserad. Debatten gynnas inte av att du nu vrider och överdriver dina 'antagonisters' argument. Du kan bättre!
Johan m fl tycker jag har hävdat rummets och högtalarnas stora betydelse, de om några! Transparens i elektronik är en preferens som vissa har och ser fördelar med, speciellt ur återgivningssynpunkt. Låt dom få göra det. Argumenten för detta är sedan länge väl genomgångna och varför göra debatten svart-vit igen?

Ett tillägg: Transparensbegreppet är en målsättning, baserad på hög-trohets begreppet (high-fidelity) och fri att välja för den som vill. Väljer man detta, betyder det att 50% 'transparens är bättre än 25%, likaså att 65% är ännu lite bättre. Inte att allt utom 100% är värdelöst. OK?

Mårten