Distande bas

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-10 15:22

eriken skrev:IÖ: Hur ser en psykoakustiskt rak tonkurva ut enligt din mening?

Som en rät linje, det är ju liksom det som är definitionen på "rak". ;)

En rak tonkurva är per definition just rät. Det som är annorlunda är inte att
den är orät men heter rät, utan det är hur man mäter den som avgör om
det är den psykoakustiska tonkurvan det gäller.

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från
en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.

Att mäta den sistnämnda är dock väldigt mycket mera komplicerat, efter-
som man för att kunna göra det måste ta hänsyn till alla de redan nämnda
parametrera, och många flera, och sedan projicera dem via stereosystemet,
rummet och en lyssnare.


eriken skrev:Jag har för mig att jag läst lite här och där på faktiskt om en liten sänkning någonstans i mellanregistret men jag har aldrig sett någon uppritad frekvenskurva för hur den kan se ut.

Nej kurvan skall vara linjalrät, som sagt.

Dock så relaterar den ju till väldigt många (bl a de ovan nämnda) kurvorna
(allihopa) på olika sätt. Men det går inte att svara entydigt på hur den skall
relatera till bara EN av de enklare mätbara kurvorna, eftersom de allihopa,
och även rummet och möbleringen, inverkar på det resultat som kombineras
ihop till den psykoakustiska tonkurvan.

Därför så finns det inget tumregelsvar på hur en högtalare skall mäta, i en
riktning i ett ekofritt rum, eller i ett efterklangsrum. Det enda som man kan
svara på är hur man tycker att en ofantlig massa faktorer skall kombineras
och analyseras för att nå fram till den för högtalarna och deras möblering
gällande psykoakustiska tonkurvan.

- - -

Men - det är svårt för att inte säga omöjligt att bevisa att ett synsett är
det enda "rätta", eftersom detta handlar om enkoder/dekodersystem, och
man inte kommer undan att det måste göras bedömningar av hur olika fak-
torer skall vägas.

Men man kan bilda sig en uppfattning - och man kan argumentera för den.

Argument i all ära, men personligen så tycker jag att det främsta beviset
ligger i upplevelsen, för även om något som någon säger verkar förnuftigt,
så är det ingen bra lösning om det man upplever när man lyssnar på ett
system som är dimensionerat således, ändå inte uppfattas som bra.

Så vill man verkligen testa någons tes, så är det bättre att ges sig själv en
chans att lyssna på resultatet, än att döma baserat på argument.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2011-02-11 18:09

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.


Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-02-11 21:16

luminous skrev:
Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.


Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Frågan är kanske enkel men inte svaret. Forskare som utför experiment brukar gärna berätta hur dom har gått till eftersom dom är så mödosamma att genomföra. Jag tror att en jämförelse mellan en referenssituation och stereoåtergivning av ljud med avseende på variabeln "psykoakustisk tonkurva" är för komplicerad att utföra på ett kontrollerat sätt i ett experiment/mätning. Om man skulle försöka göra ett sådant experiment kan jag snabbt komma på några saker som jag tror skulle vara svåra att lösa.

*Hur måste växlingarna mellan referens och stereohögtalarna ske så att försökspersonerna inte hinner glömma ljuden som ska jämföras eller få reda på vilket stimuli som presenteras för dem?

*Hur ska högtalarnas egenskaper manipuleras så att inverkan på den "psykoakustiska tonkurvan" kan kvantifieras?

*Hur ska egenskaper hos inspelningsutrustningen som ska fånga referensljudkällan(tex mikrofons egenskap och dess placering) skiljas från den "psykoakustiska tonkurvan" som högtalarna ger upphov till?

*Hur ska skillnader i rumspåverkan mellan referensljudet och stereohögtalarna skiljas från den "psykoakustiska tonkurvan" som högtalarna ger upphov till?

*Hur ska själva stimulisignalen vara utformad för att både vara enkel att jämföra och samtidigt säga nåt om en hel tonkurva?

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2011-02-12 11:18

single_malt skrev:Frågan är kanske enkel men inte svaret. Forskare som utför experiment brukar gärna berätta hur dom har gått till eftersom dom är så mödosamma att genomföra. Jag tror att en jämförelse mellan en referenssituation och stereoåtergivning av ljud med avseende på variabeln "psykoakustisk tonkurva" är för komplicerad att utföra på ett kontrollerat sätt i ett experiment/mätning. Om man skulle försöka göra ett sådant experiment kan jag snabbt komma på några saker som jag tror skulle vara svåra att lösa.


Jag håller med om att svaret inte är uppenbart. För det första att välja en referenssituation, t.ex. kanske man skulle kunna tänka sig att loge-tänkandet som IÖ har skrivit om skulle kunna vara en referenssituation för inspelningar med stereomikrofon. För "moderna" inspelningar som är syntetiskt skapade i studion kanske man borde välja den genomsnittliga återgivningssituationen i en studio som referens?

*Hur måste växlingarna mellan referens och stereohögtalarna ske så att försökspersonerna inte hinner glömma ljuden som ska jämföras eller få reda på vilket stimuli som presenteras för dem?

Ett sätt skulle möjligen vara att göra en konsthuvudinspelning i referenssituationen för att jämföra direkt med återgivningssituationen. Jag misstänker dock att det hade krävts mycket jobb för att åstadkomma en "transparent" konsthuvudinspelning/uppspelningskedja.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-12 20:55

luminous skrev:
single_malt skrev:Frågan är kanske enkel men inte svaret. Forskare som utför experiment brukar gärna berätta hur dom har gått till eftersom dom är så mödosamma att genomföra. Jag tror att en jämförelse mellan en referenssituation och stereoåtergivning av ljud med avseende på variabeln "psykoakustisk tonkurva" är för komplicerad att utföra på ett kontrollerat sätt i ett experiment/mätning. Om man skulle försöka göra ett sådant experiment kan jag snabbt komma på några saker som jag tror skulle vara svåra att lösa.


Jag håller med om att svaret inte är uppenbart. För det första att välja en referenssituation, t.ex. kanske man skulle kunna tänka sig att loge-tänkandet som IÖ har skrivit om skulle kunna vara en referenssituation för inspelningar med stereomikrofon. För "moderna" inspelningar som är syntetiskt skapade i studion kanske man borde välja den genomsnittliga återgivningssituationen i en studio som referens?

Om målet är att en anläggning i vilken det går/passar att spela all musik i (i
varje fall all musik som inte överskrider anläggningens maxgränser) på - ja
då behöver man en standard.

EN standard!

För skall det fungera så behöver man ju ställa krav på både den där egna
anläggningen och på inspelningen, och den senare måste ju då göras på ett
sätt som stämmer med den standard för dess avspelning som man tänkt sig.

Alltså inte med olika standarder för olika typer av inspelningar.

Och min erfarenhet är att loge-tänkandet i allra hösta grad är applicerbart
på alla välbyggda inspelningsstudiors kontrollrum. Även om inte alla studior
är varken identiskt lika eller byggda på ett sätt som jag tycker är helt opti-
malt, så finns det ändå stora likheter mellan de flesta och praktiskt taget
alla vettiga studior är byggda enligt ett logetänkande-likt LE-DE-koncept.

Så även om inte dessa lyssningssituationer brukar diskuteras i termer av
loge-lyssning (eftersom konceptet de byggt efter kanske snarare än fram-
taget medelst preferensundersökningar än efter filosofisk analys av VAD det
är för en återgivning som man åstadkommit, egentligen) så är det i huvud-
sak en sådan som råder. Inte förvånande egentligen med tanke på att den
inspelade musiken har sitt historiska ursprung i inspelningar av händelser i
akustisk miljö, alltså en sorts dokumentation, och inspelningsstudiorna har
därför utformats för att medge lyssning på sådana. Populärmusik-produk-
tioner som har "byggts ihop" i studion, baserat på vad man hört, blir därför
av sig själv kompatibla.

Icke kompatibla anläggningar (som dekodar inspelningen på ett annat sätt)
är därmot ofta tveksamma, om målet är att nå tillbaka till ursprungshändel-
sen, vare sig man med det menar "en akustisk ursprungshändelse" eller "det
som hördes i studion".

Man kan omvänt säga att likheten mellan de två vilar på "enkodningen till
två kanaler (inspelandet) + dekodningen från två kanaler (uppspelandet i
studions monitorer)". Och genom att den senare av de två är standardi-
serad så finns förutsättningar för inspelningsteknikern att välja rätt väg för
hur enkodningen skall ske om den skall låta som önskad efter dekdningen.

Dock finns ju alternativa dekodningar och en inspelning t ex som är stereo-
foniskt optimerad, är inte optimal för binaural dekodning (men man kan ju
skapa anpassningskonverteringar mellan kodningarna, och på så vis få ett
hyggligt resultat).


luminous skrev:
single_malt skrev:*Hur måste växlingarna mellan referens och stereohögtalarna ske så att försökspersonerna inte hinner glömma ljuden som ska jämföras eller få reda på vilket stimuli som presenteras för dem?

Ett sätt skulle möjligen vara att göra en konsthuvudinspelning i referenssituationen för att jämföra direkt med återgivningssituationen. Jag misstänker dock att det hade krävts mycket jobb för att åstadkomma en "transparent" konsthuvudinspelning/uppspelningskedja.

Ett rätt bra sätt (som är enkelt genomförbart i många inspelningssituationer
dessutom) är att gå mellan inspelningsrum och kontrollrum. Om det är nära
så kan man lätt bilda sig en bra uppfattning om vilken påverkan enkodning
plus dekodning, har på musiken/ljudet/upplevelsen.

Om man vill använda det som en kvalitetsmätare för inspelningen så fordras
förstås:

1. Att man får in ensemblen man velat inspela, i inspelningsrummet (att den
passar där så att originalljudet är tillfredsställande).

2. Att skälet till att man gör inspelningen inte är att man velat skapa, utan
återskapa.

3. Att kontrolllyssningen inte har några fel.

Men jag har ju arrangerat även mycket mera avancerade typer av jämför-
elser mellan akustisk livemusik och återgiven, där lyssnarna har kunnat sitta
stilla och man bytt mellan musiker+musikinstrument+rum och högtalare och
justerat rum.

Men det är ju inte något som är sådär alldeles enkelt att genomföra varken
därhemma eller i en inspelningsstudio. Dert behöver ske i en akustiskt död
miljö, om man skall kunna byta rum därinom, fritt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-14 16:27

Missade detta inlägg:

luminous skrev:
Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.


Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Svar: Stämmer! (Med reservation för att jag ju inte säkert vet om du med
psykofysisk menar det jag tror du menar.)

En extra svårighet är dock att se tydligt vad man gör och hör, från de
mätningar man kan jämföra med varandra (det är ju lätt hänt att man tror
att det är okej att filtrera data innan man försöker förstå dem) vilket kan
vara/är ett giltigt argument för att dela upp mätningen i många små delar,
och få en massa kunskap om hörseln på köpet!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-02-14 18:01

IngOehman skrev:Missade detta inlägg:

luminous skrev:Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Svar: Stämmer! (Med reservation för att jag ju inte säkert vet om du med
psykofysisk menar det jag tror du menar.)

En extra svårighet är dock att se tydligt vad man gör och hör, från de
mätningar man kan jämföra med varandra (det är ju lätt hänt att man tror
att det är okej att filtrera data innan man försöker förstå dem) vilket kan
vara/är ett giltigt argument för att dela upp mätningen i många små delar,
och få en massa kunskap om hörseln på köpet!


Vh, iö

Jag får intrycket av att du vet svaren men är lite hemlighetsfull.
Vad är det man gör och hör, och vilka mätningar jämför man med varandra.. ;)?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-15 15:27

Man jämför lite förenklat ljudet inne vid trumhinnan mellan när det är
liveinstrument som spelar och då en återgiven version av samma sak
spelas.

Det som komplicerar saken är att man ju måste ta ställning till i vilka
domäner man vill definiera återgivningen (och helst även veta varför
man gjort de val man gjort).

förekommande fall är ju inspelningen som sådan tvåkanalig och därför
också förlustbehäftad. Det behöver inte betyda att den blir svårt fel-
aktig, men det betyder att det finns gränser för hur pass stor öppning
in till den inspelade världen som går att åstadkomma, och tar man inte
hänsyn till det så kan man dra väldigt felaktiga slutsatser om hur bra
återgivningen är. Skillnaden som beror på att öppningen inte är oändligt
stor (omniangulär) är ju inte i sig en förvrängning av de akustiska sig-
nalerna, utan bara en begränsning av hur öppningen ser ut.

Maximala torleken på den där öppningen (då räknad i steradianer) är
ju dessutom villkorad i första hand rådande standard, som i sin tur har
valts med hänsyn till vissa kvalitetskrav. Balansgången däremellan är
helt fundamental.

Om man t ex hade nöjt sig med en tredimensionell öppning utan någon
möjlighet till en i sanning verklighetsidentisk så skulle en större öppning
ha varit möjlig. Om man tycker att bara "3D" är tillräckligt nära verklig-
heten så kan man ju med hjälp av binaural teknik ta sig i princip ända
fram rymdvinkelmässigt (även om det blir "stillasittande enpersonsinspel-
ningar" eftersom varje individs öron dels är lite olika och man kodar till
bara en lyssningspunkt) det vill säga man kan öppna i 4 pi steradianer.

Men nu är ju 3D inte alls samma sak som verklighetsidentisk återgivning,
så vill man nå längre än så, så räcker inte två kanaler till för att öppna
"hela vägen runt". Däremot kan man koda och dekoda tämligen verklig-
hetslikt med två kanaler om man accepterar en ändligare öppning in till
den inspelade världen, närmare bestämt en som överensstämmer med
den rådande standarden (45-46 graders öppningsvinkel vilket sätter en
ungefärlig gräns för den upplevda öppningen om dryga 60 grader, efter-
som en viss stereoöverbredd är kodnngsbar).

- - -

Hursomhelst - en tvåkanalig inspelning är att göra en enkodning från
den ursprungliga akustiska verkligheten och kanske en som ändrar (och
som av olika skäl både måste och skall (=det är önskvärt) ändra) på
förutsättningarna eller säg "den utvälda mängden musikinformation
är, som man vill föra vidare". Eller för att skriva det rakare - man bör
välja var och hur man vill öppna upp akustiskt mellan ursprungsvärlden
och lyssningsrummet/logen där man kommer att vara när man lyssnar
på musiken återgiven.

Om man t ex vill åstadkomma upplevelsen av att man öppnat upp en
stor öppning framåt mot ursprungsvärlden, så är det ju inte rimligt att
eftersträva samma mätbara skeende vid trumhinnorna som när samma
lyssnare sitter och lyssnar på musiken live, och skall man vara riktigt
noga så finns det ofantligt många olika platser man kan välja att sitta
på när man lyssnar live också och de är alla "rätt", men ändå är de ju
väldigt olika varandra... Så olikhet som sådan är inte tillräcklig för att
man skall kunna definiera något som fel. Det finns många rätta bilder av
ett akustiskt skeende, redan i livelokalen.

Det samma gäller det som händer när man lyssnar på den återgivna mus-
iken - den skall också vara "rätt", och detta på samma sätt som alla de
tänkbara akustiska orignalalternativen var det.

Men som sagt - ingen av dem var ju identiska med någon av de andra,
så det gäller att isolera fram vad det är som kännetecknar alla de "riktiga"
versionerna av hur man kan höra musiken - det som kännetecknar alla de
sätt man kan höra den live.

Det som är gemensamt skall också vara rådande vid lyssningen på den
återgivna versionen.

- - -

Jag skulle alltså vilja uttrycka det som att det rimliga målet är att man när
man skapar återgivningen vill ha skapat ytterligare en "rätt" upplevelse av
musiken - men en som ryms inom ramarna som den tvåkanaliga återgiv-
ningen medger. (Eller en flerkanaligare om det är en sådan in-/upp-spelning
det handlar om.)

Därför behöver man, kan man tänka, skapa samma loge-lyssnande live, om
man med mätningar vill kunna direktjämföra för att få en bild av återgivning-
ens riktighet*...

Men, det är inte så kan lär sig vad som behövde göras, så vill man förstå
och inte bara undersöka och få ytliga svar, så är det bättre att analytiskt
studera delegenskap för delegenskap, för att mera från grunden och utan
risk för hopblandning, lära sig att förstå sig på hörseln in i minsta detalj, för
när man gör det så, så blir plötsligt allting förutsägbart, oavsett hur prob-
lemet är stuvat från fall till fall!

Kort sagt: Modellen för hur ALLA fel behöver kompenseras, utkristalliserar
sig alldeles av sig själv efter att man studerat alla delegenskaper. :)

Man kan beskriva det som att man från detaljstudierna fått fram en hypotes
inför teoribildningen, det vill säga något som är baserat på studier av verk-
ligheten (en som inte bara inkluderar musik och akustik utan också stereo-
systemet rummet och människan). Som med alla hypoteser behöver den ju
verifieras för att omvandlas till användbar teori, bland annat genom att man
försöker falsifiera den.

*Och då kommer faktiskt just sådana sätt in, att titta på likheten som jag
antydde, som verksamma sätt att försöka sticka hål på teorin.

- - -

När man analyserar data från sådana studier är det dock väldigt viktigt att
man dels korrelerar det man finner med det som lyssnare säger sig uppleva,
men också att man håller isär alla olika domäner som är med och styr hur
de fådda resultaten yttrat sig.

Om t ex en reflex som gått en lång väg i luften är ruckad någon ms mellan
original- och reproduktionsversionen, så betyder det just ingenting för upp-
levelsen, men det kan ändå drastiskt påverka erhållna mätdata. Därför så
är det viktigt att analysen av det som når lyssnarens trumhinnor sker på
signalen när den är isärplockad i alla domäner, och inte av en sammanslagen
version av den, där man inte isolerar de disparata komponenterna, för då
kan man gå hur vilse som helst, och dra helt tossiga slutsatser.

Men lite förenklat kan man säga att risken för felslut kan elimineras av att
man dels alltid korrelerar med faktiska upplevelser, vilket ju också betyder
att man ALLTID bör göra alla experiment själv, alltså inte förlita sig på vad
man läst att andra har gjort för experiment.

Att försöka läsa sig till kunskap som behöver erfaras, det är något som jag
helt enkelt inte tror på. Att gå den breda enkla vägen är måhända just lätt
och kan upplevas som tidsbesparande, men den leder inte till målet. Det
finns inga genvägar. Och det menar jag på allvar.

Det är också ett av skälen till att jag inte själv har skrivit så mycket, och
att jag när jag skrivier något, tycker det är mycket viktigare att förmedla
svårigheterna och komplexiteten, och risken för att gå i fallgropar, än att
försöka förmedla det omöjliga - allt det som man lär sig av att göra stud-
ierna. Det är helt enkelt en omöjlig ambition, som därför är bortkastad.

Eller låt mig säga såhär - det som tog mig 11 år av studier att lära mig,
skulle ta 22 år att berätta om, om ingenting skulle gå förlorat.

Det beror lite på att det ligger något i att en bild säger mer än tusen ord.
Och att uppleva på riktigt är att få tillgång till något så mycket större än
bilder! Och inte bara det - man kan ju lägga sig i också, och ta nya vägar
när det behövs - man har ju själva verkligheten omkring sig!

Böcker är bra, men de är för fundamenta. Vägen till den fulla förståelsen
är något helt annat, och det är den smala vägen, som, hur smal lång och
krokig den än må verka, är den kortaste och snabbast! :)

Dess synbara krokighet är bara en illusion - på samma sätt som alla tum-
reglers illusoriska räta enkelhet så illa (läs; väl) maskerar den omväg som
de lurar ut sina offer på... Eller omväg förresten, det är en väg som oftast
inte leder fram till målet överhuvudtaget.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-02-15 19:00

Okej, du jämför alltså "miljön" utanför trumhinnan och inte indirekt lyssnarens upplevelse?
Och är korrelerandet av "det man finner med det lyssnare säger sig upplev"a tex att lyssnarna anser att det återgivna låter som live ?

Användarvisningsbild
luminous
 
Inlägg: 376
Blev medlem: 2003-10-14
Ort: Uppsala

Inläggav luminous » 2011-02-16 23:38

Tack för dina tänkvärda inlägg, IÖ. Jag vet ingen annan som har en så tydlig ideologi för ljudåtergivning i stereo...



IngOehman skrev:Missade detta inlägg:

luminous skrev:
Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.


Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Svar: Stämmer! (Med reservation för att jag ju inte säkert vet om du med
psykofysisk menar det jag tror du menar.)

En extra svårighet är dock att se tydligt vad man gör och hör, från de
mätningar man kan jämföra med varandra (det är ju lätt hänt att man tror
att det är okej att filtrera data innan man försöker förstå dem) vilket kan
vara/är ett giltigt argument för att dela upp mätningen i många små delar,
och få en massa kunskap om hörseln på köpet!


Vh, iö


Med en psykofysisk mätning så menar jag mätning av fysikaliska storheter med hjälp av våra sinnen. Om man vill mäta relativ uppfattad tonkurva för en verklig referenssituation jämfört med stereoåtergivning så talar man nog om ett psykoakustiskt experiment dock... Men om man vill kvantifiera uppfattad tonkurva som funktion av olika fysikaliska egenskaper hos ett ljudfält så kan man nog tala om en psykofysisk mätning.

Oavsett hur man väljer sin referenssituation som man vill försöka återskapa i ett lyssningsrum - baserat på en "verklig situation" eller bara maximal preferens - så borde det vara viktigt att förstå hur olika egenskaper hos ljudfältet i lyssningsrummet påverkar upplevd tonkurva. Olika högtalare+rum-kombinationer beter sig ju väldigt olika, och det kan vara bra att kunna använda mätningar för förklara det man hör... Det är något jag gärna vill förstå bättre.

Jag håller med om att det är svårt att finna hela sanningen bara genom att läsa böcker. :) Men om man redan vet vad man behöver lära sig på fundamental nivå, då kan böcker vara bra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-17 13:07

Om det första du skrev:
Ja, om det ser ut som om det uppstått viss klarhet efter drygt 40 års
funderande på saken (först 8 års funderande i kombination med många
mer eller mindre basala experiment + sedan 11 års faktiska hands on-
studier med människor + 22 års försök att falsifiera och se något fel i
slutsatserna, utan framgång) så är det något jag förstås uppskattar.
Jag vet ju/har insett hur svårt det är att UTAN att ta till en massa mer
eller mindre kraftiga förenklingar och populärframställningar, förmedla
något som så komplicerat, så att någon ändå förstår det tillräckligt väl
för att uppfatta det som "klart". ;)

Om hela resten av ditt inlägg:
Tru dat!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-02-17 15:33

IngOehman skrev:Ja, om det ser ut som om det uppstått viss klarhet efter drygt 40 års
funderande på saken (först 8 års funderande i kombination med många
mer eller mindre basala experiment + sedan 11 års faktiska hands on-
studier med människor + 22 års försök att falsifiera och se något fel i
slutsatserna, utan framgång) så är det något jag förstås uppskattar.


Började du med hands on-studier med människor vid 15 års ålder?

Imponerande!

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-02-19 10:27

luminous skrev: Jag vet ingen annan som har en så tydlig ideologi för ljudåtergivning i stereo...

Jag håller med dig om man ser till den elektriska och akustiska delen av återgivningen. Om man antar att människans upplevelser kan "räknas ut" med variabler i ljudfältet.
Själv anser jag att människan och vårt sätt att bilda sig ett intryck av omvärlden är så ohyggligt mycket mer komplicerat. Hjärnan väljer, sorterar och kombinerar information mellan olika sinnesintryck och minnet tex.
Därför måste man måste bryta ner beståndsdelarna i hörselintrycken och vilka egenskaper i omgivningen de påverkas av för att kunna veta hur helheten fungerar. DET är vad forskare värden runt håller på med och dom har mycket kvar att upptäcka.
Därför har jag också mycket svårt att tro den som säger sig ha kommit på allt själv(Ingvar Ö).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 20 gäster