Är lyssnaren en hifi-länk?

[Flint]

å va går du på?

Fakta. Vad går du på?

[Strmbrg]

Jag håller inte heller på rör eller något liknande tok. Jag pratar enbart om vad som ger mig bäst musikupplevelse. Jag skulle gärna slippa rörskiten om så vore men då är inte musiklyssningen kul längre.


Om dist i diskanten. Min uppfattning.
Med rörslutsteg tycker jag att diskanten låter som verklighetens diskant. Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

Kan ju även bero på att flertalet inspelningar är felaktigt utförda och att vissa förstärkare dämpar effekten av detta fel.

[roggaro]

å va går du på?

Fakta. Vad går du på?

mina hembyggda högtalare och en liten Tripath på 15watt

Edit: 12" bas finns med

[Flint]

Jag håller inte heller på rör eller något liknande tok. Jag pratar enbart om vad som ger mig bäst musikupplevelse. Jag skulle gärna slippa rörskiten om så vore men då är inte musiklyssningen kul längre.

Jag vet inte om det flög i mig något.

Men för nåt halvår sedan så blev jag med transistorslutsteg.

Jag har inte varit förespråkare eller moståndare till någotdera, bara noterat att jag trivts väldigt bra med Audion-single-end-slutstegen.
Diverse hemlånade slutsteg av trissekonstruktion ratades då jag inte fick samma illusionshjälp att ta till mig musiken via dessa.
Drog emellertid inte slutsatsen att det var transistordriften i sig som var orsaken till det upplevda resultatet.
Konstaterade bara torrt att just dessa inte var något för mig.

Impulsköpte i vintras ett stereoslutsteg med transistorer av Exposures fabrikat.
Fråga mig inte varför.

Har ingen bestämd idé om varför jag gillar att lyssna på musik via detta steg.
Det kunde förvisso vara intressant att veta varför.
Men egentligen kvittar det vad det beror på. Resultatet är ju som det är.
Skulle inte bli besviken vare sig min tillfredsställelse berodde på rörliknande distorsion, hög transparens eller att konstruktören är vegetarian.

Jag vet det där. Har följt ditt byte. Hur du motiverar ditt handlande är din ensak. Jag har däremot konstruerat och byggt egna förstärkare i många år om än bara till den närmaste kretsen och mig själv men jag tror att man utvecklar ett betydligt mer inriktat sinne för detaljer i ljudåtergivningen på det sättet. Min uppfattning är inte en tillfällighet utan har växt fram under mycket lång tid och under den tiden har jag ifrågasatt den tusentals gånger. Så när jag får kritik som nu blir jag inte förbannad och måste försvara mig för jag vet vilken process som har lett hit. Dessutom är jag säker på att hörseln och sinnet mellan olika individer har stor spridning vilket gör att vi retar upp oss på eller gillar olika saker. Alla är inte stöpta i samma hörselform så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

[Strmbrg]

...
så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

Nä det förstår inte jag heller vad det skall tjäna till.

Fast, även här bör var och en som deltar i dessa trätor och diskussioner ta sig en funderare på vad som är ens eget syfte med att diskutera frågan.

Precis som med upplevelsen av olika ljudåtergivningar så lär syftet med ovanstående variera.

Sen kan man förvisso ifrågasätta vissa syften, men det blir en senare fråga.

Det är först när man försöker hålla sig neutral och objektiv, som man når nya insikter.

Beträffande sport:
Det är ju det lag som vinner som är bäst.
Punkt liksom.
Tror att det är därför som jag har så svårt att "hålla på" ett visst lag.

[Flint]

...
så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

Nä det förstår inte jag heller vad det skall tjäna till.

Fast, även här bör var och en som deltar i dessa trätor och diskussioner ta sig en funderare på vad som är ens eget syfte med att diskutera frågan.

Precis som med upplevelsen av olika ljudåtergivningar så lär syftet med ovanstående variera.

Det är först när man försöker hålla sig neutral och objektiv, som man når nya insikter.

Är det där kritik mot mig i den här diskussionen. Säg den i så fall rakt på sak. Jag är inte bra på tankeläsning.

[Strmbrg]

...
så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

Nä det förstår inte jag heller vad det skall tjäna till.

Fast, även här bör var och en som deltar i dessa trätor och diskussioner ta sig en funderare på vad som är ens eget syfte med att diskutera frågan.

Precis som med upplevelsen av olika ljudåtergivningar så lär syftet med ovanstående variera.

Det är först när man försöker hålla sig neutral och objektiv, som man når nya insikter.

Är det där kritik mot mig i den här diskussionen. Säg den i så fall rakt på sak. Jag är inte bra på tankeläsning.

Absolut inte!

Jag har inte något (större) intresse i att kritisera någon överhuvudtaget.
Tycker det räcker med att ta del av vad andra har för tankar och erfarenheter.

Kan dock förstå din misstanke, eftersom det är himskans vanligt att man skall ta parti och gruppera sig på diskussionsforum.

"Batt, däts nåt får mi."

[Flint]

Det fina med en diskussion som håller sig ganska fri från värderingar och styrning är att den ofta ger uppslag till nya tankar även om man inte håller med om allt som sägs. Motsatt effekt tycker jag att det blir när jag märker att någon har en dold eller öppen agenda och ska lirka in alla i den rätta fållan. Det är för mycket mein kampf över hifidebatten över huvud taget och mest från vissa håll. Om alla tycker som dom vill utan att tvinga andra åt samma håll så sköter branschen sig själv. När det gäller en hobby tycker jag att vi kan få slippa diktaturfasoner och agendor och snacka fritt om vad som helst inom ämnet. I den mån jag snackar mot mig själv så gör jag väl det då. Ingen är perfekt. Ursäkta OT.

[PerStromgren]

Jag håller med dig, Flintan! Och dig också, förstås, Strmbrg, vår egen filosofihjälte!

Fan, vad trevligt det kan vara här!

[subjektivisten]

Till rörförstärkarens fördel kan man kanske hävda att det subjektivt kan låta mer som musiken lät innan den hamnade på skivan. Om inspelningen har brister som man helst inte vill störas av.

Jag ser ingen anledning att fortsätta sprida denna myten som har nada med verkligheten att göra.

[Hulbar]

Till rörförstärkarens fördel kan man kanske hävda att det subjektivt kan låta mer som musiken lät innan den hamnade på skivan. Om inspelningen har brister som man helst inte vill störas av.

Jag ser ingen anledning att fortsätta sprida denna myten som har nada med verkligheten att göra.

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Om en "vacker färgning", förvrängning, distorsion får en mindre bra inspelning att låta annorlunda kan självklart vissa människor subjektivt tycka att det låter bättre. Medans t.ex du lika subjektivt kan tycka att distorsionen gör att det låter värre. Kanske för att du är medveten om att det är fråga om distorsion/färgning.

Nu är det många som köper rörförstärkare för deras vackra färgning av ljudet. Det är tyckande och andra behöver inte hålla med om att det är en vacker färgning.

Du måste skilja på sådant som är objektiva fakta och sådant som är subjektivt tyckande.

Om någon tycker det är kul att köra runt med en bil som går på tre cylindrar och ryker och skakar så är det den individens uppfattning och smak. Även om man objektivt inte kan påstå att bilen fungerar bra. Och även om väldigt få skulle hålla med om att det är en trevlig upplevelse att köra bilen. Ingen kan påstå att han har fel..trots allt.

Mvh

[Flint]

För mig handlar det inte om "en vacker färgning" utan om att hörseln mår illa av den vassa transistordisten som egentligen inte är själva transistorns problem utan tekniken/konstruktionsprincipen som används i transistorförstärkare. Jag kan få rörslutsteg att låta precis lika illa med samma teknik. Det är alltså ett konstruktionsfel. Det är min mening och den är grundligt genomarbetad och testad. Ljudet från Hypex Klass-D-steget lät till exempel bättre än mitt rörsteg men gick inte att leva med eftersom hörseln sa ifrån efter en något längre tids lyssning, ca. en timme. Förstaintrycket var å andra sidan suveränt bra. Jag försöker bara nyansera debatten om myten om de "vackert färgande rörstegen". Det handlar alltså inte bara om ett enda problem utan många som kan uppstå vid ljudåtergivning och att var och än väljer det han föredrar i den soppan av alternativ. Att en 30W rörmaskin inte kan driva Infected Mushroom till smärtgränsen vid 120dB utan att gå i taket med normalt känsliga högtalare borde höra till allmänbildningen inom HiFi. Ingen sätter väl heller en moped att dra ett lastbilssläp.

[Kronkan]

För mig handlar det inte om "en vacker färgning" utan om att hörseln mår illa av den vassa transistordisten som egentligen inte är själva transistorns problem utan tekniken/konstruktionsprincipen som används i transistorförstärkare. Jag kan få rörslutsteg att låta precis lika illa med samma teknik. Det är alltså ett konstruktionsfel. Det är min mening och den är grundligt genomarbetad och testad. Ljudet från Hypex Klass-D-steget lät till exempel bättre än mitt rörsteg men gick inte att leva med eftersom hörseln sa ifrån efter en något längre tids lyssning, ca. en timme. Förstaintrycket var å andra sidan suveränt bra. Jag försöker bara nyansera debatten om myten om de "vackert färgande rörstegen". Det handlar alltså inte bara om ett enda problem utan många som kan uppstå vid ljudåtergivning och att var och än väljer det han föredrar i den soppan av alternativ. Att en 30W rörmaskin inte kan driva Infected Mushroom till smärtgränsen vid 120dB utan att gå i taket med normalt känsliga högtalare borde höra till allmänbildningen inom HiFi. Ingen sätter väl heller en moped att dra ett lastbilssläp.

Hej Flint! Följer debatten när jag kan. Håller med dig i stort.

[Flint]

Tjenare Kronkan! Säg ifrån när du tycker att jag har fel eller går för långt. Jag har vissa tendenser till självsvängning och fartblindhet.

[xeizo]

Tjenare Kronkan! Säg ifrån när du tycker att jag har fel eller går för långt. Jag har vissa tendenser till självsvängning och fartblindhet.

Vilket passar utmärkt på ett diskussionsforum, annars blir det inte mycket till diskussion

Angående "låta vackert" så tyckte jag att de någorlunda vanligt förekommande mos-fet stegen som fanns på 80-talet hade en särdeles vacker klang. De lät subjektivt "bättre" än vanlig transistor.

Varför gör ingen mos-fet steg längre? Någon som har någon förklaring? Kan man inte längre tillverka bra mos-fet trissor?

[Hulbar]

För mig handlar det inte om "en vacker färgning" utan om att hörseln mår illa av den vassa transistordisten som egentligen inte är själva transistorns problem utan tekniken/konstruktionsprincipen som används i transistorförstärkare. Jag kan få rörslutsteg att låta precis lika illa med samma teknik. Det är alltså ett konstruktionsfel. Det är min mening och den är grundligt genomarbetad och testad. Ljudet från Hypex Klass-D-steget lät till exempel bättre än mitt rörsteg men gick inte att leva med eftersom hörseln sa ifrån efter en något längre tids lyssning, ca. en timme. Förstaintrycket var å andra sidan suveränt bra. Jag försöker bara nyansera debatten om myten om de "vackert färgande rörstegen". Det handlar alltså inte bara om ett enda problem utan många som kan uppstå vid ljudåtergivning och att var och än väljer det han föredrar i den soppan av alternativ. Att en 30W rörmaskin inte kan driva Infected Mushroom till smärtgränsen vid 120dB utan att gå i taket med normalt känsliga högtalare borde höra till allmänbildningen inom HiFi. Ingen sätter väl heller en moped att dra ett lastbilssläp.

Om du tycker det låter bra så har det ju trots allt väldigt liten praktisk betydelse om det tekniskt beror på att du slipper transistor dist eller om det beror på vacker färgning. Om jag lyssnar på en bra anläggning med rörförstärkare tycker jag åtminstone inte det spelar roll. Men om jag måste tänka på saken kommer jag fram till att det är vacker färgning det är fråga om.

Om det rör sig om distorsion hos transistorförstärkarna måste den kunna avslöjas med mätningar och objektiva tester. Går det inte att hitta sådan distorsion som objektivt kan bevisas existera är det svårt att tro på.
Särskilt om det med mätningar går att visa att rörförstärkare har mycket kraftigare dist. Och ofta särskilt sådana som uppfattas som särskilt trevliga och välljudande. Då tycker jag att det är sannolikast att de positiva intrycken och välljudet som kan upplevas med rörförstärkare beror på vacker färgning.

Det finns dessutom många som konstruerar transistorförstärkare som påstår att de kan få dem att låta precis som en rörförstärkare om de vill. T.ex Carver. Om det lyckas helt och hållet kan kanske diskuteras...Men trots allt.

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Mvh

[Nattlorden]

Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

*suck* Klarhet kan inte läggas till. Rörsteg tar bort den korrekta klarheten. Du FÅR LOV att tycka om det TROTS att det är rören som är defekta. Du måste inte ha rätt, du KAN tycka om det även om du låter dig själv inse att det är en färgning.

Tror du skulle se över högtalare/rum istället. Du kan säkert hitta högtalare som rullar av tillräckligt för att inte få ut så mycket orörd diskantinspelning.

[Flint]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

[Flint]

Nattlorden
Ujujuj vad du tänker statiskt/låst. Du behöver luckras upp ordentligt.

[Flint]

Varför gör ingen mos-fet steg längre? Någon som har någon förklaring? Kan man inte längre tillverka bra mos-fet trissor?

Det mesta av det som kallas fetslutsteg är väl mosfet som jag fattar det. Eller har jag missat något.

Wikipedia

MOSFET är idag den vanligaste och mest spridda transistortypen

Länk

//

[Harryup]

Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

*suck* Klarhet kan inte läggas till. Rörsteg tar bort den korrekta klarheten. Du FÅR LOV att tycka om det TROTS att det är rören som är defekta. Du måste inte ha rätt, du KAN tycka om det även om du låter dig själv inse att det är en färgning.

Tror du skulle se över högtalare/rum istället. Du kan säkert hitta högtalare som rullar av tillräckligt för att inte få ut så mycket orörd diskantinspelning.

Jag håller med Flint, över högupplösta högtalare får många trissesteg det väldigt väldigt motigt. Men jag skulle inte diska alla, bara nästan. Om du inte har hört vad Flint menar innebär det ju inte att fenomenet inte finns.

mvh/Harryup

[Harryup]

Rörsteg tar bort den korrekta klarheten.

Menar du att alla rörsteg låter lika?
Precis som att alla transistorsteg låter lika?

Mvh/Harryup

[Flint]

Harryup
Japp. Jag anser också att det finns en gradskala. Jag har t.ex. fått LM3886 att låta riktigt skapligt med mikrometerpassning för att jämföra med mekanikens mått.

[Hulbar]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

[Flint]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

Om man delar in problemet i två delar:

1 förstärkares klang

2 förstärkares tendens att orsaka lyssningströtthet

så tror jag att de flesta anser att punkt 1 är att betraktas som ett subjektivt val men jag tror inte att någon frivilligt väljer en förstärkare som ger lyssningströtthet i den mån dom hör det vilket inte är säkert att alla uppfattar lika.

Jag pratar alltså inte om klangen i sig enbart utan hörselns reaktion på rena obehag som stör det musikaliska budskapet för att uttrycka sig lite hifinördigt. Försök förstå vad jag menar så slipper jag tjata om det igen. Du har givetvis rätt att avfärda hela mitt tänk som rent trams men sätt dig först in i hur jag tänker och vad jag vill få fram.

[xeizo]

MOSFET är idag den vanligaste och mest spridda transistortypen
Länk

Ja, i digitalelektronik och lågströmskretsar typ alla IC/OP och tydligen i kraftelektronik. Men INTE som slutstegstrissor.

Vart tog dom vägen?

[IngOehman]

Innehållsdeklaration:
Inlägg av filosofisk karaktär. Bör konsumeras som sådant.

---

Sannolikt en utopi, men visst vore det behändigt om man klarade sig med en mycket enkel apparatur?

Alltså om det gick att få en mycket god musikupplevelse även av en mycket modest anläggning.

Förvisso kan knappast den enkla plastmakapären från tex Clas Ohlson peta ur sig vare sig "ljudtryck eller bas". Eller ens "diskant".

Men, om man som lyssnare hade en förmåga att kompensera för dessa tekniska tillkortakommanden.
Alltså i den grad att upplevelsen bleve mycket bättre än den normalt blir, med en dylik apparatur.

Visst, detta är troligen endast en utopi, och kanske just därför ointressant att diskutera?

Eller finns det ett isolerat självändamål i att förbättra apparaturen?

Letade ett tag bland svarsalternativen, efter svaret "ja".

Det fanns inget sådant.

Läste sedan igenom förstainlägget fem gånger, i jakten på något djupt,
och är fortfarande inte på det klara med om det fanns något djupare,
som jag inte hittade.

Djupare än om det inte vore bra om en enkel anläggning kunde vara
högpresterande alltså, på vilket jag ville svara ja, men något sådant
svarsalaternativ fanns ju inte.

- - -

Jag vill ha en så enkel anläggning som möjligt (om den skall kunna
prestera det jag vill ha ut av den) men inte en som är enklare än så
(för då kan den ju inte det).

Så jag röstade på sista alternativet.

- - -

Även slutet av ditt förstainlägg bjuder på en fråga. Jag svarar nej, på
den.


Vh, iö

[Harryup]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

Och hur lätt är det att övertyga om motsatsen bara för att man säger nej, så funkar det inte. Flint har ju gjort slut på många hundra kilo lödtenn genom åren och Nattlorden har väl under samma tid gjort slut på många hundra liter fin whiskey skulle jag gissa. Det kan ju möjligen ge lite olika erfarenheter. Fast man vet aldrig förstås.
Min åsikt är också att Flint och jag använder oerhört mycket mindre effekt i övre registren än vad normalhögtalaranvändare som är medlemmar på faktiskt gör. Finns inget så effektpratade forum i Sverige enligt vad jag uppfattar. Så möjligen har trissesteg på tomgång en annan karaktäristik än rörsteg på halvfart. Själv kan jag spela runt 114dB redan med 1 W på 1m avstånd om det skulle behövas.

mvh/Harryup

[Flint]

MOSFET är idag den vanligaste och mest spridda transistortypen
Länk

Ja, i digitalelektronik och lågströmskretsar typ alla IC/OP och tydligen i kraftelektronik. Men INTE som slutstegstrissor.

Vart tog dom vägen?

Jodå. Det som kallas fetslutsteg är egentligen mosfetslutsteg fast trissorna kanske kallas hexfet vilket är en variation. Det är vad jag har fått fram nu genom att Googla lite.

[KarlXII]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?