Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

av **Maarten** » 2004-09-15 19:26

14 pers online just nu under detta delforum, starka ord lockar tydligen folk...

av **Hetsporren** » 2004-09-15 19:26

Carlsson Planet, är det ännu en sekt med folk
som bestämt sig för att tycka samma sak? :twisted:

av **Morello** » 2004-09-15 19:26

Hotspur,

Du har sänkt din egen tråd till en dignitet jag inte sett på mycket länge. Rubriken och din signatur avsöljar föresatsen.

av **Hetsporren** » 2004-09-15 19:28

Trådens rubrik och min signatur tillkom långt in i denna tråd, bl.a. tack vare Morello.

av **Bamsefar** » 2004-09-15 19:31

Carlsson Planet är ingen sekt, nu får du ge dig i dina överdrifter !!!

Du skriver om hifi-demokrati men förespråkar själv att du och enbart du har rätt - det är inte mycket till demokrati det inte !!!!

Carlsson Planet är en förening för att bevara Stig Carlssons högtalarkonstruktioner och livsverk, och att se till att de som går sönder inte kastas bort utan repareras och underhålls. Finns på weben för övrigt

av **jonasp** » 2004-09-15 19:32

Hotspur skrev: jag tror på det jag hör och därmed basta...

Det är därför du måste byta apparater hela tiden kanske? :lol:

av **Morello** » 2004-09-15 19:34

Hotspur skrev:Trådens rubrik och min signatur tillkom långt in i denna tråd, bl.a. tack vare Morello.

:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:

av **Hetsporren** » 2004-09-15 19:35

Du skriver om hifi-demokrati men förespråkar själv att du och enbart du har rätt

Gör jag, var/hur då?

av **Bamsefar** » 2004-09-15 19:37

Hotspur skrev:
Du skriver om hifi-demokrati men förespråkar själv att du och enbart du har rätt

Gör jag, var/hur då?

Genom att be alla att dra åt helvete - fast från min synvinkel är det DU som borde dra dit

av **Alexi** » 2004-09-15 19:41

Fascism vet du änns vad det ordet betyder Hotspur?
Är även Hifi & Musik, Carlssonplanet, HIFI+, EISA mfl. som hyllat 668:a Fascister?
Är det odemokratiskt att svara på dina frågor?

av **Hetsporren** » 2004-09-15 19:44

Är även Hifi & Musik, Carlssonplanet, HIFI+, EISA mfl. som hyllat 668:a Fascister?

Nej, inte så länge de inte försöker slå ned alternativa åsikter.
På tal om ingenting: 100 miljoner flugor kan inte ha fel... :twisted:

av **dimitri** » 2004-09-15 19:45

Nu ska inte vara allt för hårda mot Hotspur.
Han agerar så gott han förmår
Dimitri

av **jonasp** » 2004-09-15 19:56

Alexi skrev:Fascism vet du änns vad det ordet betyder Hotspur?

Jag var inne på det också - men DEN diskussionen blir minst sagt politisk! (Eller åtminstone historisk.)

av **Naqref** » 2004-09-15 19:58

jonasp skrev:Jag var inne på det också - men DEN diskussionen blir minst sagt politisk! (Eller åtminstone historisk.)

Jepp, om den fortgår här i a f :wink:

av **Audiomanikern** » 2004-09-15 19:59

Hej!

dimitri skrev:Nu ska inte vara allt för hårda mot Hotspur.

Precis, se bara på en sån som A*, där har du ju en riktig Knäppis!
(Med detta inte sagt att Hotspur på ngt sätt är knäpp utan enbart att: A* faktiskt.se är rejält med KnäppoFläppo!)

Vänligen Tord
_________________
Hifi-demokrati eller LTS? Då väljA* Hifi-demokrati och LTS ty alla ju måste få va med uti 1st Hifi-...
... demokrati!

av **Bill50x** » 2004-09-15 20:02

markih skrev:
Bill50x skrev:..... Men till skillnad mot vad anhängarna säger, påstår jag att man måste ha en mycket kompetent "moder-anläggning" för att det ska fungera. Och då har ju en del av vitsen med f/e-testen försvunnit, den att nästan vilken hygglig anläggning som helst duger som bas. Det enda man vet är egentligen om den testade grunkan är lika bra eller sämre än referensen.

Det är precis tvärtom mot vad du påstår Bill50x! F/E-lyssning kräver mycket mindre av anläggningen än vanlig öppen lyssning. Test har tydligen utförts där man jämfört 'öppen lyssning' mot F/E-lyssning och utföraren av dessa test uppskattade att F/E-lyssning i snitt ökar noggrannheten med ca 20 ggr. Mao behövde förvrängningarna vara ca 20 ggr större för att höras vid vanlig öppen lyssning. Alltså är F/E-lyssning enormt mycket kraftfullare.

Förklara då för mig hur man detekterar en färgning i testobjektet som ligger utanför referensanläggningens frekvensomfång?

f/e-testen kan mycket väl vara en alldleles utmärkt metod, där man lätt kan testa fram apparatur som är lika bra som referensen, men inte bättre. I alla fall inte i alla avseenden. Läser man LTS´ 5-sidiga "programförklaring" över testmetodiken skriver dom själva att om f/e-testen ska fungera helt ut bör samtliga apparater i referensen vara så ofärgande som möjligt (= f/e-framtestade).

/ B

av **Bill50x** » 2004-09-15 20:04

Bamsefar skrev:Appropådet Hotspur: Carlsson planet utsåg 668:an till den bäst cd-spelaren innan LTS kommit fram till samma slutsats. Mao det finns flera än LTS som gillar den - så kan det gå när inte haspen är på

En miljon flugor kan inte ha fel - ät skit

av **Naqref** » 2004-09-15 20:13

Bill50x skrev:En miljon flugor kan inte ha fel - ät skit

Det är ju ett argument men vill du verkligen stå för det imorgon om någon frågar dig på jobbet exempelvis?

Det gäller alla här: Fundera på om ni verkligen vill bli påminda om de argument som framförs här av er. Eftersom vi inte kommer ta bort dem så kommer de att finnas kvar antingen öppet eller i vårt förråd alternativ i minnet hos de som har hunnit läsa dem.

av **Audiomanikern** » 2004-09-15 20:13

Hej!

En miljard celler kan inte ha fel - rör (i stort sett) inte på dig, överhuvudtaget!

Mvh A*

av **jonasp** » 2004-09-15 20:20

Naqref skrev:Det gäller alla här: Fundera på om ni verkligen vill bli påminda om de argument som framförs här av er. Eftersom vi inte kommer ta bort dem så kommer de att finnas kvar antingen öppet eller i vårt förråd alternativ i minnet hos de som har hunnit läsa dem.

Ännu bättre är om man kan fundera på detta innan man skriver! :idea:

av **Maarten** » 2004-09-15 20:25

Hej Bill!

Bill50x: "Förklara då för mig hur man detekterar en färgning i testobjektet som ligger utanför referensanläggningens frekvensomfång?"

Om färgningen ligger utanför frekvensomfånget hör man den inte, men det har liksom inte med testmetodik att göra. Problemet kvarstår även vid vanlig 'öppen lyssning'!

Bill: "f/e-testen kan mycket väl vara en alldleles utmärkt metod, där man lätt kan testa fram apparatur som är lika bra som referensen, men inte bättre. I alla fall inte i alla avseenden. Läser man LTS´ 5-sidiga "programförklaring" över testmetodiken skriver dom själva att om f/e-testen ska fungera helt ut bör samtliga apparater i referensen vara så ofärgande som möjligt (= f/e-framtestade)."

Ditt påstående om att man kan testa fram apparater lika bra som referensen håller inte riktigt, varken principiellt eller praktiskt. Om detta skulle gälla skulle det vara snudd på omöjligt att göra framsteg överhuvudtaget, -den svagaste länken skulle alltid sätta ribban! (Det beror ju förstås på hur man definierar den svagaste länken, men det är egentligen en separat fråga). Det finns naturligtvis exempel där en grovt förvrängande apparat begränsar alltför mycket för att man skall kunna höra skillnad, men det gäller främst när kraftig dist tillkommer i apparaten.

Ingvar Öhman hävdar att man kan använda en ganska kraftigt färgande anläggning och ändå lyckas man oftast detektera färgningar från testobjektet. Testanläggningens kvalitet är alltså inte direkt kritisk, även om man naturligtvis uppnår större noggrannhet med bätrre testanläggning.

Citat Bill: "Läser man LTS´ 5-sidiga "programförklaring" över testmetodiken skriver dom själva att om f/e-testen ska fungera helt ut bör samtliga apparater i referensen vara så ofärgande som möjligt (= f/e-framtestade"

Jag gissar att du här blandar ihop testförfarandet med den praktiska användningen av F/E-framlyssnade apparater? Det är i sådana fall två olika saker.

av **Naqref** » 2004-09-15 20:25

jonasp skrev:Ännu bättre är om man kan fundera på detta innan man skriver!

Men det gjorde jag ju!

av **jonasp** » 2004-09-15 20:27

Naqref skrev:
jonasp skrev:Ännu bättre är om man kan fundera på detta innan man skriver!

Men det gjorde jag ju!

Jag också, när jag inte skrev om <censur>!

av **David_A** » 2004-09-15 20:27

asså... för mig står det ganska solklart att båda parter har rätt på sina sätt. Att Hotspur tycker att maskinen låter skit, kan ju ganska enkelt förklaras genom att den i kombination med resten av anläggningen inte subjektivt faller honom i smaken. Men likaväl kan den vara helt ofärgad. Problematiken är väl just att alla inte föredrar ett helt transparent ljud. Vart jag själv står är jag lite osäker på. Jag kan tycka det är helt OK med färgade saker på vissa skivor.. på bättre inspelningar kan jag föredra det transparenta.
För att göra alla människor glada här i världen borde vi därför uppfinna en FÄRGARE! En maskin som kan kopplas in i en helt transparent anläggning och helt enkelt åstakomma det som vissa kablar och förstärkare gör.. dvs lägga till något till signalen som gör en subjektiv förbättring. I framtiden kanske det finns en DSP-processor som kan simulera olika typer av färgningar. I den framtiden kommer dock F/E testade apparater utan färgningar att vara ett måste, annars kan ju inte processorn fungera. Då kommer alla människor att bli glada! Både LTSare och highend freaks... Vilken ljuv dröm!

av **Maarten** » 2004-09-15 20:30

Instämmer helt och hållet David A. Nyanserat inlägg!

av **jonasp** » 2004-09-15 20:32

David A:
Klokt skrivet, vissa saker hade man dock kunnat göra redan idag utan signalbehandling mha DSP. Exempelvis den groteska kompressionen som finns ofta. Hade ju gått jättebra att ha en ställbar kompression både både sin förstärkare men även på till exempel radioapparat.

Det finns ju situationer när man kan vilja komprimera. Men när det är inbakat i fonogrammet är det svårt att välja bort.

Uppiggande att någon förstår att ofärgande apparater kommer bäst till sin rätt med bra programmaterial. Inte så konstigt egentligen - skit in skit ut!

/J.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-09-15 20:32

EngelholmAudio skrev:Kanske ett onödiogt inlägg (ovan) men jag tror inte det var det inlägget som drog igång en eldig debatt.

Min syn på det hela är att LTS "Bra i test" stämpel och Fridefors "Bra i test" stämpel är stämplar som inte skall ligga på samma bord. Ni testar och värderar helt olika saker och jag kan tycka det är märkligt att vi som diskuterar i denna tråden inte har fattat det än. Vi har ju debatterat i 3 år om detta!

Min syn är att man skall alltid läsa in väldigt mycket i vad testet just testar! Att LTS rekommenderar en produkt betyder något väldigt specifiserat och tydligt. Därmed inte sagt att man upplever ljudet som bra eller att man tycker om ljudet från denna specifika produkt i det egna hemmet med den egna musiken. Men det är heller inte syftet med LTS test.

Att testa som Fridefors kan vara nödvändigt för många hifipersoner. Det kan vi nog se ett tecken på (knappast bevis) här. Man skall aldrig lita blint på andras rekommendationer oavsett vems namn som står som undertecknad.

I en rekommendation bör man poängtera vad som är fallgroparna och bristerna i rekommendationen. Något som Hifi & Musik är duktiga på och även High Fidelity - "Men som vanligt, testa själv och bedöm" heter det ju. Hur Molt är i detta avseende vet jag inte då jag ännu inget nummer läst. OM det i Molt'en endast skrivs att detta är en transparant och god återgivare (e.dyl) kan jag tycka det är lite knapphändigt. Som läsare kan det möjligen vara svårt att veta att denna produkt kanske inte gör att jag som (senare) musiklyssnare tycker om ljudet.

Mycket text...hoppas ni orkade!

Verkar inte vara nån som läst så jag är så pass grinig att jag lägger in detta igen.

av **jonasp** » 2004-09-15 20:38

Engelholm -

jag läste ditt inlägg och håller med. Jag lyssnar ofta subjektivt. Nästan alltid i själva verket. Skillnaden är att jag är lite mer nyanserad med mina omdömen - jag dömer sällan ut en apparat totalt efter en subjektiv lyssning. (Högtalare är lite annorlunda av olika skäl.)

Problemet är ju när någon säger att burken i fråga inte håller måttet. Då blir saken en annan. Säger man bara att man inte gillar den är det helt ok.

Jag gillar t ex inte Sentec PA9. Den har ju en tiopotens för lite uteffekt. :wink:

Men inte tusan springer jag runt och säger att den inte håller måttet.

/J.

av **Morello** » 2004-09-15 20:41

Vill man ha en tiopotens mer effekt blir det ganska begränsat utbud :wink:

av **Maarten** » 2004-09-15 20:45

EA!

Bra att du lade in inlägget igen, det skrivs ju febrilt för närvarande och en hel del missas...

Du har en väsentlig poäng med att framhäva begränsningarna, eller kanske förutsättningarna är ett bättre ord, för olika tester. Jag tycker att jag har försökt göra detta med t ex FAQ'n, men märkligt nog tycks rätt många missa detta?

Kanske du är av en annan åsikt? Det är inte så lätt att kommunicera alltid, men jag har i varje fall försökt att ge en helhetssyn. Andra, som har argumenterat för såväl som mot F/E-lyssning, har i mina ögon ibland gjort detta något ensidigt, vilket naturligtvis inte bidrar till nyansering.

Kanske är ämnet för komplicerat eller för ansträngande att sätta sig in i för en del, jag vet inte? Tycker mig i varje fall se att de som invänder mot t ex F/E-lyssning inte har satt sig in i vad det innebär, alternativt har det inte framgått att man måste se skillnaden mellan subjektivt välljud (som kan vara precis hursomhelst) och återgivning i ordets bemärkelse. Så många ord som har skrivits på forum utifrån denna illusoriska konflikt :roll:

För det finns ju ingen motsättning, bara missförstånd....