'Dynamic Range' & The Loudness War

av **CODY** » 2011-12-18 01:59

Om man skall gå on topic tycker jag att artikeln var intressant då den pekade
på att användningen av elektroniska trummor och glesare intstrumentering i övrigt måhända gjorde limitering mer påkallad

Om man vill kritisera grafer kan man naturligtvis ägna sig åt det.

av **Svante** » 2011-12-18 02:09

CODY skrev:... eftersom den här pompöst benämnda
masteringsgruppen är ...

Alltså, det finns inget pompöst med den gruppen.

Den bildades i och av LTS styrelse för att vi skulle göra något konkret åt masteringseländet. Resultatet av våra möten blev MasVis.

av **Laila** » 2011-12-18 02:20

*Du menar (alltså) på fullt allvar, att den/de som (ful)laddar/laddat ner
musik på nätet inte har rätt att påpeka att de inte är nöjda med
ljudkvalisorten på såväl nerladdad som icke nerladdad musik . . .
(Inte måste du välan köpa skiten för att få tycka att skiten var just skit).

*Obs, skrivet som ett/en svar/replik till av CODY numera delvis
borttaget inlägg . . .

av **CODY** » 2011-12-18 02:29

Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 02:31

Men om korven smakar illa har man rätt att få pengarna tillbaka då?

av **Objektivisten** » 2011-12-18 02:36

MagnusÖstberg skrev:Men om korven smakar illa har man rätt att få pengarna tillbaka då?

Du får väl fråga dina manshoror?

av **petersteindl** » 2011-12-18 02:36

av **Laila** » 2011-12-18 02:43

CODY skrev:Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

Om jag tex lånar en bok av dig(jag har inte köpt den själv), får jag
då inte ha "berättigade" åsikter om dess litterära eller i övrigt
utgivningsmässiga kvaliteter enligt dig . . . ? om så är fallet så skrämmer
du mig faktist lite CODY . . . brrrrr

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 02:43

Objektivisten skrev:
MagnusÖstberg skrev:Men om korven smakar illa har man rätt att få pengarna tillbaka då?

Du får väl fråga dina manshoror?

Fan, du har tillgång till bra skit du!

av **CODY** » 2011-12-18 02:53

Laila skrev:
CODY skrev:Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

Om jag tex lånar en bok av dig(jag har inte köpt den själv), får jag
då inte ha "berättigade" åsikter om dess litterära eller i övrigt
utgivningsmässiga kvaliteter enligt dig . . . ? om så är fallet så skrämmer
du mig faktist lite CODY . . . brrrrr

Jo om du har lånat den av mig får du det. Om du däremot har stulit den kan
du ju knappast gå tillbaka till bokaffären, förlaget eller författaren och klaga
på det stulna exemplaret. Det står alla korvtjuvar helt fritt att tycka och diskutera
med andra korvtjuvar att mamma scans falukorvar är dåliga, men inte att
vända sig till scan eller iCA och klaga på de stulna korvarna. På samma sätt
kan inte en person som skitit på grannens trapp och bett om och fått låna papper av grannen att torka sig med klaga på det pappret. Naturligtvis får han
ha åsikter om att Lambi är dåligt eller inte "gör jobbet".

av **Laila** » 2011-12-18 03:03

CODY skrev:
Laila skrev:
CODY skrev:Har man inte betalat för sitt exemplar kan man knappast ha berättigade
synpunkter på hur exemplaret låter. Detta menar jag på fullaste allvar. Det
skulle aldrig falla en korvtjuv in att gå till kassan och klaga på att den stulna
korven smakade illa.

Om jag tex lånar en bok av dig(jag har inte köpt den själv), får jag
då inte ha "berättigade" åsikter om dess litterära eller i övrigt
utgivningsmässiga kvaliteter enligt dig . . . ? om så är fallet så skrämmer
du mig faktist lite CODY . . . brrrrr

Jo om du har lånat den av mig får du det. Om du däremot har stulit den kan
du ju knappast gå tillbaka till bokaffären, förlaget eller författaren och klaga
på det stulna exemplaret. Det står alla korvtjuvar helt fritt att tycka och diskutera
med andra korvtjuvar att mamma scans falukorvar är dåliga, men inte att
vända sig till scan eller iCA och klaga på de stulna korvarna. På samma sätt
kan inte en person som skitit på grannens trapp och bett om och fått låna papper av grannen att torka sig med klaga på det pappret. Naturligtvis får han
ha åsikter om att Lambi är dåligt eller inte "gör jobbet".

Nu var det ju inte att gå tillbaka till bok/skivaffären som saken gällde,
utan mera att inte få ha en åsikt om något som man inte redan köpt
med egna pengar, vettu . . . å en sak sa han veta . . . om ja nånsin
skulle skita(oinbjuden) på din trapp så skulle ja känna maj storligen
oförättad om du enbart skulle erbjuda Lambi . . . :twisted:

av **Svante** » 2011-12-18 10:41

Menmen, vänta nu...

Nu verkar det som ni har accepterat faktum att LTS masteringsgrupp består av en massa folk som laddar ner sin musik olagligen från nätet.

Inget kunde vara mer fel. Av de fyra medlemmarna är nog jag den som har laddat ner mest, det är bara ett fåtal skivor som ligger på squeezeboxservern som jag dessutom nästan aldrig lyssnar på. Jag har några gamla kopior också, som jag har kopierat från CD till CD av bekanta. De övriga vet knappt hur man gör, tror jag.

Jag kanske har gett ett annat intryck under debatterna om upphovsrätt, men så är det.

av **Laila** » 2011-12-18 12:57

Svante skrev:Menmen, vänta nu...

Nu verkar det som ni har accepterat faktum att LTS masteringsgrupp består av en massa folk som laddar ner sin musik olagligen från nätet.

Inget kunde vara mer fel. Av de fyra medlemmarna är nog jag den som har laddat ner mest, det är bara ett fåtal skivor som ligger på squeezeboxservern som jag dessutom nästan aldrig lyssnar på. Jag har några gamla kopior också, som jag har kopierat från CD till CD av bekanta. De övriga vet knappt hur man gör, tror jag.

Jag kanske har gett ett annat intryck under debatterna om upphovsrätt, men så är det.

Hoppas verkligen att du inte räknar in mig i ditt "ni"* . . . jag har
nämligen inte en susning o tror mig inte heller ha uttryckt att så är fallet.

* Trots att ditt inlägg ligger ligger direkt under/efter ett av mina . . .

av **MagnusÖstberg** » 2011-12-18 12:59

Lugn Svante, det är bara en härkarteknik avsedd att föringra både legitimitet och metod.

Dessutom inlägg gjorda en lördagskväll

Borde vara rätt genomskinligt.

av **philip** » 2011-12-18 13:00

Svante skrev: Det är moraliskt fel, enligt mig.

Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

När började detta moraliska förfall? 50-talet? 60-talet?

Eller är det just brickwall limiters du anser vara omoraliska?

För loudness racet har funnits där sedan 50-talet, men det är förmodligen för svårt för masvis att få fram några kurvor av uppröra sig över på dyl material.

Svante, du gillar inte brick wall limiters, du tycker användandet är omoraliskt. Så du hittar på ett program som visar hur mycket en signal är brick wall limiterad. OK, tänk ett steg till, kan det vara så att man använder brick wall limiter för att man tycker om det ljudet? JA. Vad visar då masvis? INGENTING, eller hur?
Du kan inte skapa ett program som ger ett mått på din subjektiva moral och sedan använda det för att påvisa att alla andra måste tycka som du och rätta sig efter din moraliska uppfattning. Kan du inte förstå det?

av **Komorok** » 2011-12-18 13:09

Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Att en artist sitter med i en mixningsstudio och får till det hela som denne
vill har jag inget problem med. Men är inte artisten med i masteringstudion,
så kan det knappast vara artistiskt uttryck att bearbeta materialet mer. Är
artisten med då så kan det vara det förstås. Vad vet jag.

av **philip** » 2011-12-18 13:17

Svante skrev:
Fö så finns just den innovationen i form av en EBU-standard. Den finns också i ett flertal implementationer (vissa bättre än andra) av replay gain. Jag hoppas verkligen att de får avsedd verkan. Det hade varit bättre om den hade skrivits in i redbook när CDn kom.

Nu har vi inte haft en standard med replay gain och jag kan rimligtvis inte spekulera hur det hade sett ut om det fanns en sådan standard från 70-tal. Jag förstår att du tror dig veta.

Hade vi infört en dyl standard idag tror jag det lett till väldigt ljust klingande alster.

Jag läste nyligen ett intressant inlägg i en diskussion ang medelvärdesbegränsning. Tydligen är de flesta radiostationer i USA medelvärdesbegränsade, det fick mig att hajja till eftersom jag länge haft uppfattningen att just amerikansk radio låg bakom en del av det sk loudness racet. Det visade sig att det stämde, men inte på det sätt man kan tro.
Det var nämligen inte för själva sändningen man höjde medelnivån utan det gjorde man för att sticka ut på det mötet producenterna har när de väljer ut vilken musik som ska spelas i kanalen.

av **philip** » 2011-12-18 13:36

MagnusÖstberg skrev:

Jag är inte med i LTS men jag kan inte låta bli att undra vad du har för förklaring till varför branchen släpper så dåligt ljudande alster?

Det finns massor av förklaringar. En av de viktigare är att ljudideal hela tiden förändras och de senaste åren har idealet varit ett som ur ren hi-fi synpunkt har varit anmärkningsvärt.

Vem bestämmer att man skall förstöra ljudet innan vi får köpa musikalsterna?

Jag tror inte någon vill förstöra ljudet men.
Det är artisten som bestämmer ljudet.

När går det åt skogen så till den milda grad att olika instruments särart tas bort och grötas ihop till en gegga av ljud?

Finns det något du tycker att man skulle kunna göra för att stoppa eländet?

av **philip** » 2011-12-18 13:41

gnypp45 skrev:som ju jobbar med remastering professionellt.

Nej jag har aldrig jobbat med remastering.

av **gnypp45** » 2011-12-18 13:45

philip skrev:Nu har vi inte haft en standard med replay gain och jag kan rimligtvis inte spekulera hur det hade sett ut om det fanns en sådan standard från 70-tal. Jag förstår att du tror dig veta.

Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Hade vi infört en dyl standard idag tror jag det lett till väldigt ljust klingande alster.

Diskanthöjd, basbeskuren klang? Det är ju en missuppfattning. I såväl Replay Gain, som i EBU-standarden för medelvärdesberäkning så filtreras signalen genom ett filter först, innan medelvärdet beräknas. Diskanthöjda låtar "straffas" därigenom med ett högre medelvärde. Om något så är det mer djupbas man kan vänta sig, med tanke på hur EBU-filtret ser ut för basen (andra ordningens högpassfilter med f-3dB vid 60 Hz).
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 85#1195985

av **gnypp45** » 2011-12-18 13:46

philip skrev:
gnypp45 skrev:som ju jobbar med remastering professionellt.

Nej jag har aldrig jobbar med remastering.

Jag menar mastering. Sorry!

av **philip** » 2011-12-18 13:48

Komorok skrev:Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Fast du kan omöjligen veta att det är mastringen du tycker låter crap. Och om man inte vet så är det kanske bättre att lära sig eller hålla sina spekulationer om varför för sig själv.

av **philip** » 2011-12-18 14:02

gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer? Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

av **gnypp45** » 2011-12-18 14:10

philip skrev:
gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer?

Nej.

Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

Ja!

av **Svante** » 2011-12-18 15:01

philip skrev:
Svante skrev: Det är moraliskt fel, enligt mig.

Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

När började detta moraliska förfall? 50-talet? 60-talet?

Eller är det just brickwall limiters du anser vara omoraliska?

För loudness racet har funnits där sedan 50-talet, men det är förmodligen för svårt för masvis att få fram några kurvor av uppröra sig över på dyl material.

Svante, du gillar inte brick wall limiters, du tycker användandet är omoraliskt. Så du hittar på ett program som visar hur mycket en signal är brick wall limiterad. OK, tänk ett steg till, kan det vara så att man använder brick wall limiter för att man tycker om det ljudet? JA. Vad visar då masvis? INGENTING, eller hur?
Du kan inte skapa ett program som ger ett mått på din subjektiva moral och sedan använda det för att påvisa att alla andra måste tycka som du och rätta sig efter din moraliska uppfattning. Kan du inte förstå det?

Om du bara hade citerat lite mer så hade du kunnat läsa vad det var jag tycker är omoraliskt:

Svante skrev:Och när han höjer medelnivån för att låta starkare än andra, då sabbar han mediet eftersom det blir omöjligt att släppa skivor med lägre medelnivå än så. Det är moraliskt fel, enligt mig.

Man får gärna använda en limiter om man vill, men som det ser ut idag gör inte folk det för att man gillar ljudet, utan för att man kan höja nivån. Och vill man hävda sig i nivårejset så måste man limitera.

Jag ogillar när man limiterar mixen. Jag anser att det är omoraliskt att limitera mixen för att höja nivån.

Det är en konsekvens av omoralen jag påpekar.

(Sen ska jag väl erkänna att just ovan nämnda gör att det inte är så lätt att vara moralisk, speciellt i hårdrockssvängen. Ingen av aktörerna tjänar på moral, ekonomiskt)

av **Svante** » 2011-12-18 15:09

philip skrev:
Komorok skrev:Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Fast du kan omöjligen veta att det är mastringen du tycker låter crap.

Sant.

Det han däremot kan korrellera mot är om mastermixen har processats olinjärt. Det visar MasVis med (förvånansvärt) hög säkerhet.

philip skrev:Och om man inte vet så är det kanske bättre att lära sig eller hålla sina spekulationer om varför för sig själv.

Fast man vet ju. Alltså inte om ingreppet gjordes i en dedikerad masteringsstudio eller av producenten eller tom artisten. Men för oss konsumenter spelar det mindre roll. Man vet att man tycker att det låter apa och det korrellerar med intrycket an MasVisgraferna.

Ska man inte diskutera det?

Det finns dessutom mycket som talar för att processningen sker för att höja medelnivån.

av **Svante** » 2011-12-18 15:14

philip skrev:
gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer? Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

Förenklat och spekulerat har jag i tråden, men när ljög jag sist?

av **philip** » 2011-12-18 15:24

Svante skrev:
philip skrev:
gnypp45 skrev:Självklart kan du spekulera, men du väljer att inte göra det. Av vilken anledning det nu må vara.

Räcker det inte med Svantes och LTS förenklingar, lögner och spekulationer? Måste jag sitta och ljuga ihop något bara för att de gör det?

Förenklat och spekulerat har jag i tråden, men när ljög jag sist?

Det är en lögn när du påstår att att masvis kan visa på vad som hänt under mastringen. Jag vet att du förenklar ner all mixbusprocessing till mastring men det gör det inte en mindre lögn utan bara en lögn med en förenkling.

Och det är ingen matematisk förenkling som fortfarande är sann efter förenkling utan det är en begreppsförenkling som i sig självt blir en lögn.

av **Ragnwald** » 2011-12-18 15:48

philip skrev:Moraliskt fel? Hur kan någonsin ett artistiskt val av sound för sin produkt bli moraliskt fel? Menar du att en artist i alla avseenden på ljud ska anpassa sig så att inte någon annan stackare inte låter olika? Är det en demokratifråga? I LTS sverige låter alla musik lika av moralisk hänsyn.

Hm... när i tiden började mastringsmakarna kalla sig artister? :wink:

av **Komorok** » 2011-12-18 15:50

philip skrev:
Komorok skrev:Jag tycker MasVis verkar visa samma sak som jag hör. Dvs. att mastering
låter crap.

Fast du kan omöjligen veta att det är mastringen du tycker låter crap. Och om man inte vet så är det kanske bättre att lära sig eller hålla sina spekulationer om varför för sig själv.

Ok, förlåt, jag ska kanske bli lite mer generell och vag då:

Det verkar som om vissa delar av musikbranchen inte vet hur man får fram en
välljudande skiva. Vad det beror på och i vilket led det skiter sig vet jag inte,
men att de verkade kunna sitt jobb förr i tiden är iaf ett faktum då många äldre
inspelningar inom samma genrer låter bra.