Subtoner från skivspelare?

av **Smack** » 2014-03-06 07:24

@Thomas Hur kollar jag så inte lagren är tröga? Jag känner inte någon tröghet när jag hanterar den iallafall.

@Vinylcalle Jag har glasplatta på RP3 så de problem Rega har/har haft med RP1an och den i plast är inte ett problem i mitt fall. Den är jämn. Jag har inga problem med vobblande tallrik utöver det normala alltså.

Centrumlager vet jag inte hur jag kollar. Den är dock bara 2.5 månader gammal så slitet bör det inte vara.

Ska kolla med butiken där Regan köptes om de har några ideér.

av **Bill50x** » 2014-03-06 09:08

Tonarmslagren kan man kolla genom att balansera ut armen till 0, dvs att den hänger fritt. Sätt sedan armen i gungning och räkna hur många gungningar det tar innan den stannar. Detta är olika på olika armar (=olika bra lager) men man ser direkt om det inte står rätt till om armen bromsar in snabbt och/eller ojämnt.

Tallrikslagret behöver inte vara slitet, det kan ha fått sig en smäll i någon transport. Rucka lite på mittpinnen och känn om det är något glapp. Sätt tallriken i spinn utan rem och se hur den saktar ner. Samma som med tonarmen, farten ska minska mjukt och rent.

Jag tror dock inte att detta är ditt problem. Pu/arm-kombination och underlaget för skivspelaren är nog mer troliga orsaker.

/ B

av **Smack** » 2014-03-06 09:24

Det är efterföljaren till MP-11 jag har (MP-110).
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/nagaoka_mp11_e.html

The MP11 has a seemingly-supple suspension, the quoted static compliance being 20*10^-6 cm/dyne, and the dynamic one 8*10^-6 cm/dyne. In real life the 6.8g mass combined with the modified Rega arm resulted in a measured resonance at 7.5Hz. Calculating backwards this would imply a dynamic compliance of 20*10^-6 cm/dyne, and an even higher static one! Either the specifications are wrong, or there is something fishy going on with the manufacturing tolerances. Let's be lenient and assume the former, meaning that ideally a lighter tonearm should be used. However, the resonance is fairly well damped and the MP11 proved to be quite easy-going in use. It was certainly more stable and less jittery than could be expected, contrary to under-damped designs like some Grados.

Om jag ska ta ett steg ifrån denna med min Rega RB303 arm. Vad ska jag då leta efter för parametrar? Är intresserad av en Ortofon 2M Blue tex.

Ortofon 2M spec (långurlred, alias PS)

av **Bernt** » 2014-03-06 11:26

IngOehman skrev:Nej, det lågfrekventa kommer från buckliga skivor, och inte från nå't annat*.

Den andra sakerna kan bara filtrera störsignalen på olika vis, och det enda
som i förekommande fall påverkas nämnvärt av ålder därvidlag, är nålarms-
upphängningen.

Men handlade detta verkligen om en gammal pickup?

Vh, iö

- - - - -

*Det som diskuterats alltså. Det kan självklart även komma från att någon
bankar i bänken som skivspelaren står på, eller det kan vara akustisk åter-
koppling, men trådstartaren har ju varit tydlig med att problemet finns även
utan att man bullrar i bänken.

Jag tror inte heller att det är krångligare än så. Att baskonerna rörde sig i takt med buckliga skivor lärde man sig ignorera på 70-talet.

Paa nämnde nån Shure PU, jag hade för länge sedan en som hette V15 (Mk3 eller Mk4) som också var försedd med sån dämpborste.

Ett tips:
Är spelaren känslig för tramp i golvet kan jag rekommendera en väggmonterad hylla. Jag hade väldiga bekymmer med sviktande golv i ett tidigare boende.

av **paa** » 2014-03-06 11:59

Väggmonterad hylla kan vara bra, men det kan också vara dåligt. Det beror på hur stadig väggen är jämfört med golvet.
Om golvet t.ex är lagt på betongbjälklag och väggen av enkelgips så skulle jag inte ens fundera på vägghylla.

Men när det gäller trådskaparens spelare så tror jag inte att det är återkoppling som är problemet, eftersom att det då borde nå rundgång vid höga nivåer. Därmed är det inte underlag och uppställning som är huvudproblemet. Jag är säker på att det är samspelet pickup-tonarm-RIAA som är problemet, och att det är där man måste hitta en lösning.
Sedan kan man optimera uppställningen, men det är steg två.

av **Bill50x** » 2014-03-06 12:20

paa skrev:Väggmonterad hylla kan vara bra, men det kan också vara dåligt. Det beror på hur stadig väggen är jämfört med golvet.
Om golvet t.ex är lagt på betongbjälklag och väggen av enkelgips så skulle jag inte ens fundera på vägghylla.

Men när det gäller trådskaparens spelare så tror jag inte att det är återkoppling som är problemet, eftersom att det då borde nå rundgång vid höga nivåer. Därmed är det inte underlag och uppställning som är huvudproblemet. Jag är säker på att det är samspelet pickup-tonarm-RIAA som är problemet, och att det är där man måste hitta en lösning.
Sedan kan man optimera uppställningen, men det är steg två.

Jag har en delvis avvikande åsikt. Det är inte det "stadiga" som är viktigt (förutom när man dansar jenka framför skivspelaren :-)

) utan hur resonansfrekvenser hamnar. Det kan ju faktiskt hända att enkelgips är precis rätt för skivspelaren och det finns inget annat sätt än att prova.

Underlaget har helt klart annan påverkan än bara rundgång. Jag provade själv att ställa min skivspelare direkt på golvet (stadigt betonggolv med parkett, helt stumt, klarade jenka bra) och det lät kass. Dålig spårning av kraftigt utstyrda skivor, allmänt grumligt ljud. Detta även utan högtalare inkopplade, via lyssning i hörlurar och inspelning på hårddisk. Lösningen för min del var ett lätt men stadigt underlag, provisoriskt två plastlådor med en spånskiva på toppen. Detta är säkert ingen lösning för alla problem av denna sort, men jag tror man ska vara öppen för alla möjligheter från två ton stenblock till 500 g wellpapp och helt enkelt testa. Att räkna på detta är ganska omöjligt vågar jag påstå.

/ B

av **Bernt** » 2014-03-06 12:22

Gipsväggar, ja det är klart det får ju vara en stabil vägg annars är det inget bra tips.

av **RogerGustavsson** » 2014-03-06 12:36

In real life the 6.8g mass combined with the modified Rega arm resulted in a measured resonance at 7.5Hz.

Det förklarar en del, 7.5 Hz är ju väldigt lågt och antagligen är amplituden hög. Det står visserligen i motsats till de uppgifter jag hittade tidigare men denna senare uppgift verkar oroande.

av **Harryup** » 2014-03-06 14:22

Om man mäter med en testskiva så får man veta direkt och behöver inte oroa sig för hur det kan vara.

mvh/Harryup

av **paa** » 2014-03-06 17:30

Bill50x skrev:Jag har en delvis avvikande åsikt. Det är inte det "stadiga" som är viktigt (förutom när man dansar jenka framför skivspelaren ) utan hur resonansfrekvenser hamnar. Det kan ju faktiskt hända att enkelgips är precis rätt för skivspelaren och det finns inget annat sätt än att prova.
/ B

Ingen vägg av gips eller vadsomhelst som brukar användas till att bygga väggar av kan komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens för att bli "precis rätt". Det kan dock eventuellt eller eventuellt inte bli tillräckligt stadigt för att inte stötar från när man går eller dansar får pickupen att hoppa. Om störamplituden är tillräckligt låg (inte frekvensen alltså) så kan spelarens fjädring hantera detta och isolera störfrekvenserna, men om störamplituden får frispel så går det inte.
"Precis rätt" resonansfrekvens måste skivspelarens flytande upphängning stå till tjänst med, och det kan man inte förvänta sig från en vägg.

av **Bill50x** » 2014-03-06 17:45

paa skrev:
Bill50x skrev:Jag har en delvis avvikande åsikt. Det är inte det "stadiga" som är viktigt (förutom när man dansar jenka framför skivspelaren ) utan hur resonansfrekvenser hamnar. Det kan ju faktiskt hända att enkelgips är precis rätt för skivspelaren och det finns inget annat sätt än att prova.
/ B
Ingen vägg av gips eller vadsomhelst som brukar användas till att bygga väggar av kan komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens för att bli "precis rätt".

Vad säger att man måste "komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens"? Man kanske rentav behöver "komma upp i tillräckligt hög resonansfrekvens"? Alltså till en nivå när den inte längre stör skivspelaren och lätt kan filtreras bort.

/ B

av **paa** » 2014-03-06 17:58

Bill50x skrev:
paa skrev:
Bill50x skrev:Jag har en delvis avvikande åsikt. Det är inte det "stadiga" som är viktigt (förutom när man dansar jenka framför skivspelaren ) utan hur resonansfrekvenser hamnar. Det kan ju faktiskt hända att enkelgips är precis rätt för skivspelaren och det finns inget annat sätt än att prova.
/ B
Ingen vägg av gips eller vadsomhelst som brukar användas till att bygga väggar av kan komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens för att bli "precis rätt".

Vad säger att man måste "komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens"? Man kanske rentav behöver "komma upp i tillräckligt hög resonansfrekvens"? Alltså till en nivå när den inte längre stör skivspelaren och lätt kan filtreras bort.

/ B

Ja, precis.
Men det gör man inte med enkelgips.

av **RogerGustavsson** » 2014-03-06 18:03

Frekvensen bör nog ligga en bra bit ifrån övriga resonansfrekvenser i skivavspelningsapparaturen. Samtidigt ska väl störningarna ha låg amplitud. En traditonellt uppreglad vägg är antagligen långt ifrån lämplig. Misstänker att dess resonansfrekvens hamnar lågt i och med eftergivligheten och amplituden borde vara hög. Lite annat blir det med en gjuten betongvägg, en murad vägg eller med liggtimmer.

Engelsmännen kan med sina murade väggar rekommendera en vägghylla.

av **Bill50x** » 2014-03-06 18:06

paa skrev:
Bill50x skrev:
paa skrev:
Bill50x skrev:Jag har en delvis avvikande åsikt. Det är inte det "stadiga" som är viktigt (förutom när man dansar jenka framför skivspelaren ) utan hur resonansfrekvenser hamnar. Det kan ju faktiskt hända att enkelgips är precis rätt för skivspelaren och det finns inget annat sätt än att prova.
/ B
Ingen vägg av gips eller vadsomhelst som brukar användas till att bygga väggar av kan komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens för att bli "precis rätt".

Vad säger att man måste "komma ner i tillräckligt låg resonansfrekvens"? Man kanske rentav behöver "komma upp i tillräckligt hög resonansfrekvens"? Alltså till en nivå när den inte längre stör skivspelaren och lätt kan filtreras bort.
Ja, precis.
Men det gör man inte med enkelgips.

Kan så vara. Vad jag egentligen ville säga är att man svårligen kan beräkna utfallet utan det är trial'n'error som gäller. Och att inte låsa sig i förutfattade meningar om vad som är bra eller inte.

/ B

av **Jansson** » 2014-03-06 18:30

Hittade den här:

http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html

av **Laila** » 2014-03-06 18:44

Smack skrev:Det är efterföljaren till MP-11 jag har (MP-110).
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/nagaoka_mp11_e.html

The MP11 has a seemingly-supple suspension, the quoted static compliance being 20*10^-6 cm/dyne, and the dynamic one 8*10^-6 cm/dyne. In real life the 6.8g mass combined with the modified Rega arm resulted in a measured resonance at 7.5Hz. Calculating backwards this would imply a dynamic compliance of 20*10^-6 cm/dyne, and an even higher static one! Either the specifications are wrong, or there is something fishy going on with the manufacturing tolerances. Let's be lenient and assume the former, meaning that ideally a lighter tonearm should be used. However, the resonance is fairly well damped and the MP11 proved to be quite easy-going in use. It was certainly more stable and less jittery than could be expected, contrary to under-damped designs like some Grados.

Har kollat lite på Nagaokas hemsida och vågar nog påstå att endera är det något fel på puppen, tonarmen, bådadera eller nissarna hos TNT.

Om puppen har ett rekommenderat nåltryck på 1.75g +-0.25. så kommer man inte ner till en resonansfrekvens av 7.5Hz* tillsammans med en vanilla Rega303-arm såtillvida att man inte ökar den effektiva massan onödigt mycket genom t.ex. ubertungt monteringsmaterial . . . typ.

*Om nu inte den horisontella kompliansen är avsevärt högre än den vertikala. Vilket den, av någon för mig outgrundlig anledning, i.o.f.s. skulle kunna vara.

av **paa** » 2014-03-06 19:46

Jansson skrev:Hittade den här:

http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html

Problemet är väl att hitta vilken effektiv massa RB303 har.
Det verkar inte finnas några värden publicerade.
Orginalet, RB300 hade väl 11.5 gram effektiv massa tror jag.
Jag har sett uppgifter på att dom minskat ner på godstjockleken i armröret på RB303, men jag vet inte.

av **Laila** » 2014-03-06 20:20

paa skrev:
Jansson skrev:Hittade den här:

http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html

Problemet är väl att hitta vilken effektiv massa RB303 har.
Det verkar inte finnas några värden publicerade.
Orginalet, RB300 hade väl 11.5 gram effektiv massa tror jag.
Jag har sett uppgifter på att dom minskat ner på godstjockleken i armröret på RB303, men jag vet inte.

Ser ingen anledning till att massan skulle skilja speciellt mycket då den används till samma egentillverkade puppar.

Men som någon sa, kolla med en testskiva . . . så slipper vi spekulera . . . typer.

av **Harryup** » 2014-03-06 21:15

Faktiskt är ju lite mer ingenjörigt än de flesta andra forum och man vill gärna räkna ut saker och ting. I just detta fall är det extremt ointressant då man har ett problem och man inte vet skicket på de ingående komponenterna. Testskivor är otroligt enkelt att använda för att se hur spelaren verkligen beter sig.
Dessutom är det så att inte sällan så stämmer inte alltid data ifrån finmekaniska grunkor typ tonarmsresonanser och pickuper.

Mvh/Harryup

av **Thomas_A** » 2014-03-06 21:31

RogerGustavsson skrev:
Smack skrev:
RogerGustavsson skrev:
Smack skrev:
RogerGustavsson skrev:Hur står riggen i övrigt?

En sådan på ekparket.
http://www.ikea.com/se/sv/catalog/products/10251451/

En längre sak i plåt? Du har antagligen återkoppling från den där plåtgrunkan. Nej, det verkar totalt opassande. Ett IKEA bord Lack kan säkert göra underverk och är väl nästan gratis.

Fast det ju inte basvibrationer från högtalarna som påverkar detta i mitt fall. Du menar att spelaren börjar självsvänga..typ?

Får testa ställa den på golvet får vi se.

Men om knackningar på underlaget går igenom till pickupen är det definitivt ett problem. En del skivspelare kan man knacka på utan att det stör.

Knackningar vet jag inte om det är relevant. Dock ljudvågor/musik och hur de påverkar avspelningen tycker jag är mer relevant. Har gjort försök på detta och mätt.

av **Thomas_A** » 2014-03-06 21:44

Smack skrev:@Thomas Hur kollar jag så inte lagren är tröga? Jag känner inte någon tröghet när jag hanterar den iallafall.

@Vinylcalle Jag har glasplatta på RP3 så de problem Rega har/har haft med RP1an och den i plast är inte ett problem i mitt fall. Den är jämn. Jag har inga problem med vobblande tallrik utöver det normala alltså.

Centrumlager vet jag inte hur jag kollar. Den är dock bara 2.5 månader gammal så slitet bör det inte vara.

Ska kolla med butiken där Regan köptes om de har några ideér.

Balansera ut armen så att den har "0 gram" och "flyter"
1. Lägg en liten pappersbit, 1x1 cm längst ut. Sjunker armen?
2. Gunga till armen lite. Fastnar den i något läge eller balanserar den ut till neutralt läge igen?

Annars är monokoppling under 150 Hz och subsonic inte alls någon dum idé. Men undersök och optimera alltid först tonarm/PU! Och det går aldrig att få bort problemet helt om man har buckliga skivor. Alternativ lösning som kan minska problem:

http://www.ttweights.com/or-universal-lp.html

av **Jansson** » 2014-03-06 21:47

paa skrev:
Jansson skrev:Hittade den här:

http://www.resfreq.com/resonancecalculator.html

Problemet är väl att hitta vilken effektiv massa RB303 har.
Det verkar inte finnas några värden publicerade.
Orginalet, RB300 hade väl 11.5 gram effektiv massa tror jag.
Jag har sett uppgifter på att dom minskat ner på godstjockleken i armröret på RB303, men jag vet inte.

http://forums.stevehoffman.tv/threads/m ... rm.312399/

Rega borde väl kunna ge info?
Precis som ett inlägg föreslår.

av **darkg** » 2014-03-06 22:17

Thomas_A skrev:Alternativ lösning som kan minska problem:

http://www.ttweights.com/or-universal-lp.html

Verkar vettigt. Typ något som skulle kunna följa med bättre skivspelare (kanske det gör). Kul miss i beskrivningarna dock: "there is nothing, like it!!"

av **Smack** » 2014-03-06 22:19

Har beställt en Ortofon 2M Blue får vi se vad som händer. Hade ändå tänkt gå upp ett steg. Blir det inget bättre där så blir det direkt svårare. Kommer kunna jämföra med en RP6 samt annat RIAA här hemma om någon vecka.

Armen tycker jag känns OK men har inget att jämföra med. Jag är enda ägaren och den är lite drygt 2-3 månader och varsamt hanterad. Men kan ju vara fel från fabrik men känns inte troligt? Enda saken jag reflekterat över med armen är att stödet den ligger på när man ska sänka ner den mot skivan verkar snett. Om jag lägger armen på stödet i uppfällt läge så är det i utkant av skivan säkert 5mm mer till skivan än längst in på skivan.

Om jag lägger en bubbla på plinten på Regan så visar den inte exakt samma som om jag lägger mätbubblan på skivplattan. Det borde väl i sin tur innebära att arm och platta inte är exakt i våg?

Visar era spelare exakt samma på platta som plint om ni mäter hur plant den står?

av **Bill50x** » 2014-03-06 22:35

Smack skrev:Armen tycker jag känns OK men har inget att jämföra med. Jag är enda ägaren och den är lite drygt 2-3 månader och varsamt hanterad. Men kan ju vara fel från fabrik men känns inte troligt? Enda saken jag reflekterat över med armen är att stödet den ligger på när man ska sänka ner den mot skivan verkar snett. Om jag lägger armen på stödet i uppfällt läge så är det i utkant av skivan säkert 5mm mer till skivan än längst in på skivan.

Om jag lägger en bubbla på plinten på Regan så visar den inte exakt samma som om jag lägger mätbubblan på skivplattan. Det borde väl i sin tur innebära att arm och platta inte är exakt i våg?

Förmodligen kan du bocka till tonarmslyften med handkraft så att pu-nålen ligger ungefär lika högt över hela skivan. Känns mest som dålig produktionskvalitet men inget som påverkar ljudet.

Men visst borde tallriken ligga i våg med plinten. Även detta känns som taskig produktionskvalitet men troligen inte heller något som påverkar ljudet. Man kan dock fråga sig hur kvaliteten är i övrigt när man inte ens kan få så enkla saker rätt?

/ B

av **Smack** » 2014-03-06 22:39

Bill50x skrev:
Smack skrev:Armen tycker jag känns OK men har inget att jämföra med. Jag är enda ägaren och den är lite drygt 2-3 månader och varsamt hanterad. Men kan ju vara fel från fabrik men känns inte troligt? Enda saken jag reflekterat över med armen är att stödet den ligger på när man ska sänka ner den mot skivan verkar snett. Om jag lägger armen på stödet i uppfällt läge så är det i utkant av skivan säkert 5mm mer till skivan än längst in på skivan.

Om jag lägger en bubbla på plinten på Regan så visar den inte exakt samma som om jag lägger mätbubblan på skivplattan. Det borde väl i sin tur innebära att arm och platta inte är exakt i våg?

Förmodligen kan du bocka till tonarmslyften med handkraft så att pu-nålen ligger ungefär lika högt över hela skivan. Känns mest som dålig produktionskvalitet men inget som påverkar ljudet.

Men visst borde tallriken ligga i våg med plinten. Även detta känns som taskig produktionskvalitet men troligen inte heller något som påverkar ljudet. Man kan dock fråga sig hur kvaliteten är i övrigt när man inte ens kan få så enkla saker rätt?

/ B

Jag fick ju byta in min RP1a då motorn lät som en symaskin (ny). Min RP3a lät samma tills jag buttade till motorn och sen dess tyst. Kan väl säga att det blir nog ingen Rega nästa gång men det är ju mina trista personliga erfarenheter som gett mig de åsikterna. Tycker dock den är jävligt fin

av **AndersP** » 2014-03-06 23:08

På discotek (eg. discoteque), som det hette förr, kunde man ibland se uppmurade pelare från urberget/husgrunden upp till skivspelarna i discjockeybåset. Det är kanske det optimala underlaget. Näst bäst är väl vägghylla skruvad i stadigaste väggen i rummet där spelaren står.
Minns att jag läste på thoren-forum (för massa år sedan) att vägghylla var ett krav för att få funktion på spelarna. Utan sådan var alla modifikationer av spelarna, som beskrevs på forat, verkningslösa.

av **Harryup** » 2014-03-07 00:01

Olika spelare kräver olika underlag.
Tungt och stabilt är inget som jag skulle testa för en remdriven spelare.
Däremot en vägghylla med en avkopplat lätt och stabilt hyllplan som är lös är utmärkt.
Eller ett Ikea-bord.
Möjligen som hylla på en konsol.

mvh/Harryup

av **Smack** » 2014-03-08 16:24

Testat lite mer med att dämpa under högtalare samt under spelare. Testat med och utan matta på spelaren. Försökt lyssna och känna efter missljud i lager och arm osv. Ingen framgång. Min egen analys är att det inte är någon form av återkoppling från högtalarna i alla fall. Det flämtar på bra trots att det är helt tysta partier. Ny PU nästa vecka att testa. Om inte det hjälper så är jag lite ute på hal is..

Ska ställa en RP6 på exakt samma ställe som min och koppla in med samma saker + samma skivor får vi se med.

Skulle det kunna vara sub-plattan och dess lager som är dåliga? Den är ju bara 2-3 månader gammal liksom.. Hörs eller känns det då eller måste man byta för att veta? Orkar inte skicka till Regas distributör för att få ett "Vi hittar inget fel på din Rega" vilket jag lovar det blir..

av **Thomas_A** » 2014-03-08 16:53

Du kommer som sagt alltid, mer eller mindre, få lf konutslag för att vinylskivan inte är helt plan. Filtreringen som görs av av tonarm samt pickup (effektiv massa samt kompilans hos nålupphängningen) är en åtgärd för att tonarmen ska spåra. En annan är att lagren i tonarmen är ok. I övrigt gäller vad som händer efter pickupen, dvs vilken basavkärning som du har i RIAA och övriga förstärkarsteg.

Kan du filma pickupens gång under spelning och visa upp så tror jag det går att avgöra grovt om det är något fel.

Thomas