24/96, mest luft eller?

av **pLudio** » 2013-12-30 21:11

imac skrev:Vill nog påstå att man sällan lyssnar på 16/44 när man spelar en CD skiva iom att det är översamplat eller uppsamplat o omvantlat till enbitars innan DA.

Med det resonemanget så är det ju bara att sampla upp tills man blir nöjd med ljudkvalitén!

av **IngOehman** » 2013-12-31 02:16

Harryup skrev:Jag har lite svårt att se varför man skall fundera på om man behöver musik över 20kHz eller om man behöver ett större dynamikområde än kanske 100dB och att det är endast därför som man behöver 24/96.

Då tycker jag inte du skall behöva göra det heller. Det finns ingenting som
säger att alla skall/måste fundera på det.

Det jag hade önskat var dock att de som bestämde hur CD-formatet blev,
hade funderat lite mera på det.

Som det blev nu tycker jag det är bättre än många tror, men sämre än de
hade kunnat vara, och vilka orsaker sen då!

Philips tyckte att gränsen för vad de kunde göra var en DAC med 14 bitars
upplösning, så de ville har 14 istället för den 16 bitiga upplösning som Sony
föreslog, och att skivan skulle vara just 12 cm i diameter var bara ett resultat

av produkten mellan "tillräckligt bra-attityden" och önskemålet från Sonys VD
under perioden att Beethovens 9:e symfoni skulle få plats, och den kunde
vara uppåt 74 minuter lång. Egentligen ville både Sony och Philips från början
att CDn skulle vara mindre än så, någon av dem siktade på 10 cm, om jag
minns rätt, den andra 11,5 cm tror jag det var.

Och då lasrarna vid denna tid inte med lätthet och till rimligt pris kunde pres-
sas upp i frekvens till de superkorta våglängder som hade kunna öka lagrings-
delsiteten blir kombinationen av 16 biter och 44,1 kHz - en diameter om 12 cm.

Om det sedan är en en myt eller kanske en kul story som användes för att
sälja in CD-systemet kan jag ju inte utesluta, men det är i varje fall det jag
hörde vid tiden.

Och som sagt - jag hade verkligen uppskattat om de hade tagit till med 20
eller 24 bitar och en högre samplingsfrekvens, gärna 50 kHz, och en större
diameter. Jag kan inte se att det hade varit någon nackdel med en sådan lite
större skiva överhuvudtaget. Grafiskt sett har alltid CDn varit lite för liten.
När DVD kom så var formatet redan satt (man ville ha samma för att samma
släde skulle kunna användas, och nu teknik medgav högre packningsdensitet
trots att man ännu inte hade lyckats besegra problemen att göra blå-laser*)
gjorde man något åt det genom att helt enkelt göra konvolutet större!

*Den lite spännande historien om detta är att man in i det sista försökte
skapa ett format med blålaser, och att man hade ett (enligt min bedömning)
helt orealistiskt hopp om att lyckas med detta i tid för DVDns lancerande.

Jag hade vid tiden lite kontakter med forskarvärlden i Japan, och trodde mig
därför veta att blå-laser låg en bra bit in i framtiden vid denna tid, och vågade
mig därför till och med på att skriva en artikel - där jag typ ensam i världen
deklarerade att allt det som branschen påstått om att DVDn skulle få blå laser
inte kunde stämma.

Jag fick rätt, men inte utan att ha blivit utskrattad av två hifi-handlare och av
en svensk generalagent för ett av de största märkena i världen. Ingen av dem
har sagt ett ord om saken sedan de något år senare insåg att jag fått rätt.

Harryup skrev:Jag ser det som det intressanta är; låter det ännu bättre om det man hör.
Mina diskanter går till 27kHz, köpte jag dom för att jag en dag kommer lyssna på toner upp dit? Njä, jag skiter faktiskt i om de går till 20kHz eller 27kHz. Och jag tror få kommer byta diskanter för att det är nu möjligt att få med mera skräp över 20kHz.
Och eftersom jag inte hör ens så högt upp så känns det som att när jag hör skillnad på olika filer så är det i vart fall inte just därför.

mvh/Harryup

Fast jag har inte sett att någon anfört att den högre bandbredden behövs
för att skapa högre frekvenser.

Kanske har jag missat något?

Hursomhelst är skälet till mitt önskemål att jag ju vet att det skulle förenkla
arbetat med rekonstruktionsfiltret (idag görs det ibland olika alternativa filter
för att man som tillverkare är osäker på vilka fel som är viktigare att adressera,
eller mera harmlösa. Det handlar då om pulssvar snarare än bandbredd, men
kanske borde man hellre beskriva saken som att det handlar om att många
väljer att göra val med avseende på att offra pulssvaret för att få en avvikelse-
fri tonkurva upp till 20 kHz, eller att de väljer att offra tonkurvan för att kunna
få ett bättre pulssvar (och vissa tillverkare tycks inte ens förstå ens att man
inte kan addera toner över halva samplingsfrekvensen för att skapa ett bättre
pulssvar, utan att göra pulssvaret beroende på hur musiken synkroniserar med
sampligsfrekvensen själv...).

En annan orsak jag nämnt är att en högre samplingsfrekvens medger möjlig-
heter att brusforma på ett bättre och mindre hörbart sätt.

Men att det handlar om att nå högre upp i frekvens har jag inte skrivit något
om alls. Icke desto mindre ser jag ingen nackdel med att kunna göra det heller,
mer än att det hade krävt ännu större skivdiameter på den tiden. Det är ju en
knepig sak med samplingsfrekvensen, att de stjäl så stor datamängd.

Att lägga till så lite som en oktav på toppen (audioområdet är cirka 10 oktaver)
kostar en dubbling av den informationsmängd man behöver lagra, alltså en ök-
ning på 100%.

Men att lägga till 4 eller 8 bitar till de 16, kostar bara en informationsmängds-
ökning om 25 respektive 50%, trots att det ökar upplösningen en faktor 16
respektive 256 gånger!

Att skaffa marginal i frekvensledd kostar helt enkelt mycket mera än att göra
det i amplitudledd.

Vh, iö

av **hcl** » 2013-12-31 10:03

Strmbrg skrev:Vad hemmamusiklyssnande beträffar, så för egen del, sätter jag principiellt stopp för ytterligare förbättringar när jag nått den punkt där jag kan lyssna utan att anläggningens tillkortakommanden distraherar mig.
Vore jag mer apparat- eller teknikintresserad hade jag troligen inte stoppat vid den där punkten.

Det förklarar kanske saken.

Min erfarenhet är att ur ett musikförmedlingsperspektiv kan skillnaden vara ganska stor mellan en anläggning som låter som om den vore bra och en anläggning som faktiskt är bra.

Det finns ganska många anläggningar som låter bra och trevligt på många sätt, men andelen anläggningar som ger verklig insikt i hur musikerna spelar är det dessvärre ont om. Enligt mit tycke.

Jag vill ha ut det musiken har att ge och nöjer mig inte när anläggningen uppfattas som att den inte står ivägen längre. Är det bra nog när någon enda skiva uppfattas som att den når fram helt och fullt eller är det inte bra förrän alla skivor framstår på det sättet? Jag kan inte räkna de tillfällen då jag avskrivit skivor som "dåliga", men senare fått erkänna att de ändå hade något, som jag inte kunde förmå inse och uppskatta, med den anläggning jag då hade, men senare förstod då anläggningen förbättrats. Det finns säkert många skivor som aldrig, oberoende av anläggning, kan ge mig något musikaliskt, men jag tror knapast att jag idag har nått den nivån att anläggningen inte står ivägen för en fullödig upplevelse av alla mina skivor.

av **hcl** » 2013-12-31 10:15

petersteindl skrev:
hcl skrev:
IngOehman skrev:...

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att 20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade behövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

...

Vh, iö

+++++

Något högre samplingsfrekvens hade inte heller skadat

Jag tror att det är just det som IÖ skrivit d v s från 44.1 till 50 kHz

Jag syftade bara till att få lite mer marginal och lämpligen med anslutning till någon inom stuiovärlden vedertagen samplingsstamdard, t.ex. 96 kHz (eller multipel på 48 kHz).

(Vi hade troligen haft bättre plattor redan med 16/48 än med dagens CD. Omsamplingen från 48 till 44.1 har säkert gjorts allt annat än transparent många ggr.)

av **Magnuz** » 2013-12-31 12:10

hcl skrev:Det finns ganska många anläggningar som låter bra och trevligt på många sätt, men andelen anläggningar som ger verklig insikt i hur musikerna spelar är det dessvärre ont om.

Lustigt hur man kan tycka så olika. Insikt i hur musikerna spelar tycker jag man får via så gott som alla anläggningar, åtminstone så länge de har någorlunda utsträckning i basen. Däremot har de flesta anläggningar irriterande fel och brister som stör lyssnandet.

av **Piotr** » 2013-12-31 12:40

hcl skrev:Jag syftade bara till att få lite mer marginal och lämpligen med anslutning till någon inom stuiovärlden vedertagen samplingsstamdard, t.ex. 96 kHz (eller multipel på 48 kHz).

Menar du att 96kS/s är en vedertagen studiostandard?

Det verkar vara väldigt spritt och många spelar in i 44.1kS/s eller 48kS/s trots möjligheten att spela in med högre fart. Anledningen är dels att många proffs är av uppfattningen att det inte ger mer att öka farten dels för att det fortfarande kostar rel. mycket pengar med en dator som friktionsfritt kan köra projekt i storleksordningen 100 spår med pluggar i hög fart.

Man kan dock hävda att 24bit ordlängd är standard vid professionell inspelning och postprocessing.

Själv spelar jag typiskt in i 88kS/s för rena audioprojekt och 48kS/s eller 96kS/s för videoprojekt trots att jag har apparater som fixar upp till 192kS/s. Det handlar i mitt fall inte om processorkraft i post då jag dels har skaplig processor men framförallt för att de flesta projekt jag kör är på max 8 kanaler med få pluggar.

Jag hör inga tillkortakommande vid nersampling till 44.1kS/s och jag hör även hur musikerna spelar när jag går ner till 320kbit/s MP3.

De professionella musiker (klassiskt, opera, kammarmusik, folkmusik) jag jobbar med har aldrig uttryckt något i stil med det du upplever som ett problem.

Med dagens fina elektronik och prisvärda mikrofoner finner jag i princip bara ett hinder för extremt välljud, inspelningslokalens karaktär och i ett senare skede uppspelningsrummets och högtalarnas karaktär.

/Peter

av **Strmbrg** » 2013-12-31 12:55

Magnuz skrev:
Lustigt hur man kan tycka så olika. Insikt i hur musikerna spelar tycker jag man får via så gott som alla anläggningar, åtminstone så länge de har någorlunda utsträckning i basen. Däremot har de flesta anläggningar irriterande fel och brister som stör lyssnandet.

Det där verkar vara ett vettigt synsätt.

av **dimitri** » 2013-12-31 14:29

ponera att en nyfiken, tom vetgirig metalentusiast, en tjej (det är viktigt) läser tråden. Vill veta vilket format är att satsa på. Vad väljer hon? Jo, 16/44. sen kan hon sova lugnt

av **30Hzbone** » 2014-01-01 16:23

Vill tacka för alla intressanta inlägg i tråden. Möjligen är vi i en brytpunkt vad gäller vårt sätt att ”spisa vax”.

Köpte ytterligare en SACD-spelare i går så att jag kan njuta av SACD-spåren på mina CD även i gästrummet.
Gästrummets setup numera:
Onkyo C-S5VL/Laptop(Flac 24/96) -> NAD D3020 -> Guru Junior.

Vi som inbillar oss att Hi-Res Audio kan vara ett ”luftigt” komplement framöver
kan ju, som ett exempel, ta del av vad Sony har att erbjuda här:
http://discover.store.sony.com/High-Resolution-Audio/

Kanske är det så att musikindustri och apparattillverkare måste
skapa nya behov/visa på nya möjligheter för att överleva som företag, nu när de flesta slutat köpa CD och CD-spelare.

av **hifikg** » 2014-01-01 16:33

Pedagogisk bild eller bara nys?

Bild

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

av **shifts** » 2014-01-01 16:39

Har en bra informativ film som du borde se (alla andra som inte gjort det borde se den):
http://xiph.org/video/vid2.shtml

Orkar man finns det mycket gott att ta till sig här:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/n ... #toc_1bv2b

av **Strmbrg** » 2014-01-01 16:43

hifikg skrev:Pedagogisk bild eller bara nys?

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

Vad visar den utöver det du nämnde?

av **IngOehman** » 2014-01-02 05:38

hifikg skrev:Pedagogisk bild eller bara nys?

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.

De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan
CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2014-01-02 05:46

Piotr skrev:
hcl skrev:Jag syftade bara till att få lite mer marginal och lämpligen med anslutning till någon inom stuiovärlden vedertagen samplingsstamdard, t.ex. 96 kHz (eller multipel på 48 kHz).

Menar du att 96kS/s är en vedertagen studiostandard?

Det verkar vara väldigt spritt och många spelar in i 44.1kS/s eller 48kS/s trots möjligheten att spela in med högre fart. Anledningen är dels att många proffs är av uppfattningen att det inte ger mer att öka farten dels för att det fortfarande kostar rel. mycket pengar med en dator som friktionsfritt kan köra projekt i storleksordningen 100 spår med pluggar i hög fart.

Man kan dock hävda att 24bit ordlängd är standard vid professionell inspelning och postprocessing.

Själv spelar jag typiskt in i 88kS/s för rena audioprojekt och 48kS/s eller 96kS/s för videoprojekt trots att jag har apparater som fixar upp till 192kS/s. Det handlar i mitt fall inte om processorkraft i post då jag dels har skaplig processor men framförallt för att de flesta projekt jag kör är på max 8 kanaler med få pluggar.

Jag hör inga tillkortakommande vid nersampling till 44.1kS/s och jag hör även hur musikerna spelar när jag går ner till 320kbit/s MP3.

De professionella musiker (klassiskt, opera, kammarmusik, folkmusik) jag jobbar med har aldrig uttryckt något i stil med det du upplever som ett problem.

Med dagens fina elektronik och prisvärda mikrofoner finner jag i princip bara ett hinder för extremt välljud, inspelningslokalens karaktär och i ett senare skede uppspelningsrummets och högtalarnas karaktär.

/Peter

Menar du på fullt allvar att inte nålsögat att koda den ofantligt komplexa
informationen som ljuder live ned till bara två endimensionella kanaler, är
ett potentiella tillkortakommande?

I så fall har du en uppfattning som skiljer sig från alla seriösa inspelnings-
tekniker som jag känner som jag har talat om dessa saker med.

Men jag håller med dig om att det finns en del goda mikrofoner (även om
jag inte känner till någon som är bra på allt samtidigt) och att faktorer som
framförandet, inspelningsrummet, högtalarna och lyssningsrummet är stora
potentiella hinder för "extremt välljud". Vill dock ha själva stereosystemet
med som en faktor som måste ses som en att räkna med. Mycket kan för-
visso kompenseras, på vissa sätt under inspelningen (framförallt geometriska
faktorer) och annat vid avspelningen (framförallt andra faktorer än just det
geometriska).

Men allt som allt är stereosystemet i hög grad begränsande om målet är att
virtuellt flytta lyssnaren till en plats helt omgiven av det efterklingande kon-
serthuset.

Vh, iö

av **KarlXII** » 2014-01-02 07:33

Nu läser du inte ordentligt.
Piotr skriver om det som är trådens topic, dvs ljudkvalitet med avseende på samplingsfrekvens, inte iinspelningens eventuella anspråk på liveegenskaper trots brister i stereosystemet.

Tvärtom skriver han ju att utmaningarna ligger i återgivning av rummet.

av **imac** » 2014-01-02 09:01

IngOehman skrev:Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vh, iö

För mig o andra som fattar nada av den formel som du hänvisar till, kan du på ett mer illustrativt sätt visa hur det kommer att se ut?

av **Max_Headroom** » 2014-01-02 09:27

hifikg skrev:Pedagogisk bild eller bara nys?

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

Bilden är en missuppfattning som visar dom digitala delarna som dom är lagarade, inte som dom spelas upp.
När man spelar upp det så har man en bandbegränsinng som gör att flankerna inte är oändligt branta.

av **pLudio** » 2014-01-02 10:37

imac skrev:För mig o andra som fattar nada av den formel som du hänvisar till, kan du på ett mer illustrativt sätt visa hur det kommer att se ut?

Signalen ut ser precis ut som i första bilden. Och om du skulle zooma in på signalen med ett oscilloskop så kommer du inte se några som helst kantigheter likt pixlar i en inzoomad bild.

av **Kronkan** » 2014-01-02 10:45

Max_Headroom skrev:
hifikg skrev:Pedagogisk bild eller bara nys?

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

Bilden är en missuppfattning som visar dom digitala delarna som dom är lagarade, inte som dom spelas upp.
När man spelar upp det så har man en bandbegränsinng som gör att flankerna inte är oändligt branta.

Jag tycker också att bilden i sig ger ett helt felaktigt intryck. Ungefär hur ljuger man med statistik. Bilderna återger vad som händer över tid. Tid är ju något som vi hyggligt kan ha en uppfattning om. Det som måste till är en tidsangivelse. Annars kan ju vi visa en bild på 2 sample. Vi kan ju också välja att återge 20 000 sample. Dessa två bilder ger ju helt olika intryck över systemets noggrannhet.

Det som inte visas i de återgivna bilderna är hur signalen efter att förvandlats till en analog signal ser ut.

av **shifts** » 2014-01-02 10:45

…och för den som inte är övertygad om detta, har allt briljant förklarat i filmen jag länkade. ^_^

av **Kronkan** » 2014-01-02 11:15

shifts skrev:Har en bra informativ film som du borde se (alla andra som inte gjort det borde se den):
http://xiph.org/video/vid2.shtml

Orkar man finns det mycket gott att ta till sig här:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/n ... #toc_1bv2b

Läste texten. Tycker att det var en utmärkt text som du rekommenderat.
Speciellt värdefullt kan det ju vara att läsa om varför man vid inspelning vill ha ett mera högupplöst format än 16 bitar. Man behvöer inte vara orolig att man ställt in rattarna fel. Det är lättare att ställa in så att man inte missar det höga eller riktigt låga.

Men så en fråga. Det kan ju vara så att mera högupplösta format innehåller en annan version än den som finns på cd. Alltså en mera dynamiskt (m m) version. Alltså mera liknande den version som kanske också ges ut på vinyl.

Är det så?

av **shifts** » 2014-01-02 11:25

Ja, så kan det vara.

av **Kronkan** » 2014-01-02 11:28

shifts skrev:Ja, så kan det vara.

Undrar om det finns någon som mätt om det finns någon skillnad i masteringen?

av **shifts** » 2014-01-02 11:32

På vilken utgåva då och i jämförelse med vilken? Det är ingen fråga det kan finnas ett generellt svar på. Några sådana jämförelser har gjorts, är säker på att jag sett resultat figurera här. Hittar jag lovar jag att återkomma.

av **IngOehman** » 2014-01-02 11:34

KarlXII skrev:Nu läser du inte ordentligt.
Piotr skriver om det som är trådens topic, dvs ljudkvalitet med avseende på samplingsfrekvens, inte iinspelningens eventuella anspråk på liveegenskaper trots brister i stereosystemet.

Tvärtom skriver han ju att utmaningarna ligger i återgivning av rummet.

Oj, nu läste du helt på tok.
Det han skrev var: "Med dagens fina elektronik och prisvärda mikrofoner finner
jag i princip bara ett hinder för extremt välljud, inspelningslokalens karaktär och
i ett senare skede uppspelningsrummets och högtalarnas karaktär".

Ingenting om återgivningen av rummet. Bara att inspelningslokalens karaktär i
sig ofta är ett hinder för extremt välljud, och i ett senare skede även uppspel-
ningsrummets och högtalarnas karaktärer.

Och han har helt rätt i detta!

Min synpunkt är bara att det finns ett hinder ytterligare.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2014-01-02 11:35

Kronkan skrev:Men så en fråga. Det kan ju vara så att mera högupplösta format innehåller en annan version än den som finns på cd. Alltså en mera dynamiskt (m m) version. Alltså mera liknande den version som kanske också ges ut på vinyl.

Är det så?

Ja, ibland.

Vh, iö

av **pLudio** » 2014-01-02 11:49

Kronkan skrev:Undrar om det finns någon som mätt om det finns någon skillnad i masteringen?

The Dark Side of the Moon - Discovery Edition CD jämfört med The Dark Side of the Moon - Immersion 24/96 Blu-ray rip

Wish You Were Here - Discovery Edition CD jämfört med Wish You Were Here - Immersion 24/96 Blu-ray rip

av **Kronkan** » 2014-01-02 11:58

IngOehman skrev:
Kronkan skrev:Men så en fråga. Det kan ju vara så att mera högupplösta format innehåller en annan version än den som finns på cd. Alltså en mera dynamiskt (m m) version. Alltså mera liknande den version som kanske också ges ut på vinyl.

Är det så?

Ja, ibland.

Vh, iö

Det kan ju vara bra i och för sig. Men lite trist för oss som ju kör med cd-formatet att det lagrade ofta är för dynamiskt komprimerat.

Själv har jag de format som jag har. Vinyl, mest LP men lite singlar också, cd, blueray samt DVD.
Tror inte att det blir någon ändring där.

av **Bill50x** » 2014-01-02 12:04

IngOehman skrev:
hifikg skrev:Pedagogisk bild eller bara nys?

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.

De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan
CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vilket betyder?
För mig, som amatör, betyder detta att man digitaliserar en analog signal och vid omvandlingen till analogt så interpolerar systemet det som saknas. Dvs vid ett "trappsteg" så räknar systemet ut en glidande signal däremellan. Men om nu inte signalen ser så ut i original?

/ B

av **Nattlorden** » 2014-01-02 12:25

shifts skrev:Har en bra informativ film som du borde se (alla andra som inte gjort det borde se den):
http://xiph.org/video/vid2.shtml

Briljant!