Hur många har hört en fiol live?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-16 12:46

IngOehman skrev:Fast det har gjorts blindtester många gånger, och det går att hitta en test för varje åsikt man vill kunna
hävda är rätt. ;)

:)
Fast solglasögongrejen var ny för mig åtminstome. Det ger ju åtminstone en möjlighet att skilja bort en del visuella intryck som kan påverka musikern. I de flesta "blind"tester (inte såå många) jag läst om, så är det mest lyssnarna som har lyssnat ovetnade om vilket instrument som spelas.
Det som framkommit är åtminstone att de gamla instrumenten inte alltid anses låta bäst när varken musiker eller lyssnare vet vilket instrument som det spelas på, även om man vanligtvis är övertygad om motsatsen oblindat.

Jag ser det som ett steg framåt.
Man skulle kunna göra större blindade tester med varierat material och göra om samma test utan blindning för att sedan jämföra resultaten.
Inget hindrar att man fortsätter att använda metoden om och om igen med samma högvärderade gamla referensinstrument, för att med tiden får fram större användbara sammanställningar som visar på hur det visuella och förutfattade meningar i sig påverkar.

En musiker som själv betalar för sitt instrument skulle kunna ha nytta av att blindtesta (blindad), med hjälp av några bra lyssnare eller inspelningsutrustning.
Sen kanske värdet av att andra vet vad musikern spelar på ska vägas in och kanske påverkas även musikern så mycket av att veta att han spelar på ett högvärderat, gammalt instrument så mycket att en blindtest i slutänden skulle vara kontraproduktiv för slutresultatet.
Om det är så, då ska ingenting ändras alls. Det är bara att ge upp argumenterandet, innan man orsakar skada.

Ahh, låt dom hålla på... :)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41443
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav petersteindl » 2014-05-16 13:00

jockewe skrev:
petersteindl skrev:
Hej jockewe

Idag var jag på konserthuset.

KUNGLIGA FILHARMONIKERNA
Dirigent Sakari Oramo
Frans Helmerson cello
Anu Komsi sopran
Karl-Magnus Fredriksson baryton
P Lindgren Solo una linea "Fantasmi" (Uruppförande av Kungliga Filharmonikernas beställningsverk)
Dvorák Cellokonsert
Paus
Nielsen Symfoni nr 3 "Sinfonia espansiva"

Fantastisk fin konsert. Frans spelar fint och Bach som extranummer var särdeles trevligt.

Här är ett smakprov. klicka sedan i pilen till höger

Är det du i blå jeans och orange tröja? :)

Mvh
Peter

Ja, det är jag... Kul att du var där, jag såg dig inte tyvärr!
Som sagt gör vi samma konsert på lördag kl. 15.00


Jag vinkade några gånger, men du såg inte mig. Jag satt nära mitten på 10 raden Parkett.

Tack för en fin konsert. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-16 15:26

IngOehman skrev:Fast det har gjorts blindtester många gånger, och det går att hitta en test för varje åsikt man vill kunna
hävda är rätt. ;)

Förresten. Jag har letat efter blindstudier där det omvända blev resultatet. -Att gamla högvärderade instrument ansetts låta bättre än välgjorda nya. Det borde inte vara svårt att välja ut instrument som ger det utfallet, men jag går bet på att hitta några sådana blindstudier. Jag skulle vilja läsa hur de utförts och diskussionen som ev. följde. Av ren nyfikenhet.
Kanske p g a brist på sensationsvärde så verkar de ha drunknat i floden av artiklar som inte ger detta utfall. -Tips?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav jockewe » 2014-05-16 20:24

Ett instruments finaste kvalitet är hur mycket musikalisk inspiration det ger sin spelare - Svårt att mäta.

Man kan få nästan samma ljud ur många instrument men det är olika svårt att få till det och olika roligt.
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav IngOehman » 2014-05-16 21:04

Nej, tyvärr inte. Jag har tagit del av många sådana studier genom åren, men de flesta av dem
nog före internets storhetstid, så de är som så mycket pre-internet svåra att finna. Men det är
nog som du säger, att sensationsvärdet är nästan noll.

Jag känner ju till folk som bygger instrument och inte mist folk som känner folk väldigt väl som
bygger instrument, så tester där målet varit att få veta hur moderna kopior av gamla instrument
(byggda av eliten av instrumentbyggare) står sig mot originalen har jag läst många - och ofta så
står sig kopiorna rätt bra. Väldigt bra till och med.

Men då är de det bästa av de bästa nutida instrumentbyggarna man jämfört de gamla instrumenten
med - och dessutom har det oftast handlat om instrument som har byggts som kopior på de gamla!

Det vill säga de står på de gamlas axlar, och om något är det väl ett indicium på hur fantastiska de
gamla instrumenten är, omän inte oslagbara. Men lika imponerande är det, tycker jag, att våra nu-
tida instrumentmakare, de bästa av dem, kan bygga kopior som mäter sig med de gamla och till och
med överträffar dem.

Några studier där man inte stått på de gamla mästarnas axlar (menar inte att det är något fel att
göra det nota bene) genom att kopiera gamla instrument (fast inte i deras ursprungliga form utan
i den utvecklade, de har ju alla modifierats sedan Cremona-perioden) utan byggt helt nya instru-
ment fritt efter instrumentbyggarens ideer om hur de borda se ut istället, känner jag inte till, men
det finns kanske sådana också? Och nog kan viss utveckling vara av godo. Jag vet ju att t ex helt nya
stråkar i kolfiber fått fantastiska lovord från eliten av violinisterna. Men ändå är det ju stråkar som i
huvudsak är avsedda att ha samma egenskaper som stråkar alltid har varit avsedda att ha.

Så hur det än går i sådana här tester så är det man testar ju ändå för det mesta det gamla receptet,
för även nybyggda instrument är ju byggda enligt standard.

- - -

Men om vi (någon) för skojs skull skulle göra ett helt nytt violin-instrument, låt oss kalla den nyfela,
och denna i en blind lyssningstest inte bara skulle föredras utan även entydigt låta annorlunda än en
normal violin, betyder det då att den är bättre? Alltså bättre att spela den musik som komponerats
för en violin på?

Jag kan tänka att den kan vara bättre för en ny repertoar och kul att använda för den gamla reperto-
aren. Men att den senare ändå bör få spelas även med gamla instrument (violinen), i varje fall någon
gång då och då. Jag tycker ju att detta med hur kompositören tänkt sig musiken, är en komponent av
intresse. För mig är den det.

Jag gillar Tomitas Ravel-album, men jag skulle inte vilja vara utan... faktiskt inte någon enda av alla
de orkesterinspelningar jag har!

För mig är helt enkelt musik mer än bara njutning.

Om någon skrev om en bok av någon berömd författare så den blev "bättre" (enligt säg majoriteten av
en grupp proläsare), så skulle jag ändå vilja läsa originalet. Jag vill veta vad författaren vill säga, och
det spelar ingen roll om det är en artikel eller en bok eller en musikkomposition. En version med en
massa ändringar av det ena och andra, som någon redaktör, förlagsdirektör eller kanske en översättare
gjort tycker jag är mycket mindre intressant. Jag har för övrigt läst ett antal böcker på först engelska
och sedan svenska och jag kan väl säga att jag på det stora hela är imponerad över många av våra över-
sättare. Det känns som om de känner som jag.

När det gäller orkestrering av t ex verk som är avsedda för piano eller en mindre ensamble är saken för-
stås en annan, eftersom det då av nödd och tvungenhet måste bli en del av skapandet. Som jag ser det
har man då två seriekopplade kompositörer. Det kan bli mycket bra! Men jag kan ärligt erkänna att jag
aldrig hört en orkestrerad sak som jag vetat varit baserad på säg en pianokomposition - utan att samtidigt
bli väldigt nyfiken på originalkompositionen. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-16 21:31

IngOehman skrev:Nej, tyvärr inte. Jag har tagit del av många sådana studier genom åren, men de flesta av dem
nog före internets storhetstid, så de är som så mycket pre-internet svåra att finna.

Blind-studier där även musikern var blindad? -Synd att de inte går att få tag på i så fall.
och dessutom har det oftast handlat om instrument som har byggts som kopior på de gamla!

Det vill säga de står på de gamlas axlar,

Det vore väl underligt om man inte använde sig av kunskaper och metoder man redan har och som fungerar, när man försöker komma lite längre i att förfina detaljerna.
Men om vi (någon) för skojs skull skulle göra ett helt nytt violin-instrument, låt oss kalla den nyfela,
och denna i en blind lyssningstest inte bara skulle föredras utan även entydigt låta annorlunda än en
normal violin, betyder det då att den är bättre? Alltså bättre att spela den musik som komponerats
för en violin på?

Naturligtvis inte! Driver du med mig? :roll:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Martin » 2014-05-16 21:39

Massor med gånger. Är uppväxt med fiol hemma, har kusiner som spelat fiol sedan de var små osv. Vi hade dem spelandes på vårt bröllop.

Det kan låta från väldigt obehagligt (skorvigt) till väldigt skönt mjukt och vackert beroende på instrument förhållanden och vem som spelar. Att bedöma om en fiolinspelning är riktig är väldigt svårt.
MEK - MetallElementKlubben

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-16 21:40

jockewe skrev:Ett instruments finaste kvalitet är hur mycket musikalisk inspiration det ger sin spelare - Svårt att mäta.

Man kan få nästan samma ljud ur många instrument men det är olika svårt att få till det och olika roligt.

Du har bra poänger där!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav IngOehman » 2014-05-16 22:37

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Nej, tyvärr inte. Jag har tagit del av många sådana studier genom åren, men de flesta av dem
nog före internets storhetstid, så de är som så mycket pre-internet svåra att finna.

Blind-studier där även musikern var blindad? -Synd att de inte går att få tag på i så fall.

Den jag minns bäst hade inga andra lyssnare än musikern själv, som spelade blindt på instrumenten.
Och flera cremona-instrument placerade sig i topp.

Jag tror faktiskt att det för en lyssnare är väldigt svårt att bedöma sådana kvaliteter som har mera
med spelbarhet och sådant att göra. Vilken skicklig musiker som helst kan spela skapligt bra en kort
stund på även ett rätt trist instrument, men en hel konsert?

Musikern själv känner dock väldigt snabbt om trivseln infinner sig.

RogerJoensson skrev:
och dessutom har det oftast handlat om instrument som har byggts som kopior på de gamla!
Det vill säga de står på de gamlas axlar,

Det vore väl underligt om man inte använde sig av kunskaper och metoder man redan har och som fungerar, när man försöker komma lite längre i att förfina detaljerna.

Ja, jag skrev ju det, alltså att det inte är något fel att göra det. Jag skrev till och med att det är
mycket imponerande att våra nutida instrumentmakare kan bygga kopior som inte bara mäter sig
med, utan till och med överträffar de gamla.

Det som är så imponerande med det är att den som gör så i huvudsak är nödd att använda reverse
engineering, för det går ju inte att fråga de gamla mästarna om exakt hur de tänkte och varför de
gjort si eller så med det ena eller andra.

RogerJoensson skrev:
Men om vi (någon) för skojs skull skulle göra ett helt nytt violin-instrument, låt oss kalla den nyfela,
och denna i en blind lyssningstest inte bara skulle föredras utan även entydigt låta annorlunda än en
normal violin, betyder det då att den är bättre? Alltså bättre att spela den musik som komponerats
för en violin på?

Naturligtvis inte! Driver du med mig? :roll:

Nej, verkligen inte. Jag tycker inte svaret är självklart, det var därför jag ställde frågan. Jag skulle
gärna lyssna på äldre kompositioner på både den där nyfelan och på äldre instrument. Jag vill bara
inte att den nya skall slå ut den gamla så till den milda grad att den gamla försvinner. Typ så som har
faktiskt i princip har hänt med många äldre klaviaturinstrument, för vilka musiken som skrivits idag
nästan uteslutande framförs på piano. :?

Så jag tycker inte svaret är givet, men jag tycker frågan är viktig och intressant att vända och vrida
lite på. Jag försökte absolut inte driva med dig. Ursäkta om du uppfattade det så.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-16 23:56

IngOehman skrev:Jag tror faktiskt att det för en lyssnare är väldigt svårt att bedöma sådana kvaliteter som har mera
med spelbarhet och sådant att göra. Vilken skicklig musiker som helst kan spela skapligt bra en kort
stund på även ett rätt trist instrument, men en hel konsert?

Musikern själv känner dock väldigt snabbt om trivseln infinner sig.

Och du menar att detta inte spiller av sig på slutresultatet. -Alltså i det som lyssnaren hör? Jag vet inte hur jag ska förhålla mig till det, men det är en intressant tanke som vänder upp och ner på rätt mycket.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41443
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav petersteindl » 2014-05-17 00:45

Så här kunde det stå i en annan tråd.
meanmachine skrev: ...Ni ser väl inte instrument utvecklas. En Fiol ser likadan ut nu som på 1700talet. :)

En klok man sade till mig i fråga om högtalare. jag var inne på stativare på den tiden. Mannen log och menade väl. Har du någonsin sett en liten kontrabas?

petersteindl skrev:
MM, violinerna som används i orkestrar idag är inte byggda såsom de en gång var även fast instrumenten för ögat ser likadana ut. I stort sett alla gamla violiner är ombyggda från den tiden och det är inga små förändringar. Det finns instrument som betraktas som original och de används ofta av orkestrar som vill behålla en ursprungsklang. Idag kan man spela mycket starkare på instrumenten och stämningen är mycket högre än förut.

MvH
Peter

meanmachine skrev:
Men du missa poängen! 8)

De är inte stora som en handflata och genererar mer ljud.

Visst är det lite förändring men det är närmare att betrakta som förfining. Inte ny utveckling.

petersteindl skrev:Näerå, jag är på ängen 8) All nyutveckling som leder framåt är förfiningar. Evolution kallas det :) Vikten är densamma och de levererar massor med mer ljud. Det finns mindre violiner men de får inte bli för små om de skall gå att spela på :) En violin som är i storleken av en handflata tror jag blir lite svårtrakterad men jockewe kanske har ytterligare synpunkter. Violin bör vara lätt, låta vackert, vara lättspelad, kunna spela starkt, hålla stämningen och kosta mindre än 7 förmögenheter.

MvH
Peter


Ämnet har varit uppe i debatt i många trådar tidigare :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav jockewe » 2014-05-17 01:19

Musikmuseet fick härom året lite pengar för att göra det möjligt att höra något (och se) från alla de instrument de har!
Ett underbart projekt där jag fick vara med på ett hörn och spela på allt ifrån cigarrlåde, träskofiol och nytänkande Hutchins (en oktav högrefiol t.ex)

Nu är det lite krångligt att söka men testa! Jag hittade elva instrument iallafall...

http://www.mimo-db.eu/MIMO/Infodoc/ged/View.aspx?eid=OAI_SMS_MM_POST_2371&searchId=e3bf09d3-66db-4615-90b9-45fa4b9511b9

Uppe till höger finns en knapp med "next" på för att gå till nästa "fiol"...
Vissa av dessa instument var inte spelbara men ändå kan man göra en liten demo som illustrerar att hela familjen är rätt lik sig oavsett ålder och stämning.
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41443
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav petersteindl » 2014-05-17 02:22

:D :D Jättekul!

Då jag lyssnar på alla snuttar vill jag införan en ny värdering. Jag kallar det för balsam för själenfaktor. :)

Graderingen är från 1-10 där 10 är bäst och av alla snuttar att döma går BFS-faktorn från 4 till 10 där många ligger i topp. Den som spelar gör det förnämligt.

Jag anser dock att det inte spelas av en robot d v s lika på de olika violinerna. För mig låter det som om musikanten spelar på varje enskild fiol/violin som om det vore anpassat till just det instrumentet. Det är så att säga maxxat.
Kan inte bli bättre. Mycket proffsigt.

Ett roligt instrument är detta. :)
Bild

En fyrkantig fiol, lite av en cigarrlåda.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-17 09:55

Det måste ha varit kul att provspela dessa olika gamlingar.

Jag får intrycket att variationerna i inspelningarna ibland bidrar mer till de hörbara skillnaderna än instrumenten. Vissa låter rätt illa. Det är nog som det sägs, svårt att bilda sig en uppfattning av inspelningar, men det låter som om vissa instrument är svårspelade. T ex låter det som om nr 8 är väldigt svårflörtad i att ta vissa toner. Att den gärna vill ha lite betänketid.
Är detta instrument som står ospelade och samlar damm? Behövde de i så fall motioneras länge för att fungera bättre/bra eller hanns det inte med?

Cigarrlådefiolen var en överaskning, visst låter den ojämn, men ändå så mycket varmare än merparten av träskolfiolerna som vi har här nere och som jag har hört. De ska låta så tunt och gnälligt som möjligt, verkar det. Det är på den nivån att jag vrider mig i plågor och backar, med handen för munnen för att inte tänderna ska spricka. Jag kanske överdriver lite, men åt det hållet är det. Någon hade en träskofiol som "lät som en dålig fiol", gissar åt hållet cigarrlådan, men fick den ombyggd så att resonanserna hamnade exakt där det gör ont i öronen och inget var kvar i fyllighetsregistret. Då var han nöjd. -Efter att ha dragit upp den 2-3 halvtoner!
Dessa träskofioler är liksom inte hifi, inte ens i verkligheten.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-17 10:02

En ska som jag undrar över är vilken typ av strängar är mest populära att använda till fiolerna i orkestersammanhang, idag. -Stål eller syntet? -För sensträngar är väl inte aktuellt?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Perfector » 2014-05-17 11:56

sprudel skrev:I ett normalstort, nåväl, 60-70kvm och stått 5-6 m ifrån instrumentet?
Vilket enormt drag det är i dessa instrument! Hur många dB ger de ifrån sig?
Likadant en röst live på samma avstånd, många dB där också.
Vill du ha den återgivningen så krävs det kapacitet i setupen, stor kapacitet som jag tror är mycket större än de flesta föreställer sig om man ska komma i närheten av verklighetens dynamik.
Vem har mätt på ljudnivåerna, och kommit fram till hur mycket?


Har ingen erfarenhet av den biten, men spelades fiol i 4½ år som barn.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Cicaro
 
Inlägg: 1208
Blev medlem: 2010-01-12
Ort: Roslagen

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Cicaro » 2014-05-18 11:26

RogerJoensson skrev:En ska som jag undrar över är vilken typ av strängar är mest populära att använda till fiolerna i orkestersammanhang, idag. -Stål eller syntet? -För sensträngar är väl inte aktuellt?


Vet inte hur det ser ut i riktiga professionella orquestrar men stål har dominerat senaste 10 åren i de semiamatörorquestrar jag spelat i, mycket tack vare sin hållbarhet och förmåga att hålla stämningen bra.

Senaste åren har det kommit en del stållindade kompositsträngar som får det bästa av både sensträngsvärlden och stålsträngsvärlden. Högre hållbarhet men sensträngarnas mjukare klang. (Har själv bytt till Thomastik dominant respektive Thomastik Infeld Red på mina fioler från att tidigare använt prim stålsträngar).

På tal om att få violiner höras i större orquestrar, har själv införskaffat elvioliner som jag har när jag ska spela i rockuppsättning (omöjligt att få en ensam fiol höras tillsammans med trumset, elbas, elgitarr osv).

Sån här skulle vara kul att äga:
Bild
Det är skönt att ha blockerat forumanvändare som aldrig har någonting positivt att tillföra diskussionen

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-18 12:48

Cicaro skrev:Vet inte hur det ser ut i riktiga professionella orquestrar men stål har dominerat senaste 10 åren i de semiamatörorquestrar jag spelat i, mycket tack vare sin hållbarhet och förmåga att hålla stämningen bra.

Odiskutabelt så. Jag hobbyspelar själv ibland i spelmanslag och en del använder plast/kompositsträngar (som är långt ifrån temperaturstabila). Riktigt illa blir det när den som delar ut stämtonen använder plaststrängar, ränner in och ut under tiden (kyla, värme...) under tiden som ton(erna) delas ut. Det låter sedan därefter när alla ska försöka samsas...

Orsaken till att jag ställde frågan var att en del som verkar kunniga inom området menar att orkestrarna gick från sensträngar till stålsträngar och att det är det man använder idag. Jag ifrågasätter det, inte för att jag faktiskt vet, men eftersom det finns en uppsjö av plast/kompositsträngar där många ligger i höga prisklasser, så undrar jag om inte proffs och orkestrar åtminstone är en målgrupp. Utbudet är ju enormt.
Det vore intressant att faktiskt få veta hur det är i en stor orkester och hur man ställer sig i frågan. Tycker man olika och väljer fritt eller finns det någon form av norm som det flesta/alla följer? Är det som de där kunniga har sagt, eller har det förändrats?
(omöjligt att få en ensam fiol höras tillsammans med trumset, elbas, elgitarr osv).

Det är nog tufft, oförstärkt. Hur stark man än tycker att en fiol kan låta, så inser man snabbt när man försöker spela med ett rockband "att allt är relativt". :lol:

Sån här skulle vara kul att äga:
Bild

Jag har funderat att köpa en trattfiol här: http://www.strohviolin-shop.com/en/index.php
Det är ju inte så dyra. Om det visar sig att det inte är något man vill spela på, så får man väl ha den som prydnad...
Bild
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav IngOehman » 2014-05-18 13:41

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Jag tror faktiskt att det för en lyssnare är väldigt svårt att bedöma sådana kvaliteter som har mera
med spelbarhet och sådant att göra. Vilken skicklig musiker som helst kan spela skapligt bra en kort
stund på även ett rätt trist instrument, men en hel konsert?

Musikern själv känner dock väldigt snabbt om trivseln infinner sig.

Och du menar att detta inte spiller av sig på slutresultatet. -Alltså i det som lyssnaren hör? Jag vet inte hur jag ska förhålla mig till det, men det är en intressant tanke som vänder upp och ner på rätt mycket.

I det långa loppet gör det det defintivt med de allra flesta flesta violinister, de spelar bättre om de trivs
med instrumentet. Det är lite som i formel 1. En fenomenal förartalang kan köra ruskigt snabbt även om
bilen inte känns bra, men i långa loppet (ja, precis detta) så är en bil som känns bra bättre.

Kontentan av det hela är att man om man vill få svar på allt som har med saken att göra kan tvinga den som
spelar att spela en hel violinkonsert så att lyssnarna skall kunna bedöma om det låter mindre roligt när det
är mindre roligt för violinisten att spela. Men en blindtest med god statistik kräver åtskilliga repetitioner så
det inte är slumpen bara som man ser, och åtskilliga repetitioner av en violinkonsert tar lång tid. Det kan
även vara så att man hör den olika varje gång, på grund av att man hört den olika många gånger innan, ju
längre framåt i studien man kommer...

Men man kan lösa det genom att istället för att fråga lyssnarna om det låter som om det är trevligt att spela
på instrumentet, fråga musikern direkt. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Perfector » 2014-05-18 13:48

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Jag tror faktiskt att det för en lyssnare är väldigt svårt att bedöma sådana kvaliteter som har mera
med spelbarhet och sådant att göra. Vilken skicklig musiker som helst kan spela skapligt bra en kort
stund på även ett rätt trist instrument, men en hel konsert?

Musikern själv känner dock väldigt snabbt om trivseln infinner sig.

Och du menar att detta inte spiller av sig på slutresultatet. -Alltså i det som lyssnaren hör? Jag vet inte hur jag ska förhålla mig till det, men det är en intressant tanke som vänder upp och ner på rätt mycket.

I det långa loppet gör det det defintivt med de allra flesta flesta violinister, de spelar bättre om de trivs
med instrumentet. Det är lite som i formel 1. En fenomenal förartalang kan köra ruskigt snabbt även om
bilen inte känns bra, men i långa loppet (ja, precis detta) så är en bil som känns bra bättre.

Kontentan av det hela är att man om man vill få svar på allt som har med saken att göra kan tvinga den som
spelar att spela en hel violinkonsert så att lyssnarna skall kunna bedöma om det låter mindre roligt när det
är mindre roligt för violinisten att spela. Men en blindtest med god statistik kräver åtskilliga repetitioner så
det inte är slumpen bara som man ser, och åtskilliga repetitioner av en violinkonsert tar lång tid. Det kan
även vara så att man hör den olika varje gång, på grund av att man hört den olika många gånger innan, ju
längre framåt i studien man kommer...

Men man kan lösa det genom att istället för att fråga lyssnarna om det låter som om det är trevligt att spela
på instrumentet, fråga musikern direkt. ;)


Vh, iö


Eller så gör man som gamle herr Öst. Ställer sig på scenen och säger " Hörrni pöjkar. Stäm int' så jävla noga, då låt de så tunt"
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav IngOehman » 2014-05-18 14:11

RogerJoensson skrev:
Cicaro skrev:Vet inte hur det ser ut i riktiga professionella orquestrar men stål har dominerat senaste 10 åren i de semiamatörorquestrar jag spelat i, mycket tack vare sin hållbarhet och förmåga att hålla stämningen bra.

Odiskutabelt så. Jag hobbyspelar själv ibland i spelmanslag och en del använder plast/kompositsträngar (som är långt ifrån temperaturstabila). Riktigt illa blir det när den som delar ut stämtonen använder plaststrängar, ränner in och ut under tiden (kyla, värme...) under tiden som ton(erna) delas ut. Det låter sedan därefter när alla ska försöka samsas...

Orsaken till att jag ställde frågan var att en del som verkar kunniga inom området menar att orkestrarna gick från sensträngar till stålsträngar och att det är det man använder idag. Jag ifrågasätter det, inte för att jag faktiskt vet, men eftersom det finns en uppsjö av plast/kompositsträngar där många ligger i höga prisklasser, så undrar jag om inte proffs och orkestrar åtminstone är en målgrupp. Utbudet är ju enormt.
Det vore intressant att faktiskt få veta hur det är i en stor orkester och hur man ställer sig i frågan. Tycker man olika och väljer fritt eller finns det någon form av norm som det flesta/alla följer? Är det som de där kunniga har sagt, eller har det förändrats?

Detta är ju inte mitt expertområde, men de flesta jag känner använder syntetsträngar (perlonkärna tror
jag är det vanligaste materialet), och de är trots allt rätt bra på att hålla stämningen. De sjunker när de
är nya, men även om de påverkas även av temperaturen är de inte så dåliga tycker jag.

De är VÄLDIGT mycket bättre än sensträngar.

För E-strängen använder nästan alla stålsträng förvisso. Tror det handlar mindre om att hålla stämningen,
men desto mera om att hålla, punkt. Inte gå av alltså. ;)

Solister använder oftare sensträngar, men inte alla. Heifetz använde sensträng även för E-strängen! Det
var inte helt sällsynt att den gick av under pågående konsert... ;)

Stålsträngar eller rättare sagt "stålsträngar" (mer om det strax*) är framförallt populära för bas och cello,
talar man Jazz så är det nästan det enda som förekommer. Stålsträngningar för basister lancerades (för
väldigt många år sedan) som just jazz-strängar. Men det finns många violinister som spelar på spelar på
stålsträngar också, och det bästa med dem är nog just att de håller stämningen så bra.

*Jag skrev ju stålsträngar inom citationstecken, och det beror på att man i branschen använder ordet stål-
strängar i betydelsen metallkärnesträng. Det är inte alls säkert att det är just stål i kärnan. Många andra
metaller kan användas, och används. Det är en djungel för den som skall välja strängar.

Till sist vill jag nämna att det faktiskt inte är ovanligt att man blandar strängar! Det kan bero på att man
har ett instrument med egenskaper som kan kompenseras med strängval, men också att ens spelstil gör
att man gillar att ha lite olika klang på olika strängar. Jämfört med hifi-tweakning finns det stort utrymme
för verkliga, signifikanta och värdefulla påverkanseffekter av att leka med strängval.

På min cello sitter det tråkiga syntetsträngar. Inte tråkiga i betydelse att sådana låter tråkigt, utan tråkiga
i betydelsen att jag inte experimenterat med det nämnvärt. JAG har varit tråkig alltså, och bara köpt dem,
utan djupare tankar och helt utan experiment. Intrumentet som sådant är inte tillräckligt kul för att det
skall vara kul att djupdyka.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Cicaro
 
Inlägg: 1208
Blev medlem: 2010-01-12
Ort: Roslagen

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Cicaro » 2014-05-18 14:19

IngOehman skrev:

På min cello sitter det tråkiga syntetsträngar. Inte tråkiga i betydelse att sådana låter tråkigt, utan tråkiga
i betydelsen att jag inte experimenterat med det nämnvärt. JAG har varit tråkig alltså, och bara köpt dem,
utan djupare tankar och helt utan experiment. Intrumentet som sådant är inte tillräckligt kul för att det
skall vara kul att djupdyka.


Vh, iö


Nu vet jag inte hur deras cellosträngar är men thomastik dominant. Stållindade med nylon/syntetkärna är att rekommendera till fiol i vart fall, finns till cello också. Jag bytte på fiolen eftersom jag behövde mjukare strängar utan att tappa ljud (ledvärken gjorde sig väldigt gällande med stålsträngar så ville gå ner i strängspänning. Bortsett från att jag fick stränga om en gång då de är betydligt tjockare (hade förskjutit alla strängar ett hack upptäckte jag när jag skulle stränga esträngen och hade g kvar 8O :oops:
Det är skönt att ha blockerat forumanvändare som aldrig har någonting positivt att tillföra diskussionen

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-18 14:42

IngOehman skrev:Men man kan lösa det genom att istället för att fråga lyssnarna om det låter som om det är trevligt att spela
på instrumentet, fråga musikern direkt. ;)

Jo, jag är med på den linjen. Att alla möjliga intryck kan påverka musikern, även sådant som egentligen inte har någon ljudlig funktion och att allt sammantaget kan vara viktigt, med de förutsättningar som finns. Jag accepterar också att det kan vara svårt eller omöjligt för lyssnaren att avgöra skillnaderna som musikern upplever (där han sitter). Det leder till flera frågeställningar, beroende på vad man vill veta.

Det jag fann intressant var bl a att få veta något lite om hur ljudet ur instrumentet påverkas av de visuella intrycken och trosuppfattningar. Det är svårt att göra detta utan blindtestning. Personligen har jag ju lite svårt för att man baserar värderingar på nonsensintryck, men å andra sidan är det inte nonsens för den som upplever det, så man kanske ska låta det vara, eftersom det fungerar. Jag misstänker att det delvis är samma mekanismer iblandade som i homeopati och sådant. Det kan fungera för den som vill och tror, även om det blindat är verkningslöst.

Om det nu är så svårt för lyssnaren att egentligen höra skillnaderna efter att musikern ha gjort sitt jobb, varför finns det så många proffsbedömare (sådana som inte spelar på instrumenten i fråga) som berättar hur det låter och som man lyssnar på som experter i fråga? Är det bara blaj? -Kanske är det så? Kan man då ens diskutera hur bra fiolerna låter? Är det då inte alltid musikerns arbete man då diskuterar?
Vill man hård-dra det du skrivit tidigare, så handlar det till största del om en arbetsmiljöfråga, eftersom som det efter musikerns anstränging låter likadant ändå för lyssnaren.
Ska man rota i detta? Jag vet inte. Men på något sätt så hade det känts rimligare om man valde instrument enbart efter dess faktiska förmåga att skapa det ljud man vill ha. Men det är jag det.

För några år sedan, före genomslagen för blindtesterna (må de alla vara dåligt utförda eller inte) så var nästa alla övertygade om Cremona-instrumentens oöverträffbarhet ljudmässigt. Det var inte heller ovanligt att tro att det var omöjligt att göra en kopia som lät lika bra som de gamla originalen (det som är kvar av dem). Det är nog fler som tror att det går nu, jämfört med för 20 år sedan i alla fall. Jag tror blindtesterna och studierna har påverkat. Om det är bra eller dåligt, det beror nog på vem man frågar. Särskilt om resultaten av blindtesterna är värdelösa.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-18 14:43

Perfector skrev:Eller så gör man som gamle herr Öst. Ställer sig på scenen och säger " Hörrni pöjkar. Stäm int' så jävla noga, då låt de så tunt"
:lol:
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-18 14:55

Nu vet jag inte hur deras cellosträngar är men thomastik dominant. Stållindade med nylon/syntetkärna är att rekommendera till fiol ...

Man ska nog inte ge sig tusan på att en viss stängsort fungerar bra på alla fioler. Jag köpte Thomastik Dominant en gång i tiden, efter att ha blivit hänförd och spelat på en fiol försedd med dessa. Den lät fantastisk! Min enkla fiol nästan tvärdog med dem på... Resonanserna blev skumma, lös A-sträng tappade tonen, E-strängen kixade och fiolen blev överlag väldigt svårspelad.
Det enda man kan garantera är, att om strängarna fungerar bra på ett instrument, så fungerar de bra på det instrumentet. :)
-På självvald "semester".

Cicaro
 
Inlägg: 1208
Blev medlem: 2010-01-12
Ort: Roslagen

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Cicaro » 2014-05-18 15:11

RogerJoensson skrev:Man ska nog inte ge sig tusan på att en viss stängsort fungerar bra på alla fioler. Jag köpte Thomastik Dominant en gång i tiden, efter att ha blivit hänförd och spelat på en fiol försedd med dessa. Den lät fantastisk! Min enkla fiol nästan tvärdog med dem på... Resonanserna blev skumma, lös A-sträng tappade tonen, E-strängen kixade och fiolen blev överlag väldigt svårspelad.
Det enda man kan garantera är, att om strängarna fungerar bra på ett instrument, så fungerar de bra på det instrumentet. :)


Sant. Men i djungeln av olika sorter så testar jag hellre en sort som någon skrivit något gott om även om det för den delen inte är någon garanti att det låter bra på mitt instrument. Jag har dominant på två olika elfioler. Den ena låter riktigt bra, den andra är överdominant på G-strängen men har inte orkat leta efter något annat till den.

Och då kan man tycka att det inte borde göra alltför stor skillnad på två elvioliner av samma fabrikat (dock inte samma modell)
Det är skönt att ha blockerat forumanvändare som aldrig har någonting positivt att tillföra diskussionen

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav jockewe » 2014-05-18 18:01

I "min" orkester - Kungliga Filharmonikerna i Sthlm så tror jag faktiskt att ingen spelar på stål (utom E då som vanligtvis är just "stål"sträng) utan en
liten övervikt åt syntethållet före de som använder de dyrare strängarna med senkärna. Som nämnt ovan så pusslar man ihop den strängmix som passar
just ens eget instrument bäst.

I "barockorkestrarna" i landet spelas i princip uteslutande på sensträngar (även e) - vissa spunna men ofta ren sena.

Sen har vi alla andra sammanhang där det passar bättre antingen med stål eller syntet...

På Musikmuseets instrument försökte vi sätta på strängar som passade med perioden då fiolen var byggd. (jag hade en låda full med gamla...)
Vissa av instumenten är i så dåligt skick/dåligt byggda att det inte ens gick att spela på alla fyra strängar, så att det låter illa är inte konstigt.
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav Svante » 2014-05-18 19:04

Jag har ju hört talas om sensträngar men aldrig funderat på det så mycket. Är det riktiga senor från djur, och isf vilket djur har tillräckligt långa, jämntjocka senor för att passa på en fiol?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav IngOehman » 2014-05-18 19:10

Det finns många varianter, men jag vet att man förr ofta skar till remsor av tarmar som sedan blev
rundade och i förekommande fall spunna. Och man kallade detta för sensträngar. Men jag tror det
finns sådana som är gjorda från riktiga senor också, men de är förstås alltid behandlade (om inte
annat mekaniskt - formade) för att få rätt egenskaper. Men det baserar jag bara på fadda minnen
av saker som jag läst för mycket, mycket länge sedan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur många har hört en fiol live?

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-18 20:28

IngOehman skrev:Det finns många varianter, men jag vet att man förr ofta skar till remsor av tarmar som sedan blev
rundade och i förekommande fall spunna.

Att man skämtsamt kallar fiolspel för "tarmagnäll" har nog sin förklaring... :)

Riktiga senor, ingen aning.
Man kanske kallade tarmtråden för sena eftersom den blev stark som en sena eller att sena=tråd i allmänhet?
-På självvald "semester".

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster