Mäter bra, låter "tja". -Nå't som inte mäts ida'?

[MichaelG]

Jag har tänkt att en bra anläggning är 98% transparent medan en dålig kanske 74% transparent - gentemot musiken, eller musikupplevelsen.

Typ så tänker jag också, utan att ha tänkt speciellt mycket.

Hälsn. Michael

[Flint]

Om man återigen jämför med den bildliga världen så tycker jag att kvinnor iklädda halvtransparenta saker är sexigare än om plaggen vore helt genomskinliga. Man får liksom använda sin egen fantasi på ett synnerligen kreativt sätt. Det kanske kan jämföras med musikåtergivning tyyyp "undrar vad det här kan vara för go liten låt då?"

[Almen]

...kan en färgning vara mer eller mindre transparent?

Med min användning av orden kan inte en färgning vara transparent, nej. En färgning kan vara hörbar eller ej, en komponent kan vara transparent eller ej.

Alltså: En komponent anses transparent om dess färgningar är ohörbara.

Men om den är ohörbar fast mätbar? En svag men jämn tonkurveavvikelse kan väl kanske vara svår att höra men fullt synlig i mätningar?

För mig är det till syvende och sist hur det låter som är intressant, inte hur det mäter. Du kan ju mäta upp hur många avvikelser som helst som inte är hörbara.

Vem avgör om en färgning är hörbar eller ej, en F/E-panel?

En färgning kan inte en gång för alla bedömas som kategoriskt hörbar eller ohörbar. En F/E-panel avgör endast om de kunde höra något vid just det tillfället. Om du är intresserad kan du ju F/E-lyssna själv också.

Hur ska man se det; avser begreppet transparens "antingen eller", svart eller vitt, eller en skala 0-100%, där 0% transparens = inget ljud alls upp till 100% = helt utan mätbara och/eller hörbara färgningar?

I vardagligt tal har jag inga problem med lite mjukare användning, men vill man vara stringent så är det ju ett antingen/eller-ord.

[phloam]

Om man återigen jämför med den bildliga världen så tycker jag att kvinnor iklädda halvtransparenta saker är sexigare än om plaggen vore helt genomskinliga. Man får liksom använda sin egen fantasi på ett synnerligen kreativt sätt. Det kanske kan jämföras med musikåtergivning tyyyp "undrar vad det här kan vara för go liten låt då?"

Då måste jag berätta; i min ungdom lyssnade jag på en favoritskiva i en gammal walkman med minst sagt tveksamma lurar. Texterna var svåra att tyda ibland och ljudet hjälpte inte till direkt. När jag senare hörde samma skiva i högre trohet så var det nästan jobbigt - man hörde tydligare vilka ord och den egna texttolkningen gällde inte längre. Precis som du säger så lyftes en slöja bort och med den lite av mystiken.

Det blir kanske ett mer aktivt lyssnande om inte allt serveras på silverfat, eller om man inte behöver fylla i lite själv s.a.s.

Fast å andra sidan så önskade jag att jag hade bättre lyssningsmöjligheter vid första lyssningen.

Själva omställningen skapade en slags kluvenhet som inte kändes bra iaf.

[Flint]

Jag har några Dylanskivor som har fått samma effekt. Raspiga och hackiga men det har blivit en naturlig del av låtarna och när jag hör samma låtar "hifi" kliniskt rent och utan hack så är det något som saknas. Framförallt i känslan. Ljudkvalitet är ibland ett överreklamerat fenomen.

[Callisto]

...kan en färgning vara mer eller mindre transparent?

Med min användning av orden kan inte en färgning vara transparent, nej. En färgning kan vara hörbar eller ej, en komponent kan vara transparent eller ej.

Alltså: En komponent anses transparent om dess färgningar är ohörbara.

Men om den är ohörbar fast mätbar? En svag men jämn tonkurveavvikelse kan väl kanske vara svår att höra men fullt synlig i mätningar?

För mig är det till syvende och sist hur det låter som är intressant, inte hur det mäter. Du kan ju mäta upp hur många avvikelser som helst som inte är hörbara.

Vem avgör om en färgning är hörbar eller ej, en F/E-panel?

En färgning kan inte en gång för alla bedömas som kategoriskt hörbar eller ohörbar. En F/E-panel avgör endast om de kunde höra något vid just det tillfället. Om du är intresserad kan du ju F/E-lyssna själv också.

Hur ska man se det; avser begreppet transparens "antingen eller", svart eller vitt, eller en skala 0-100%, där 0% transparens = inget ljud alls upp till 100% = helt utan mätbara och/eller hörbara färgningar?

I vardagligt tal har jag inga problem med lite mjukare användning, men vill man vara stringent så är det ju ett antingen/eller-ord.

Håller med Almen om att det är till sist hur det låter som är intressant och inte om det mäter bäst. Därav anledningen till att jag lyssnar på högtalare som inte mäter bäst men i mitt tycke har den bästa återgivningen. Många brukar ha som argument att ESL paneler lider av resonansproblem (vilket de också har) men det ligger långt under det hörbara området vilket många inte verkar veta .

[celef]

Jag har några Dylanskivor som har fått samma effekt. Raspiga och hackiga men det har blivit en naturlig del av låtarna och när jag hör samma låtar "hifi" kliniskt rent och utan hack så är det något som saknas. Framförallt i känslan. Ljudkvalitet är ibland ett överreklamerat fenomen.

sådär blir det när jag nötit blandband i bilen länge, när jag hör en av låtarna på annat håll förväntar jag mig efterföljande låt enligt blandbandet, när då en helt annan låt dyker upp blir jag förvirrad å springer snabbt därifrån

[Flint]

celef
Ja där kan man snacka om tydlig inre referens / prägling.

[Strmbrg]

Med anledning av diskussion i andra trådar finns det nog skäl att damma av den här tråden.
Jag kopierar och moddar delar av trådens "inledningsanförande" i syfte att slå an tonen kring vad jag vill diskutera:

Min grundsyn är att allt som upplevs beror på faktorer som kan förklaras.
Hur en ljudanläggning låter beror på fysikaliska lagar och inget annat.

Min grundsyn är även, att vi idag inte vet allt.
Jag tror inte att vi - just nu - har nått vägs ände i vetande.
Dit har vi ju aldrig nått förut, så varför skulle vi ha gjort det just nu?

Nu till saken:
Emellanåt verkar det som att hifi-apparatur mäter bra, men likafullt inte låter så bra.
Två stärkare kanske har samma mätvärden, men likafullt låter de olika.
Eller: en mäter bättre än en annan men låter sämre (vad nu sämre innebär...)
Min reflexion blir då:
Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter?
Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på?

Vi kan ange mätvärden för THD, TIM, Slew-rate, Brusnivå, Gitter, Tonkurva och en massa andra relevanta saker.

I de fall det finns ljudskillnader men inga mätskillnader, så måste det ju kunna förklaras.
Min utgångspunkt är som sagt att det också kan förklaras. Förklaras med mätningar, vill säga.
Men dessa förklarande mätningar har vi ännu inte insikt om.
Det återstår helt enkelt saker att upptäcka och komma till insikt om.

Alltså:
Är science settled eller inte?
Är science complete?

[Calleberg]

Bra fråga, trots att den är på utrikiska.
Det finns absolut stenar kvar att vända på här.
Inte så mycket iform av mystiska fenomen som vi ännu inte upptäckt, utan snarare vilka stimuli som vi bör utsätta apparaterna för och hur vi sedan kvantifierar hörbarheten av resultatet.

[distad]

Om, en apparat låter dåligt i min anläggning.... Men mäter förträffligt.... skulle jag välja den ? Svar nej. Om, en apparat låter förträffligt i min anläggning.... Men mäter uselt... skulle jag då avstå den ? Svar nej.
Det blir mitt bidrag i en tråd som är såååå tråkig.

[Magnuz]

I de fall det finns ljudskillnader men inga mätskillnader, så måste det ju kunna förklaras.
Min utgångspunkt är som sagt att det också kan förklaras. Förklaras med mätningar, vill säga.
Men dessa förklarande mätningar har vi ännu inte insikt om.
Det återstår helt enkelt saker att upptäcka och komma till insikt om.

Det måste också vara klarlagt att det verkligen finns hörbara skillnader.

[hifikg]

...Om, en apparat låter förträffligt i min anläggning.... Men mäter uselt... skulle jag då avstå den ? Svar nej.

Men vad ska du säga till kamraterna på forat!?

[distad]

...Om, en apparat låter förträffligt i min anläggning.... Men mäter uselt... skulle jag då avstå den ? Svar nej.

Men vad ska du säga till kamraterna på forat!?

Det jag skrev. Vad menar du... Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte. Om du bara visste mina framtida planer...
Finns det mätningar på dina burkar förresten.. ? Men du skulle ju inte byta dem även om de var rena katastrofen...

[hifikg]

...Om, en apparat låter förträffligt i min anläggning.... Men mäter uselt... skulle jag då avstå den ? Svar nej.

Men vad ska du säga till kamraterna på forat!?

Det jag skrev. Vad menar du... Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte. Om du bara visste mina framtida planer...
Finns det mätningar på dina burkar förresten.. ? Men du skulle ju inte byta dem även om de var rena katastrofen...

Här varken mäts eller ekvaliseras det, här njuts det bara av god musik. Fast idag blev jag lurad. Ska skriva om det i min tråd.

[distad]

Men vad ska du säga till kamraterna på forat!?

Det jag skrev. Vad menar du... Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte. Om du bara visste mina framtida planer...
Finns det mätningar på dina burkar förresten.. ? Men du skulle ju inte byta dem även om de var rena katastrofen...

Här varken mäts eller ekvaliseras det, här njuts det bara av god musik. Fast idag blev jag lurad. Ska skriva om det i min tråd.

En mycket sund inställning. Gillar man det som kommer ur högtalarna så ska man njuta och glömma resten. Som det är nu så får man "nästan" känslan att folk ska "hålla på" även om de är nöjda.

[Calleberg]

...Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte...

Jag skulle vilja nominera Sprudel som tänkbar kandidat till den positionen faktiskt....

[distad]

...Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte...

Jag skulle vilja nominera Sprudel som tänkbar kandidat till den positionen faktiskt....

Han har Ino och då kan folk se mellan fingrarna..... Hoppas jag inte nu får hammaren i skallen bara.. Allvarlig så tycker jag Sprudel är kanon som kör sig linje utan att bry sig det minsta.
Ps. Jag får väl stoppa in något som inte är accepterat. Förslag ?

[Zappa]

Jag använder gärna mätvärden för att sålla bort apparater. Frekvensgången är förstås avslöjande, exempelvis undviker jag helst en apparat som mäter så här:

Linn Majik DS-1 Streamer Integrated Amplifier Amplifier Frequency Response Audio Measurements.png (19.66 KiB) Visad 1031 gånger

Även högt THD+N går bort.

Sunfire Cinema Grand Measurements Balanced Bob Carver Five Channel Power Amplifier Home Theater.png (43.5 KiB) Visad 1031 gånger

En brusig apparat undviker jag också.

Audio Research Corporation ARC 100-2 Stereo Power Amplifier Dynamic Range Audio Measurements.png (18.25 KiB) Visad 1031 gånger

Idag finns det gott om apparater som både mäter väldigt bra och kostar relativt lite. Så personligen ser jag inga skäl att välja den apparat som mäter mindre bra om andra apparater uppfyller mina andra krav förutom ljudkvalitet. En frekvensgång som ser ut så här gör mig glad:

Schiit Freya S Preamplifier Frequency Response Audio Measurements.png (15.29 KiB) Visad 1031 gånger

Med rak frekvensrespons, lågt THD, låg Intermodulationsdistorsion och minimalt brus så är förutsättningarna goda för ljudmässig transparens. Men LTS har trots allt visat att vissa apparater med bra mätresultat kan höras i en F/E-lyssning. Blindlyssning på det sättet gillar jag eftersom det är så avslöjande. Apparater med relativt svaga prestanda passerar följaktligen inte i en F/E-lyssning. Jag förstår att vissa tycker det är enkelspårigt att välja apparater på det här sättet, men för min del har det varit effektivt.

[Harryup]

Och det är inte så att du redan i förväg har bestämt dig för att du kommer gilla ljudet ifrån det du köper eftersom LTS-har testat det?

[Calleberg]

...Och jag är nog den medlem på forat som bryr sig minst om jag har "accepterade" grejer i riggen eller inte...

Jag skulle vilja nominera Sprudel som tänkbar kandidat till den positionen faktiskt....

Han har Ino och då kan folk se mellan fingrarna..... Hoppas jag inte nu får hammaren i skallen bara.. Allvarlig så tycker jag Sprudel är kanon som kör sig linje utan att bry sig det minsta.
Ps. Jag får väl stoppa in något som inte är accepterat. Förslag ?

En marshall blåtandshögtalare kanske...Du kan få låna en av mina. Det går att njuta av musiken genom dem ochså, rätt bra faktiskt.

[Morello]

Zappa, det är bara ett fåtal apparater som genomgått mät-test hos LTS och därtill har historiska FE-tester ifrågasatts på senare år. Se tex Svantes inlägg i ämnet.

[Zappa]

Zappa, det är bara ett fåtal apparater som genomgått mät-test hos LTS och därtill har historiska FE-tester ifrågasatts på senare år. Se tex Svantes inlägg i ämnet.

Morello, jag läste Svantes inlägg för många sedan, ska läsa de igen, tack för tipset. För övrigt har bara en av mina nuvarande apparater testas av LTS, nämligen Yamaha WXC-50.

[Zappa]

Och det är inte så att du redan i förväg har bestämt dig för att du kommer gilla ljudet ifrån det du köper eftersom LTS-har testat det?

Jag har bara ägt några apparater som LTS har testat, de har låtit bra allihop men jag har uppfattat smärre ljudliga skillnader. Min Denon receiver tycker jag låter lite mjukare än vad Rotel RB-1582 gjorde på gott och ont. All lyssning har skett öppet med alla begränsningar det innebär.

[goat76]

Jag har faktiskt aldrig gjort ett enda inköp av vare sig HiFi-apparater eller högtalare baserat på mätdata. För mig är egen lyssning och/eller insamlandet av så många subjektiva intryck jag kan finna på nätet det som fäller avgörandet, och jag vet i pricip att det jag till slut köper kommer tilltala mig och det ljudideal jag söker och hittills har jag blivit mer än nöjd.

Det som jag finner mest väsentligt, när jag baserar ett inköp på finkammande av andras ljudintryck på nätet, är varför personerna valde att ersätta apparaten eller högtalaren till något annat och om det de beskriver som orsak är något som även jag skulle kunna tänka mig störa mig på efter att nyhetsbehaget lagt sig.



Ovanstående betyder dock inte att jag är av uppfattningen att det skulle finnas några enskilda parametrar som inte går att mäta, utan svårigheten ligger nog snarare i att det inte finns något hundraprocentigt korrekt sätt att sammanställa alla de individuella mätningarna för att ge en fullständig komplett inblick i hur något verkligen låter när allt kommer omkring, ljud och hur vi hör en högtalare i ett rum är en alldeles för komplex företeelse, och det skulle nog krävas några hundratusentals mätpunkter som var och en sedan skulle behöva sammanställas på ett korrekt och precist sätt jämtemot alla andra enskilda mätpunkter. Av den anledningen anser jag att subjektiva intryck fortfarande är högst relevanta för hur en högtalare verkligen låter.

[distad]

Jag skulle vilja nominera Sprudel som tänkbar kandidat till den positionen faktiskt....

Han har Ino och då kan folk se mellan fingrarna..... Hoppas jag inte nu får hammaren i skallen bara.. Allvarlig så tycker jag Sprudel är kanon som kör sig linje utan att bry sig det minsta.
Ps. Jag får väl stoppa in något som inte är accepterat. Förslag ?

En marshall blåtandshögtalare kanske...Du kan få låna en av mina. Det går att njuta av musiken genom dem ochså, rätt bra faktiskt.

Kanske det... Om inte så är det en bra anledning att hälsa på när jag fått egen bostad. Jag bjuder på god husmanskost under enkla omständigheter.
När det gäller LTS, så grejer som fått bra vet man att de inte låter dåligt i all fall. Men det är ingen säkerhet för att man verkligen ska gilla det också.

[Strmbrg]

Hörni, rundsnackare!

Är science settled eller inte?
Är science complete?

Det vi vet kring audio kan ju mycket väl vara riktigt. Men är vår kunskap komplett?

Ibland kommer kommentarer av typen "Ja, vad skulle det vara som vi inte vet?", som ett argument för att vi vet allt.
Men, det gäller väl inte det här gänget, hoppas jag.

[Harryup]

Jag kan inte tänka mig att allt är utrett runt hörande och psykoakustik.
Och med flera kanaler så tillkommer mera ljudkällor och allt runt detta.

[Calleberg]

Hörni, rundsnackare!

Är science settled eller inte?
Är science complete?

Det vi vet kring audio kan ju mycket väl vara riktigt. Men är vår kunskap komplett?

Ibland kommer kommentarer av typen "Ja, vad skulle det vara som vi inte vet?", som ett argument för att vi vet allt.
Men, det gäller väl inte det här gänget, hoppas jag.

Pas du tout c'est n'est pas complete.

[jansch]

Jag anser att man först och främst skall särskilja på högtalare och elektronik.

Detta p g a att högtalare inte levereras med lyssningsrum (!) och därför inte kan tekniskt/prestadamässigt mätas upp i sin helhet generellt. Om man skall "dra till med nåt" täcker vi in kanske 50% av egenskaperna med traditionella mätningar.
Dålig liknelse: Man kan tycka att en F1 bil måste vara värdens bästa bil/ha bäst prestanda ända tills man försöker köra den på en grusväg i Norrland. Men en ralleybil då? Är den då bäst?
Såklart inte.... ni vet vad jag menar....

Dessutom bör man inte blanda in lyssnares åsikter, F/E-tester, osv av 2 skäl:
- att Strmbrg frågar om mätdata, inte vad vid tycker är bra. mätdata handlar om "rätt och fel" som vi sedan försöker omsätta i hur det ev. subjektivt upplevs*
- att mätdata avslöjar bara det man mäter under givna premisser, inget annat. Ungefär som F1-bilen ovan, som inte kommer någon vart då den hänger på underredet på grusvägen. Vi "glömde" mäta bl.a markfrigången. Var då uppmätt accelerationssiffra på asfalt på 1,9 sekunder till 100km/h felaktig? En riktig skitbil, man SÅG ju att den kom inte ur fläcken på grusvägen, ALLA såg ju det!

Vi mäter under givna premisser och många premisser saknas för högtalare (rummet saknas). Ofta får vi nöja oss med standardiserade mätningar och acceptera att hur F1-bilen beter sig i Norrlandskogarna kan vi bara förstå delvis om vi värderar alla mätvärden, bl.a markfrigång.

För elektronik gäller helt andra förutsättningar, där kan vi mäta "allt".

* Vi vet att alla människor upplever olika, vissa föredrar starka färgningar andra vill ha mer realism. T o m ljudnivå är en färgning av ljudet om den inte motsvarar originalets. Inte bara "phonkurvan" påverkar i det sammanhanget.

Återkommer med vilka mätningar jag tycker borde göras på elektronik, för att få en helhetsbild, som normat inte görs idag.